Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, Андрей. ** .“8 И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; “ ** Почему тогда управитель назван неверным? А такой вывод корректен: если “похвалил господин управителя неверного“, то неверность - богоугодна? ** Ну если мартышка у вас не глупа,тогда я пас. ** Вист. Мартышка не глупа. Она избыточно прагматична. Ее рассуждения не лишены логики и уж на много логичнее, чем рассуждения слоника, извините. Кроме того, понять объяснения удавчика глупая мартышка не смогла бы. ** если вы пришли к постороним людям ** ...то заповеди Христовы в отношении их уже не работают? Если я даю взаймы - я обязан выполнить заповедь, неважно по закону или по внутреннему побуждению, если я прошу взаймы - мой кредитор обязан выполнить заповедь. Неужели Вы делите людей на близких и посторонних в вопросе милосердия? ** Тем более ,что на коммерсантов возлагается большая ответственность по перераспределению ресурсов ** Кем возлагается? Не все ли в этом мире Божие? Кто же рискнет сказать: “Тебе это лишнее, отдай вон тому“? Перераспределять мы имеем право только свои личные ресурсы (проявляя милосердие или жестокость), а ресурсы “постороннего“ человека перераспределять нам никто не поручал. ** “прокрустово ложе“ ** Надеюсь под прокрустовым ложем Вы не заповеди понимаете? “...тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь...“ С любовью и уважением Александр Битков.

Христос воскресе! /// Перераспределять мы имеем право только свои личные ресурсы (проявляя милосердие или жестокость), а ресурсы “постороннего“ человека перераспределять нам никто не поручал. /// Но если мы говорим о банковских процентах, то они получаются от “перераспределения“ не своих ресурсов. Средства “перераспределяемые“ там складываются из собственных средств акционеров (малая толика) и привлеченных ресурсов . Последние - остатки расчетных счетов, депозиты граждан, кредиты и прочее. Следовательно, когда условный управляющий перераспределяет вверенные ему ресурсы - он лишь выполняет поручение. Совсем другой вопрос, как он это делает (что такое нынешние банки, занимающиеся зачастую не перераспределением средств в отечествнную экономику, а занимающиеся финансовыми спекуляциями - известный факт). Может тут проблема в алчности, рождающейся и прогрессирующей у тех, кто занимается финансовыми операциями? Ведь собственно, не получая вознаграждения за свою деятельность (проценты), банк не сможет существовать. Есть и коммерческий интерес акционера - за счет процентов он получает прибыль. Но при условии гос. банка эта проблема снимается, хотя здесь она и не столь должна быть актуальной. Ведь тогда ( в идеале) полученная прибыль перераспределяется в бюджет и служит людям. В вопросе о депозитах полностью с Вами согласно, деньги должны зарабатываться. Привлечь средства населения в оборот очень важно, так как спрятанные в чулок- они еще один источник инфляции. А платное образование, жилье, минимальные пенсии ... вынуждают людей их откладывать. Возможно переход с “живых денег“ на безналичные платежи с помощью карточек может решить и эту проблему: деньги находятся с помощью банка в обороте, но человека не провоцируют грешить получением с них процентов. Конечно, последнее касается не нашей нынешней экономической (и духовной - как первопричины) ситуации. Для нас - только “чулок“. Как всегда, с интересом жду Вашей точки зрения. С любовью во Христе, Ксения.

Здравствуйте, Ксения. ** Следовательно, когда условный управляющий перераспределяет вверенные ему ресурсы - он лишь выполняет поручение. ** Согласен. Я не совсем понял банковскую терминологию. Для меня понятие “перераспределять ресурсы“ прозвучало не как перераспределять между сферами применения, а как перераспределять между потребителями. Отсюда и неверная реакция. ** Ведь собственно, не получая вознаграждения за свою деятельность (проценты) ** Опять согласен. Но банк должен хранить денежные ресурсы, а не приумножать их. Вознаграждением мне за то, что я кладу деньги в банк должен быть не процент, а надежность сохранности (может быть компенсация инфляции). Думаю, что и размер вознаграждения за хранение и за работы по оформлению кредитования и предоставления гарантий должен определяется ситуацией. Вы спросите: значит избыточные средства от банковской деятельности все равно появятся? Появятся. Только банку (управляющему, сотрудникам, акционерам, владельцу) совершенно не обязательно присваивать себе эти избыточные средства. Сильный физически мужчина совсем не обязательно будет отбирать полпорции еды у слабого. Если он стремиться не набить чрево, а угодить Богу он может быть и от своей порции слабому отложит. Не так ли и в банковском деле? ** Может тут проблема в алчности ** Думаю, что глобально проблема в страстности человеческой натуры. А уж от страстности и алчность (сребролюбие), и азартность, и чревоугодие, и ... А уж где это все блуд просто обязательно будет. ** Возможно переход с “живых денег“ на безналичные платежи с помощью карточек может решить и эту проблему ** Если бы духовные проблемы решались бы техническими средствами... Я думаю, что проблема может быть не решена, а несколько обезболена только внедрением христианского образа жизни в нашем обществе. А это мощный комплекс мер во всех сферах жизни общества. И духовная цензура и ограничение агрессивной рекламы и преподавание в школах Закона Божия и ... Боюсь, что уже эти три меры из многосотенного комплекса мер вызовут море возмущения даже у христиан-гуманистов, не говоря уже о не христианах. Посему будем следить не за банком в целом, а за собой лично. Вот и решение. С любовью и уважением Александр Битков.

Здравствуйте, Елена Геннадьевна! **Александр, а можно узнать, почему Вы думали, что я могу не захотеть ответить на вопрос о храме? ** Этот вопрос я скорее адресовал вообще ко всему своему сообщению. Дело в том, что за пять месяцев моего “посещения форума“ Вы оказались первым человеком, который высказал (как мне показалось) заинтересованность услышать не только вопрос, но и ответ. Обычно на мои вопросы или кое-какие комментарии в ответ - тишина. Задавались и вопросы, но они не требовали ответа, как показало время (а написано мной уже более 300 сообщений). Из этого я сделал вывод о том, что вопросы, которые волнуют меня, не интересуют других участников, значит они не важны для большинства православных, но, все-таки, остаются важными для меня и я продолжаю их “вынашивать“. :-) Я вообще за время своего воцерковления как-то с “легкостью“ принял принцип, который святые рекомендовали использовать при общении с окружающими (и находящимися в Церкви и вне Ее): “скажи немного и представь дальнейшее на волю Божию, но будь готов ответить, когда спросят“. Думаю, Вы понимаете, что при таком настрое меня не может расстроить молчание в ответ или не желание продолжить “беседу“. Именно поэтому я во многих сообщения пишу что-то типа “если сотрете, я не обижусь“, “С надеждой на понимание“ и проч. А по сути вопроса, могу предложить Вам на выбор два варианта (если еще не надоел Вам свои занудством): легкий и трудный. Первый. Я просто излагаю Вам, без особых комментариев, свои мысли, мы их немного обсуждаем (можно обойтись и без этого) и все. И расходимся обдумывать (если конечно такое желание у нас возникнет). Второй. Он более труден. Мы открываем отдельную тему и начинаем там обсуждение детальное и основательное с помощью Божией, Св. Писания и Св. Предания. Предлагаю Вам сделать выбор и, по возможности, сообщить его мне. Не зависимо от Вашего решения, все-таки, по данному вопросу посмотрите следующие притчи: О неправедном приставнике (Лк. 16, 1-9). О верном и мудром строителе (Лк. 12, 42-48). О талантах, данных рабам (Мф. 25, 14-30). О виноградаре (Мф. 21, 33-42). О делателях в винограде (Мф. 20, 1-16). О слуге немилосердном (Мф. 18, 23-35). Не ставьте себе никаких задач, просто почитайте, помолитесь, подумайте. Обычно нечто открывается внезапно и тогда, когда мы этого не ждем. Не думаю, что для Вас нужно акцентировать внимание на Заповедях Господних (мне показалось, что Вы имеете о них православное понимание: то, что мы их не исполняем, а истинное их исполнение дается свяше, как дар, и дар не заслуженный, а лишь по Милости Подателя благ всяческих). А из рассмотрения данных притчей должен появиться некоторый связанный воедино, цельный “образ“, который поможет понять и данный вопрос и многие, многие другие. За сим остаюсь Вашей милости покорный слуга, Александр Ш.

Здравствуйте, Александр! //могу предложить Вам на выбор два варианта: легкий и трудный// Давайте, пока остановимся на легком. А то я себе что-то слишком много задач сразу ставлю - не потяну. Если разговор получится - тогда можно и второй путь реализовать. //Не зависимо от Вашего решения, все-таки, по данному вопросу посмотрите следующие притчи: //Не ставьте себе никаких задач, просто почитайте, помолитесь, подумайте// // А из рассмотрения данных притчей должен появиться некоторый связанный воедино, цельный “образ“, который поможет понять и данный вопрос и многие, многие другие// Притчи почитаю и над ними подумаю. Спаси Вас Господи. С любовью и уважением, Елена.

Здравствуйте, Елена Геннадьевна! Касательно вопроса темы: “Да, существование современной экономики без взимания процентных ставок возможно“ (может быть не в таком глобальном массштабе, но возможно), для этого есть все необходимое. А самое главное есть Господь, который и из земли (плюновение) может сотворить лекарство для исцеления слепого. Есть все, только нужно его найти и взять. Ищем мы, к сожалению не там и со зрением и слухом у нас серьезные проблемы. Почему дана такая заповедь. Потому что обладателем всех благ земных является Бог, “Его есть земля, и исполнение ея, вселенная и все живущие на ней“ (Пс. 23, 1), “Той бо Бог всех, богатяй во всех призывающих Его“ (Рим. 10, 12). Созданный человек по благодати призван стать соработником Божиим, если хотите сотворцом окружающего мира. Но только СО, а не самостоятельно. Соотвественно все, что имеем мы получили во временное управление и за то, как распорядились вверенным, дадим ответ в свое время и каждый за то, что он получил. “Даров сих мы не соверешенные властители, но приставники“. “Бог бо приставниками богатств Своих нас соделать благоволил, а не господами“ (Свт. Иоанн Златоуст), и только тогда от них польза человеку будет, когда употребит он их во славу Божию, в похвалу Церкви, ко благу общему, пользе ближнему. Одинаково это относится и к духовным дарованиям, и душевыным и материальным. Здесь приводилось одно из высказываний Прп. Серафима Саровского, а у него есть еще одно. Он сравнивал жизнь христианина с ежедневным торжищем, только духовным. И на на этом торжище мы должны ежеденевно извлекать “духовные барыши“. Не материальные, а духовные. Думаю, для христианина православного понятно, что подобный торг возможен только с Богом и с Его благословения. “Человеческое намерение должно совпасть в волей Божией“ и только тогда человек, если хотите, в сотворчестве с Богом получит плод духовный. Это коротко по существу вопроса. А по поводу приложения сего к реальной жизни скажу только, что на западе уже нашли и искать перестали, всех устраивает “либеральная экономика с ее законами развития“. А Россия в этом отношении оказалась в уникальном положении. Мы только сейчас начинаем “искать“ и, даст Господь, да мы приложим старание и хотение, найдем иной путь экономического развития. Только сейчас, конечно, мы пошли по легкому пути- копирования чужого. И еще до конца не рассмотрели (а иные и не думали этого делать) что же это за такая “либеральная экономика“. Мне в последнее время кажется, что та экономическая модель, которая нам предлагается, есть очень греховная, так как делает людей совершенно безотвественными за последствия своих поступков. “Деньги-товар“ становятся, или искусственно делается, категорией безнравственной. Отношения продавца и покупателя сводятся к удивительной простоте, а на самом деле каждая покупка мной какого-то товара несет за собой целую цепочку “подпитывания“ греха продавца, производителя, короче собственника “услуг и товаров“. Мы приобретая товар совершенно не задумываемся на что будет потрачена прибыль от реализации товаров. И таким образом становимся(можно себя утешить тем, что по неведению) соучастниками многих и многих грехов. И как видите современные предприниматели не собираются отчитываться о том, куда они тратят прибыль. Только спустя время мы узнаем, что на “наши деньги“ содержатся притоны, покупается оружие, наркотики, содержатся “секты“ и проч. И молчим. “Сделаем себе имя“ - дивиз современных предпринимателей (как однозвучно с местом Ветхого завета). И делается имя, создается имидж, репутация- это становится главным и определяющим в экономических отношениях. И в этих отношениях потребителю отводится самое поганное место - он финансирует распутство, разврат, ложь и и страсти со грехами. И он эту роль исполняет с радостью, в соотвествии с созданным “положительным имиджем“, покупаясь на обман. Вновь возвращаясь к теме скажу, что есть и сейчас другие примеры, есть предприниматели, которые начинают по другому строить отношения, есть опыт прошлых поколений. Наша задача в том, чтобы найти его, осмыслить и приложить к своей жизни. На всякое время есть возможность действовать “вопреки общему течению“, Господь на всякое время готов подать нам Свою всесильную руку. Особенно думать по этому поводу не нужно, никаких “проектно-изыскательских работ“ проводить не нужно. Единственое что стоит сделать - благоразумно начать, а там и НАШИ ПРИДУТ. С любовью и уважением, Александр Ш. P.S. А как в Новосибирске с книгами духовными? доходит ли что-нибудь из Москвы?

Здравствуйте, Александр! То, что Вы пишете, представляется мне очень правильным. Смущает только глобальность проблемы, а также и то, что мы как бы требуем ОТ ДРУГИХ исполнения заповедей. //Касательно вопроса темы: “Да, существование современной экономики без взимания процентных ставок возможно“ (может быть не в таком глобальном массштабе, но возможно), для этого есть все необходимое. А самое главное есть Господь, который и из земли (плюновение) может сотворить лекарство для исцеления слепого.// Без сомнений. //Есть все, только нужно его найти и взять// Мне кажется, что “найти и взять“ можно лишь индивидуально, а не всем социумом сразу. //Почему дана такая заповедь. Потому что обладателем всех благ земных является Бог, “Его есть земля, и исполнение ея, вселенная и все живущие на ней“// Видимо, да - поэтому. //“Даров сих мы не соверешенные властители, но приставники“. “Бог бо приставниками богатств Своих нас соделать благоволил, а не господами“ (Свт. Иоанн Златоуст), и только тогда от них польза человеку будет, когда употребит он их во славу Божию, в похвалу Церкви, ко благу общему, пользе ближнему. // Да. Но опять же - понять это должен КАЖДЫЙ для себя. //А Россия в этом отношении оказалась в уникальном положении// Да уж, куда еще уникальнее. //Мы только сейчас начинаем “искать“ и, даст Господь, да мы приложим старание и хотение, найдем иной путь экономического развития. Только сейчас, конечно, мы пошли по легкому пути- копирования чужого.// Столько уже “иных путей“ испробовали. Может, правы те, кто решил - пора и отдохнуть (пойти по легкому пути)? //Мне в последнее время кажется, что та экономическая модель, которая нам предлагается, есть очень греховная// И вся наша жизнь - греховная. //Вновь возвращаясь к теме скажу, что есть и сейчас другие примеры, есть предприниматели, которые начинают по другому строить отношения, есть опыт прошлых поколений. Наша задача в том, чтобы найти его, осмыслить и приложить к своей жизни. На всякое время есть возможность действовать “вопреки общему течению“, Господь на всякое время готов подать нам Свою всесильную руку// Да. Это радует и обнадеживает. Но человек сначала должен сам протянуть руки к Господу. //А как в Новосибирске с книгами духовными? доходит ли что-нибудь из Москвы?// В общем-то нормально. И из Москвы доходит (хотя, видимо, далеко не всё), и своё издаётся. С любовью и уважением, Елена.

Уважаемые участники! Хотелось бы подвести некий итог (возможно, промежуточный) полемики по данной теме. Тема достаточно серьезна, поскольку перестраивает (или ломает) жизнь многих людей. По крайней мере, мне такие люди известны. Итог попытаюсь сформулировать одной фразой: правильно ли я понял, что рост, в любом его выражении, может прийти в соответствие с христианскими нормами, если этим нормам будут соотвествовать сами люди? И, следовательно, получается, что это, к сожалению, не выполнимая задача на практике? С уважением. Спаси Господи!

Приветствую,Александр 1.**Почему тогда управитель назван неверным? А такой вывод корректен: если “похвалил господин управителя неверного“, то неверность - богоугодна? ** т.е вы признаете,что я читал внимательно и вы были неправы,а дальнейшие (бесконечные)разговоры по другим ,не связанным с ростом притчам можно перенести в соответствующие темы. 2.Слоники,мартышки...,- опошлять серьезные темы,не буду. 3.**Надеюсь под прокрустовым ложем Вы не заповеди понимаете? “...тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь...“ ** И правильно делаете (что надеетесь),не это.А вот почему вы из ясной притчи ,что-то выдумывать начинаете.Кредитование приведено Христом с положительным упоминанием,как нормальное явление.Зачем из прямого делаете кривое,я думаю,что мы допускаем ошибку,что называем ,то о чем говорит притча о монетах - ростом,а следует говорить - кредит (хоть и за проценты),т.к это пересекающиеся,но разные понятия. Итак : Рост ,есть извращенное (злое) использование кредитования. Андрей. Андрей.

Здравствуйте, Андрей. ** т.е вы признаете,что я читал внимательно и вы были неправы,а дальнейшие (бесконечные)разговоры по другим ,не связанным с ростом притчам можно перенести в соответствующие темы. ** Наоборот! Я теперь, как и раньше, утверждаю, что нельзя реальное явление упомянутое в притче оценивать по тому, как оно оценено в притче. Если хотите, можно обсудить это в отдельной теме. Иначе, простите, получиться, что правильно и богоугодно сначала пригласить с улицы человека на свадьбу, а потом связать и выбросить вон т.к. он не в брачной одежде (Матфея 22:10-13). ** Кредитование приведено Христом с положительным упоминанием,как нормальное явление ** Я не вижу, что бы кто нибудь кроме Вас с таким утверждением согласился бы. ** Рост ,есть извращенное (злое) использование кредитования. ** Рост это и есть рост, это дача денег на время с истребованием назад денег с избытком. Иными словами обретение чего либо не за счет процесса (труда), а за счет состояния (владение ресурсом). А кредитование - современная форма роста. И зачем выдумывать новые, ничего не говорящие, не добавляющие к сути явления, определения? Александр Битков.

Приветствую,Александр Под ** т.е вы признаете,что я читал внимательно и вы были неправы** я предлагал вам признать,что я прочитал правильно очередную притчу ,т.е хозяин знал о действиях своего управляющего. **Я не вижу, что бы кто нибудь кроме Вас с таким утверждением согласился бы. ** С очевидным нет необходимости соглашаться,впрочем это дело личное. **Рост это и есть рост, это дача денег на время с истребованием назад денег с избытком. Иными словами обретение чего либо не за счет процесса (труда), а за счет состояния (владение ресурсом). А кредитование - современная форма роста. И зачем выдумывать новые, ничего не говорящие, не добавляющие к сути явления, определения? ** Деньги ,если вы помните,это эквивалент товара и соответственно труда,т.е если вы приходите ко мне и говорите “Я хочу воспользоваться вашим трудом даром“,то на вас смотрят как на сумашедшего,а если говорите “хочу воспользоваться вашими деньгами“,то ,по вашему,должно быть по другому - помоему это несправедливо,т.е если хотите пользоваться чьим-то трудом (пусть и в форме денег),то за чужой труд нужно платить,так как вы (в притче торговцы) получаете используя чужой труд(деньги) прибыль. Так вот,если проценты с взятых вами денег(чужого труда) пропорциональны вашей прибыли - это честное кредитование (каждый получил по справедливости),а если они захватывают и вашу долю ,т.е РОСТУТ вашим трудом,то это воровское кредитование (РОСТ). Андрей.

Здравствуйте, Андрей. ** я предлагал вам признать,что я прочитал правильно очередную притчу ,т.е хозяин знал о действиях своего управляющего ** Хозяин узнал о действиях управляющего aposteriori, т.е. после их совершения. При этом он похвалил только находчивость, но не нечестность. Ибо лишение хозяина части долга является прямым воровством. За хитрость воровства и похвалил хозяин управляющего, а не за само воровство. ** Деньги ,если вы помните,это эквивалент товара и соответственно труда ** Но тогда нельзя назвать деньги товаром. Иначе получиться, что деньги - эквивалент денег. А раз деньги не товар, то и торговать ими нельзя. ** если вы приходите ко мне и говорите “Я хочу воспользоваться вашим трудом даром“,то на вас смотрят как на сумашедшего,а если говорите “хочу воспользоваться вашими деньгами“,то ,по вашему,должно быть по другому - помоему это несправедливо ** Не надо путать. Воспользоваться мукой - съесть хлеб, воспользоваться гвоздем - забить его. Т.е. этот товар не возвращается к хозяину. За него надо платить, т.к. хозяин лишается проданного. А деньги возвращаются к своему хозяину. И не только взятая сумма полностью возвращается, но с избытком. За что взимается избыток? Предположим Вы берете у меня на день лопату, а я требую, что бы Вы вернули вечером две - справедливо? Тунеядство порождается именно возможностью жить на проценты от дачи денег взаем. ** Так вот,если проценты с взятых вами денег(чужого труда) пропорциональны вашей прибыли - это честное кредитование (каждый получил по справедливости),а если они захватывают и вашу долю ,т.е РОСТУТ вашим трудом,то это воровское кредитование (РОСТ). ** Я бы согласился с Вами, если бы между заимодавцем и займобрателем поделена была и ответственность за коммерческий риск. Т.е. если вместо прибыли произошла убыль кредитор получает не всю сумму, а только оставшуюся от убыли часть. Но это уже не кредитование, а совместное участие в предприятии и разговор здесь отдельный. А если Вы даете мне деньги в кредит и, не разделяя со мной риска, требуете себе отчисление от прибыли, то я это справедливым назвать не могу. (Хотя может быть и бываю вынужден воспользоваться подобными условиями). Есть еще понятие аммортизации средств (износ топора, взятого для работы или обесценивание денег в процессе инфляции). Возмещение этих потерь кредитора я считаю справедливым. Александр Битков.

Здравствуйте, Елена Геннадьевна! \\Смущает только глобальность проблемы, а также и то, что мы как бы требуем ОТ ДРУГИХ исполнения заповедей\\ А чем не глобальная проблема “шествование за Христом в Царствие небесное“. Уж глобальней, кажется нет. К исполнению заповедей другими я не призывал, да и в жизни своих ближних, которые пока находятся вне Цркви, не призываю. А то, что нужно искать точки соприкосновения с внешними, считаю нужным. \\понять это должен КАЖДЫЙ для себя\\ Совершенно верно и думаю, что немало людей, которые это поняли. Только затем происходит очень интересный процесс - человек полученый дар сохраняет у себя, вместо того, чтобы также как получил даром отдать его другому. И тоже даром. Вот в принципе и решение вопроса “про рост“. Кстати его здесь и предложил Николай п. С уважением и лююбовью во Христе, Александр Ш.

Здравствуйте,Александр **Хозяин узнал о действиях управляющего aposteriori, т.е. после их совершения. При этом он похвалил только находчивость, но не нечестность. Ибо лишение хозяина части долга является прямым воровством. За хитрость воровства и похвалил хозяин управляющего, а не за само воровство. ** Согласен,что после (былобы страннно если раньше или во время),но все равно знал . Я думаю,что хозяин будучи достойным человеком (духовно продвинутым) похвалил управляющего,т.к его воровство дало ,в конечном счете,нематериальную прибыль хозяину и ее он оценил выше материальных потерь. //** Деньги ,если вы помните,это эквивалент товара и соответственно труда ** Но тогда нельзя назвать деньги товаром. Иначе получиться, что деньги - эквивалент денег. А раз деньги не товар, то и торговать ими нельзя. // Товаром вещь становиться,когда потрачен некоторый труд (умственный,физический),т.е товар это продукт труда,поэтому противоречия нет. //** если вы приходите ко мне и говорите “Я хочу воспользоваться вашим трудом даром“,то на вас смотрят как на сумашедшего,а если говорите “хочу воспользоваться вашими деньгами“,то ,по вашему,должно быть по другому - помоему это несправедливо ** Не надо путать. Воспользоваться мукой - съесть хлеб, воспользоваться гвоздем - забить его. Т.е. этот товар не возвращается к хозяину. За него надо платить, т.к. хозяин лишается проданного. А деньги возвращаются к своему хозяину. И не только взятая сумма полностью возвращается, но с избытком. За что взимается избыток? Предположим Вы берете у меня на день лопату, а я требую, что бы Вы вернули вечером две - справедливо? Тунеядство порождается именно возможностью жить на проценты от дачи денег взаем. // Например (исходя из того ,что деньги эквивалент труда) ,вы просите меня помочь(поработать на вас)вам ,в результате чего вы получите прибыль,а вы вместо того,чтобы за мою работу заплатить накормите меня дадите выспаться и скажете “друг ,да ты полностью востановился,зачем тебе деньги“.Сами понимаете,что я могу подумать. Так что если получаете прибыль,то платите за чужой труд и за взятый кредит(труд в другом виде). //Я бы согласился с Вами, если бы между заимодавцем и займобрателем поделена была и ответственность за коммерческий риск. Т.е. если вместо прибыли произошла убыль кредитор получает не всю сумму, а только оставшуюся от убыли часть. Но это уже не кредитование, а совместное участие в предприятии и разговор здесь отдельный. А если Вы даете мне деньги в кредит и, не разделяя со мной риска, требуете себе отчисление от прибыли, то я это справедливым назвать не могу. (Хотя может быть и бываю вынужден воспользоваться подобными условиями). Есть еще понятие аммортизации средств (износ топора, взятого для работы или обесценивание денег в процессе инфляции). Возмещение этих потерь кредитора я считаю справедливым. // То что вы говорите правильно,но это обычные договорные отношения,каждый вправе не согласиться на выдвигаемые другой стороной условия. Андрей.

Здравствуйте, Андрей. ** воровство дало ,в конечном счете,нематериальную прибыль хозяину ** ??? По-моему это Ваши личные домыслы. Притча говорит только о том, что “И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил“ Т.е. во-первых идет оценка самого управителя (а соответственно и его поступка) - “неверного“ (положительная или отрицательная оценка?), а во-вторых указание за что похвалил: “что догадливо поступил“ не более. Ни о какой выгоде хозяина речи и в помине нет. ** Товаром вещь становиться,когда потрачен некоторый труд (умственный,физический),т.е товар это продукт труда,поэтому противоречия нет. ** Не согласен. Товар - это продукт труда, вступивший в меновые отношения (в т.ч. посредством денег). ** Например (исходя из того ,что деньги эквивалент труда) ,вы просите меня помочь(поработать на вас)вам ,в результате чего вы получите прибыль,а вы вместо того,чтобы за мою работу заплатить накормите меня дадите выспаться и скажете “друг ,да ты полностью востановился,зачем тебе деньги“.Сами понимаете,что я могу подумать. ** Если мы заранее на оплату не договаривались, то я порадуюсь за то, что Вы получили прибыль в результате, и пойду ничего не требуя. При описываемых Вами отношениях всеобщей за все оплаты нет места доброделанию. А я хочу иметь возможность поработать и безвозмездно (“т.е. даром“). И аналогично оставляю за собой право (и обязанность) быть объектом милосердия, если кто-то захочект его по отношению ко мне проявить. Это другой нравственно-этический мир, не западного типа. С любовью и уваженгием Александр Битков.

Здравствуйте, Александр! //А чем не глобальная проблема “шествование за Христом в Царствие небесное“.// Убедительно. Что ж. Будем искать соответствующие Евангелию “точки соприкосновения с внешними“. С уважением и любовью во Христе, Елена.

**указание за что похвалил: “что догадливо поступил“ не более. Ни о какой выгоде хозяина речи и в помине нет. ** Выгода хозяина в его добродетили,в том ,что он простил должникам своим (и ему соответственно проститься ).Таким образом его выгода пред Богом. //** Товаром вещь становиться,когда потрачен некоторый труд (умственный,физический),т.е товар это продукт труда,поэтому противоречия нет. ** Не согласен. Товар - это продукт труда, вступивший в меновые отношения (в т.ч. посредством денег). // Вам следовало сказать “Не совсем согласен“,т.к вы согласились (хотя и не признали,как и в прошлый раз),что товар - продукт труда,но вы абсолютно правильно дополнили,но в целом это не меняет решения(хотя существенно дополняет). **Если мы заранее на оплату не договаривались, то я порадуюсь за то, что Вы получили прибыль в результате, и пойду ничего не требуя. При описываемых Вами отношениях всеобщей за все оплаты нет места доброделанию. А я хочу иметь возможность поработать и безвозмездно (“т.е. даром“). И аналогично оставляю за собой право (и обязанность) быть объектом милосердия, если кто-то захочект его по отношению ко мне проявить. Это другой нравственно-этический мир, не западного типа. ** Зачем же,не хотите (по дружбе,из других соображений) не берите плату,но скрывать от вас,что вы заработали для кого-то денег - нехорошо(а тем более обворовывать). Андрей.

** Выгода хозяина в его добродетили,в том ,что он простил должникам своим ** Ну нет, прощение акт волевой и мотивированный. Прощение части долгов совершается по воле управляющего, а не хозяина. Мотив прощения - личная выгода, а не милосердие. Так что если хозяину и простятся его грехи, то не потому, что он простил (он не прощал!), а по милосердию Божию. ** в целом это не меняет решения(хотя существенно дополняет). ** Меняет и довольно сильно. Александр.

Приветствую,Александр **Ну нет, прощение акт волевой и мотивированный. Прощение части долгов совершается по воле управляющего, а не хозяина. Мотив прощения - личная выгода, а не милосердие. Так что если хозяину и простятся его грехи, то не потому, что он простил (он не прощал!), а по милосердию Божию. ** Это для управляющего мотив - личная выгода,а хозяин принимая случившееся как “милость Божью“ увеличивает добродетель(хотя мог бы наказать управляющего и истребовать долги с должников) **Меняет и довольно сильно. ** ?? Андрей.

Здравствуйте, Андрей. ** хозяин принимая случившееся как “милость Божью“ увеличивает добродетель(хотя мог бы наказать управляющего и истребовать долги с должников ** Истребовать долги он не мог - расписки уже переписаны. А вот система по которой хозяин принудительно проявляет доброделание явно не христианская. Любое доброделание - акт свободной воли. Не было этого акта свободной воли у хозяина, значит и доброделания нет. С любовью и уважением Александр Битков.