Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, Олег! К сожалению, не могу привести ссылки на авторитетные источники, хотя что-то об этом читала. Самый простой ответ: запрет на ростовщичество касается не экономической деятельности, а повседневной жизни. Если конкретный гражданин Z дает взаймы деньги своему соседу под проценты - он согрешает сребролюбием, не проявляя при этом любви к своему ближнему. А если тот же гражданин Z, являясь генеральным директором ООО “ZZ“, принимает решение о кредитовании под проценты другой организации, он не только не проявляет сребролюбия, но и помогает другим. Сложнее провести грань в том случае, когда наш гражданин выступает в статусе индивидуального предпринимателя. Но и здесь подход должен быть тем же: является ли условие о процентах результатом его сребролюбия и кому это нужнее - ему лично или другим. С любовью и уважением, Елена.

Христос Воскресе, Елене Геннадьевна! А разве гражданин Z, став генеральным директором, не остался в то же время тем же гражданином Z? Разве грех, совершенный юридическим лицом, перстал быть грехом? А если в сделке участвует юридическое и физическое лицо, как быть здесь? Возможно ли существование экономики без процентов? Думаю, что возможно! Если я не ошибаюсь, то в прошлом на Руси запрещено было давать деньги в рост. В некоторых мусульманских странах этот запрет, если не ошибаюсь, существует до сих пор. На мой взгляд, человечество не имело бы столько проблем, если бы забыло про такое понятие как “рост“. Спаси Вас Господи.

Простите за ошибку в Вашем имени.

На мой взгляд, человечество не имело бы столько проблем, если бы забыло про такое понятие как “рост“. Так еще меньше проблем человечество имело бы, если бы Адам не согрешил... Зачем мечтать о несбыточном и пытаться возмущаться неправильными орбитами планет? Особенно, если это не планеты собственно нашей жизни, управляемые нашей волей?

Приветствую Насколько я помню(нужно посмотреть ,кажется притча о монетах) Христос рассматривал давание в рост ,как естественное дело,да и в восточной практике это абсолютно естественно. Вопрос в том,как дается и используеться данный механизм,т.е в одном случае,при неправильном использовании,бизнесмена ждет наказание (посмотрите сколько их страдает и здоровьем и проблемами),а в другом наоборот. На мой взгляд,делает человек это через фирму или индивидуально не имеет значения,т.к конечным пунктом всеравно является человек. Андрей.

“Хотелось бы услышать, возможно ли существование современной экономики без взимания процентных ставок (ссудных, депозитных, банковских и любых других)“ Олег Николаевич, Магнитогорский металлургический комбинат перешел на натуральный обмен? Или банк в котором Вы служите собирается разориться? Н.

Этот вопрос уже обсуждался на форуме. Вот только название темы уже не помню.

Мы что, знакомы? С уважением.

Воистину Воскресе, Олег Николаевич! //Разве грех, совершенный юридическим лицом, перстал быть грехом?// Мне думается, что юридическое лицо не является “субъектом“, которому может быть что-либо вменено в грех (как не является оно, например, субъектом уголовной ответственности). А отсутствие греховности в поведении директора основывается на том, что он не обогащается лично (теоретически), действует не в своих интересах, а в интересах возглавляемой им организации. //в прошлом на Руси запрещено было давать деньги в рост. В некоторых мусульманских странах этот запрет, если не ошибаюсь, существует до сих пор// Интересные нормы. Но ведь помимо кредитного договора, в котором (по нашему законодательству) обязательно предусмотрена уплата процентов, существует масса других договоров, где фактически происходит то же самое, но в более сложной форме. Элементарная поставка: если товар поставляется раньше, чем уплачивается за него цена, то он стоит дороже, если позже - дешевле. Чем не “рост“? Факторинг: финансовый агент финансирует клиента на сумму всегда меньшую, чем размер уступленного ему права требования к третьему лицу. И т.д. и т.п. Если идти до конца в запрещении роста, то должны существовать только абсолютно эквивалентные и безвозмездные договоры. Это - возможно? С любовью и уважением, Елена. P.S. С высказанной здесь мыслью, что Господь одобрял рост, не согласна. В притче господин давал монеты не “в рост“, а “в доверительное управление“, причем своим же слугам. А замечание Льва Тихонова представляется мне очень правильным.

Да, Вы правы, к сожалению. Спасибо за ответ.

Здравствуйте, братья и сестры. ** возможно ли существование современной экономики без взимания процентных ставок (ссудных, депозитных, банковских и любых других)? ** Мне видится что да. Где то читал, что купцы старообрядцы, если вынуждены были брать процент (например при ссуживании государственного производства, между собой они деньги давали без процентной накрутки) то сразу перечисляли всю накрутку на благотворительные цели. Я лично слова “серебра твоего не отдавай ему в рост и хлеба твоего не отдавай ему для получения прибыли“ воспринимаю именно так - не получи прибыль незаработанную. Можно отдать деньги под проценты, если такова сегодняшняя практика, а вот прибыль получить с этого - грех. Прибыль отдай нуждающимся. С любовью и уважением Александр Битков.

День добрый **26 Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал; 27 посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью; ** Такчто господин давал действительно своему рабу в “доверительное управление“,но с целью,что тот даст их в рост (лучший способ получения денег). Ну ,а размышления об отсутствии греха у руковдителя предприятия просто несерьезны ,т.к главарь банды не убивает лично,но его вина очевидна,и таким образом если в результате действий некой фирмы пострадают достойные люди,наказание абсолютно справедливо. Андрей.

Здравствуйте, Андрей. Мне кажется опасным переносить поведение героев притч на нормы православного поведения. Иначе из притчи: “Имея же еще одного сына, любезного ему, напоследок послал и его к ним, говоря: постыдятся сына моего. Но виноградари сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его, и наследство будет наше. И, схватив его, убили и выбросили вон из виноградника“ можно сделать вывод, что посланца кредитора можно убить и присвоить себе наследство. Так что оправданий капиталистическому способу экономики в Евангелиях нет. А с Вашими рассуждениями об ответственности за грех руководителя предприятия я согласен. Добавлю только, что и сотрудники разделяют эту ответственность. Есть такая повесть (и фильм) “Братья Рико“. Младший брат не совершал убийств, он только водил машину, на которой ездили убийцы. С любовью и уважением Александр Битков.

Об отношении старообрядцев к кредиту. В.П.Рябушинский, сын известного купца Павла Рябушинского писал, что в купеческой среде наиболее почтенными были фабриканты и заводчики, как призводители реальных благ. Менее почетным было заниматься торговлей, и ещё менее - кредитованием, так как это было связано с лихвой и ростом. Наиболее богобоязненные из кредиторов действительно, перечисляли прибыль от кредитных операций на благотворительность. А о нижегороском хлеботорговце Николе Бугрове, построившем в своем городе немало столовых для бедных, в старообрядческой среде до сих пор вспоминают с благодарностью и уважением. С любовю и уважением, Никола

В Торе трижды повторен общий запрет одалживатьь под проценты (Шмот/Исход, 22:24; Ваикра/Левит, 25:36; Дварим/Второзаконие, 23:20). Естьь еще много частных запретов. Поэтому дающий заем под проценты преступает 6 запретов Торы, получающий его - три, а писец, состаляюший долговое обязателььство, свидетель и поручитель - по одному.Даже тот, кто указал нуждающемуся в займе, где он может получитьь деньги под процент, или подсказал заимодавцу, где он может получить под процент, тем самым престуцает один запрет Торы. Сказали мудрецы, что дающий под проценты лишается своего удела в Мире грядущем. Необходимо избегать всего того, что может послужить как процент - подарок кредитору, безвозмездное оказание услуги или даже почтительное отношение. Естьь только один способ одалживать денььги, когда кредитор получает сумму болььььшую, нежели он дал. Это - тольько в том случае, когда заем пускают в коммерческий оборот, а должник делится полученной в резулььтате прибылью с кредитором. Условие, позволяющее так поступать, называется арамейским словом hетер иска“ - разрешение на ведение дел. В оформлении такого займа и в исполнении его условий есть много разных нюансов, поэтому желающие вступить в такую сделку должны обратитььься к опытному раввину и под его руководством составить договор. Дозволенными источниками дохода являются торговля и объедиинение имущества с цельььью получения прибыли. Если имеет место объединение имущества в форме займа для коммерческого оборота - по кредитор имеет полное право получить долю от прибыли должника. Кредитор при этом может быть как физическим, так и юридическим лицом. А иные формы процентного кредита запретны. Особенно потребительский кредит, ипотечный кредит, депозитный кредит. “Хотелось бы услышать, возможно ли существование современной экономики без взимания процентных ставок (ссудных, депозитных, банковских и любых других)?“ Разумеется, может. Только это должна быть экономика иного типа. Нехрематистичная. Целью которой было бы удовлетворение разумных потребностей, а не извлечение прибыли. Где натуральные потоки имели бы примат над финансовыми. Кстати, мусульмане где-то открыли исламский банк, работающий без риба (роста).

/// Кстати, мусульмане где-то открыли исламский банк, работающий без риба (роста). /// Интересно, за счет каких средств погашаются накладные расходы деятельности этого банка?

Приветствую, Леонид ! Я читал в одной книге изречение древних еврейских учителей о том, что “кто учит сына своего торговать, тот учит его воровству“. Но это просто как дополнение Вашей реплики. Я считаю, что если я даю деньги в рост банку (по счету), то кто и почему согрешает? Я, банк? Если я беру кредит в банке, то кто согрешает? Банк или я? С уважением Павел.

Я читал об этом на одном из исламских сайтов - там о росте была большая статья управляющего этого банка. Вот только забыл, на каком именно.

Банк - коммерческая организация, выполняющая достаточно важную для экономики функцию - аккумулирование временно свободных средств с целью их перенаправления в “узкие места“ экономики. Без получения “маржи“ от этих операций, такая структура не просуществует. Т.е. если получаемый процент (банковский рост) зарабатывается, греха в том, видимо, нет.

Здравстуйте, Павел! Дйствитльно, занятие торговлеей связано с почти что неизбежным риском впасть в грех. В книге Иисуса, сына Сирахова, сказано: “Купец едва ли избежит погрешности, а корчемник не убережется от греха“.ж Или как моя бабушка говаривала: “Не обманешь - не продашь!“ Тем не менее занятие торговлей дозволено Торой. Запрещена всякая нечестность в торговых операциях. “Я считаю, что если я даю деньги в рост банку (по счету), то кто и почему согрешает? Я, банк? Если я беру кредит в банке, то кто согрешает? Банк или я? “ Лично я думаю так. Если Вы кладете деньги в банк, то Вы согрешаете тем, что предоставляете Ваши деньги для ссуживания под проценты. Банк согрешает и Вы согрешаете. Если Вы покупаете долговые ценные бумаги любого предприятия реального сектора, торговли (насчет страховых организаций ничего не могу сказать - самому интересно) и получаете проценты по ним - то Вы не согрешаете, ибо Вы предоставили предприятию средства под коммерческий оборот. В этом случае иметь долю в прибыле законно. Было бы также законно получать свои проценты по банковскому вкладу, если бы банк не предоставлял кредитов процентных для некоммерческих целей. Если Вы берете в банке кредит, то если для своего бизнеса - здесь греха нет. Банк Вам предоставляет свои средства в пользование, а Вы с ним делитесь прибылью. А вот если Вы хотите купить квартиру, автомобиль, словом, получить потребительский кредиит , то это и Ваш грех, ии грех владельца банка и всех клерков, которые оформлялии эту сделку, и всех, кто поручился за Вас, и всех, кто свидетельствовал сделку, если таковые были. Правда, есть такой нюанс. Запреты эти адресованы Израилю. Но ростовщичество - дело нехорошее, очень нехорошее.