Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Леонид, я понял. Наверно Вы правы. Тут (и не только) я просто не могу с Вами ничего “обсуждать“, потому что мало знаю. Те современные представления, которые следуют из “баланса предприятия“ в современном понимании, наверно может или нет быть перенесено в “азиатский способ“. Но - поскольку воплотить азиатский способ до нашей смерти в этом мире никому не удастся, зачем нам об этом думать дальше?

Здравствуйте Александр **можно сделать вывод, что посланца кредитора можно убить и присвоить себе наследство. ** Помоему из приведенной вами притчи следует ,что так делать нельзя,все абсолютно нормально сказано.Вы заблуждаетесь. Вопрос опять в том как пользоваться данным инструментом. В частности иудеи и масульмане для своих считают без злого умысла(или вовсе не используют),а как с неверными - так “втапливают“(осознано),т.е используют как оружие. Андрей.

Почему не удастся? Было бы желание! Современная индустриальная цивилизация недопустимо энерго- и ресурсоемка. Мировых запасов на западный уровень потребления для всех не хватиит. Поэтому человечество сейчас стоит перед альтернативой - либо продолжать экономический рост для золотого миллиарда и сокращать чсленность остального человечества, либо, “сократив“ золотой миллиард, перейти на нехрематистичную экономику, к солдарному жзнеустройству вместо конкурентного. Совершть этакое возращение в Средневековье, к жиизн, основанной на приимате трансцендентных реальностей. С учетом того, что мр зрмым образом смуглеет, возможно, я даже собственным глазами увижу закат Европы.

Леонид,Запад чернеет и Восток белеет.Не следует обольщаться.Ваши мечты, ничем иначе и не смотрятся.Мир закономерно идёт к своему концу, а Вы предполагаете какие то движения назад....Приведите хоть один пример, когда история поворачивала вспять.То что было, уже прошло и не вернуть.Как говорил наш первый президент :“Мы маемо тэ що маемо“.Исходить надо из действительного положения, находя в нём то, что может послужить ко благу.И не принимать того, что пагубно.Но и это не под силу обществу. По поводу Субботних годов, так я и не вдавался в подробности.Главное суть я уловил.Соблюдать сие не мне а Вам :о),А раб сила и рабство не такие уж и дальние понятия.Имея ввиду рабов в прошлом, и раб силу сегодня

** В таком случае, если быть последовательным - надо объявить кап. экономику преступной с библейской точки зрения. ** Именно. И открыто исповедать преступность сегодняшнего общественного устройства. ** Не потому, что оно дает безпотовый хлеб, а потому, что это - запланированное угнетение нуждающихся, крайнее немилосердие. ** Я думаю и одно верно и другое правильно. Ростовщичество вредно для всех, потому и грех для всех.

Здравствуйте, Андрей. Мне, в качестве доказательства разрешенности ростовщичества, была приведена притча о жестоком господине (о зарытом таланте). Аргумент: раз Спаситель вкладывает в уста жестокого господина требование о даче денег в рост, то дача денег в рост допустима с точки зрения христианства. Я ответил, что раз в уста злых виноградарей Спаситель вкладывает слова “пойдем и убьем сына хозяина виноградника, сданного нам в аренду (в долг)“ то и само убийство хозяина вещи, взятой взаймы - должно быть допустимо с точки зрения христианства, но это абсурд, значит и утверждение о допустимости ростовщичества на основе притчи о зарытом таланте - абсурд. Ростовщичество осуждается правилом: Делай другим то, что хотел бы, что бы тебе сделали. Вы бы хотели, что бы Вам деньги давали взаймы под проценты или без процентов? С любовью и уважением Александр Битков.

“риведите хоть один пример, когда история поворачивала вспять.“ Сначала приведите пример, когда история шла вперед. И скажите заодно, что есть в истоии зад, а что перед. Видимо, Вы учили только линейную алгебру, а с тригонометрическими кривыми незнакомы :). А может, история идет по синусоиде? “Мир закономерно идёт к своему концу, “ И какой же это конец? И что будет после него? “А раб сила и рабство не такие уж и дальние понятия.Имея ввиду рабов в прошлом, и раб силу сегодня“ Скажите, Юрий, какая у Вас оценка по политэкономии? :)

Леонид, да ладно - ну чего Вы обязательно отвечаете. Все уже поняли кто что хотел. Оспаривать патриархальное устройство глупо. Не доказывайте. Я же, со своей стороны, могу сказать, что мне очень “по душе“ хотя и понимаю что это не по Православному фантастика Исаака Азимова о роботах - если читали там есть роман где на планете - целой планете!! - жили всего 50 тыс человек, которые были - аристократами ! и землевладельцами! - а все остальные были - РОБОТЫ! (т.е. рабы!) - но, Господь устроил так, что человек начал безудержно размножаться... Чей тут “промысел“, Господень или дьявольский (медицина!) - мне не понять.

Нет, Азимова я не читал. Из научной фантастики я Уэллса любил читать. Конечно, про рост мы выяснили многое и поставили свои позиции. но меня сейчас интересует другое. “но, Господь устроил так, что человек начал безудержно размножаться... Чей тут “промысел“, Господень или дьявольский (медицина!) - мне не понять.“ То есть, азмножение для Вас - это негативное явление? Вы придерживатеесь мальтузианских взглядов?

Ох, Леонид, да нет у меня “никаких взглядов“. Я живу просто - проще некуда - вот есть вокруг какие-то люди, и смотрю я в себя - исполнить вторую главнейшую Заповедь ну никак не могу. Или иногда думаю - вот исчезли все “далекие“, как я почувствую? Ну, скажем, завтра в одну секунду исчезли все в Бразилии или все - в Орловской области? Давайте честно? Вы в своей жизни ощущите, что исчезли все китайцы? и индийцы? ну скажем для начала исчезли 2 млрд ЛЮДЕЙ? я - думаю если быть честным - никто из Форумцев и не заметит. Так как ? А тех, кого я знаю - включая виртуальных - могу сосчитать их за всю жизнь не более 1000. Так вот, 50 тыс на “планете“ - вполне “разумная“ цифра, общаться все равно не удается! В нашем приходе, например, в самом лучшем случае около 1000 человек! ВСЕГО! Таких приходов по городу - около десятка. Ну и считайте... Кстати, о позициях. Ваша позиция мне понятна, но я не могу ее разделять или не разделять, поскольку она бесконечно далека от моей “реальности“ - современного понимания “баланса предприятия“ в его англо-американском варианте. Но - только практическая часть, “теория“ меня никогда не интересовала. Если немного пофантазировать, то можно заменить некоторые “обязательства“ в балансе по принципу “азиатского производства“. Ну, скажем, там где сейчас “обязательтсва перед учредителями“ (пишу неформальные названия), нужно поставить “подарок Господа“, там где “убытки реализации“ или скажем “ущерб от пожара“ = “Господне наказание“ :) Но если серьезно, то “банкротство“ в “азиатской“ схеме отсутствует - может быть это и есть ВАЖНЕЙШЕЕ (одно из) отличий, сохраняющих ЖИЗНЬ “дома“ (поместья, общины). Из окна небоскреба в такой системе бросаться не придется, потому что картошка вырастет даже в самом убогом клочке земли - с голоду не помрешь, как на асфальте! Так что, не обессудьте, просто я реалист (а клочок земли у нашей семьи есть, чего и всем желаю!)

Адександр, приветствую, Вы немного передергиваете. Если деньги товар, то хорошо продавать и покупать. За 100 тыс долларов на год у Вас просят 12 тыс. Цена большая? Не покупайте! Зачем Вам деньги? Заработать прибыль? Ну так заработайте больше 12! Купить покушать? Но вот тут извините - тогда у Вас заберут залог. Т.е говоря проще, если Вы хотите проесть заем, то умнее продать залог сразу и проесть то, что Вам ПРИНАДЛЕЖИТ. А тут уместно спросить - как это оно Вам принадлежит? Вы что, один хозяин и Ваша семья не в учете? Тогда - справедливо - сначала выделите из семейного имущества свою долю, продайте ее и делайте что хотите! При чем здесь Заповедь - “не делай другому?“ - когда я покупаю деньги, я хочу чтобы мне их продавали, и - соответственно - продаю сам. Я продаю ресурс! Все очень просто!

Здравствуйте, дорогие участники обсуждения! Простите меня неука, но мне показалось, что самое-то главное вы и не выяснили: зачем дана эта заповедь. Может начать с этого... А там и обсуждение получит другое направление? Как думаете? С уважением, Александр Ш.

Здравствуйте, Виктор! Про мальтузтанскте взгляды - я Вам не в укор. Просто мне показалось по ряду Ваших выступлнений в разных темах, что Вы отчасти разделяете воззрения Мальтуса. Если ошибся, извините. Задумайтесь, Виктор, а Вы бы заметили и ощутили, что исчез англо-амеиканский мир? Это и ответ на Ваш вопрос. А азумная цифра - разумная с каких позиций? “ Кстати, о позициях. Ваша позиция мне понятна, но я не могу ее разделять или не разделять,“ Ну, моя позиция для того и не предназначена. “Но если серьезно, то “банкротство“ в “азиатской“ схеме отсутствует - может быть это и есть ВАЖНЕЙШЕЕ (одно из) отличий, сохраняющих ЖИЗНЬ “дома“ (поместья, общины). “ Вы проникли в самую суть. В том спосебе производства банкротство просто исключено - и это важнейшее его достижение. Вовсе не из-за картошки (она не везде ррастет). Просто при том способе производства без взаимопомощи не выжить. Не дадут умереть голодной смертью. Это никому не интересно. Одни неуродайный год или одни вражеский набег - и тот, у кого было много, оказывается ни с чем. Если он никому не помогал безвозмездно в аналогичной ситуации, ему также никто не поможет. Кстати, именно из взаимосвязанности и взаимозависимости проистекает заповедь о любви к ближнему и о поддержке ближнего.

Любой экономист любого ранга Вам не сомневаясь скажет, что экономика (да и просто взаимоотношения людей, стран) не сможет функционировать без использования процентных ставок. По крайней мере в общении со мной экономисты всегда настойчиво высказывали эту мысль. Они отрицают в принципе построение экономического общества на иной основе. Может быть повторюсь, но все же: возможно ли построение хозяйственной деятельности человечества без использования финансовых процентных ставок? И могло ли человечество пойти по этому пути? Хотелось бы услышать, конечно, профессионалов. Но, наверное, православный экономист - это большая редкость. Спаси Господи всех!

Здравствуйте, Виктор. Не понял я где я передернул. Деньги могут быть объявлены товаром. Человек может быть объявлен товаром (работорговля), интимные услуги женщины могут быть объявлены товаром (проституция). Но совершенно не обязательно каждому человеку относиться к этим товарам как к товарам. Речь о том, что Священное Писание деньги товаром не признает. А Вы можете признать. ** . За 100 тыс долларов на год у Вас просят 12 тыс. Цена большая? Не покупайте! Зачем Вам деньги? Заработать прибыль? Ну так заработайте больше 12! Купить покушать? Но вот тут извините - тогда у Вас заберут залог. Т.е говоря проще, если Вы хотите проесть заем, то умнее продать залог сразу и проесть то, что Вам ПРИНАДЛЕЖИТ. А тут уместно спросить - как это оно Вам принадлежит? Вы что, один хозяин и Ваша семья не в учете? Тогда - справедливо - сначала выделите из семейного имущества свою долю, продайте ее и делайте что хотите! ** Этот отрывок я просто не понял, о чем Вы? ** Я продаю ресурс! Все очень просто! ** Ну да, а женщина продает свою способность к вступлению в интимную связь. А бандит продает свою силу, ловкость и способность убивать (тоже - ресурс). А родители продают старшего ребенка, что бы не умер с голоду младший. Все действительно очень просто. Купил - продал. Торговля - это инструмент, может человеку служить, а может человека духовно и убить. С любовью и уважением Александр Битков.

@Может быть повторюсь, но все же: возможно ли построение хозяйственной деятельности человечества без использования финансовых процентных ставок? И могло ли человечество пойти по этому пути?@ Да, хозяйственная жизнь общества без использования или при самом ограниченном использовании процентных ставок (коммерческий кредит - процентный, потребительский - беспроцентный) вполне возможна, а в некоторых местах уже была. Да , человечество могло пойти по этому пути. Современная экономическая наука оперирует не достоверными данными, а социальными мифами, родившимися в основном в англосаксонской среде, потому экономистытак и говорят. Почитатйте 1-ю книгу “Политики“ Аристотеля. Там говорится о двух типах хозяйствования - экономическом (экономика - искусство домохозяйства) и хрематистическом (хрема тистика - искусствонаживать состояние). Основная мысль Аристотеля - экономика имеет границы в разумных потребностях семьи ли , общины ли , государства ли. Основа для нее - земледелие, скотоводство, ремесло, рыболовство, охота и даже разбой. Хрематисткиа же никаких пределов не имеет, это бесконечная погоня за большей прибылью. Основа для нее - торговые и финансовые операции. Вся сложившаяся за 400 последних лет хозяй2ственная жизнь в Европе - это ни что иное как хрематистика. Можно перевести экономическую жизнь общества на нехрематистические рельсы? Можно, но это потребует усилий и жертв, пота и крови. Какое будет общщество с нехрематистической системой хозяйствования? Иерархическим, напоминающим древневосточные деспотии.

Виктор, а раз Вы такой знаток “баланса предприятия“, не скажите ли мне, как там трактуется себестоимость и в чем разница между понятиями себестоимсоти и ииздержками производства. А еще, обязательства пред учредителями - это что? Актив или пассив? Я про англосаксонскую систему учета спрашиваю. Мне говорили, что там прибыль, направляемая учредителям, рассматривается как убыток.

Здравствуйте, Олег Николаевич. //наверное, православный экономист - это большая редкость// Мне порой кажется, что вообще православный человек - большая редкость, несмотря на переполненность храмов по праздникам. Главная проблема, может быть, в том и состоит, что часто для нас Церковь отделена от профессиональной деятельности нерушимой стеной. И мы не представляем, как можно “нарушить“ профессиональную норму во исполнение нормы христианской. А по основному вопросу темы - остаюсь при мнении, что запрет относится только к частной жизни. С любовью и уважением, Елена.

Здравствуйте, Александр. //зачем дана эта заповедь// А Вы как думаете - зачем? С любовью и уважением, Елена.

Спасибо, Леонид, за то, что Вы согласились с “моим проникновением“ в суть. Я понимаю и действительно, такое общество теплее, чем капитализм 19 века. Но, мне кажется, современное Западное общество в своем пространстве начинает поворачиваться в эту же сторону. А по поводу англо-американского мира - лично я конечно бы заметил, сами знаете почему. А вот китайского - только Тайвань. (После урагана в прошлом году на пару месяцев цена на память для компьютеров поднялась почти на 100%). Хотя это утрировано.