Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Греха не будет только в том случае, если банк не предоставляет потребительский кредит, а предоставляет только займы для коммерческого оборота. В таком случае банковский процент будет долей в прибыле должника, как если бы они объединили свое имущество. Вполне возможно, что тот исламский банк так и функционирует - я не помню. Там управляющий рассказывал о греховности роста по Сунне. О банке было лишб немного сказано. А что Вы думаете о производных ценных бумагах? Относятся они к ростовщичеству или нет. Было бы интерресно узнать Ваше мнение о страховой сфере.

Здравствуйте, Ксения. Банк организует незароботанный доход для тех, кто вложил в него свои свободные средства, уже только одно это является нарушением заповеди. О величине вознаграждения банком себя за предоставления услуги перенаправления средств я просто умолчу. С любовью и уважением Александр Битков.

Спасибо за ответ , Леонид ! А вот вопрос: ростовщичество нехорошо ведь именно по отношению к израильтянам же? На остальных этот запрет Торы (как я это понимаю) не распространятяется. Но ведь еврей имеет право открыть счет в банке (где-нибудь в США или даже России) ? С уважением Павел.

Отвечу Вам честно, Павел, хотя, боюсь, некоторые воспримут это неадекватно. Вы правы, ростовщичество Тора запрещает именно среди Израиля. Одалживать под проценты народам мира дозволено, так как такая сделка совершается с обоюдного согласия. Ведь народам мира их законы не запрещают давать деньги в рост. Но некоторые мудрецы рекомендовали не давать деньги в рост народам мира, чтобы были более дружественные отношения с ними. Разумеется, любой еврей может открыть счет в банке. Это его личное дело. Но я бы этого делать не стал, если банк не соблюдает то условие, о котором я писал. Вы знаете, я сам деражл все деньги нашей семьи в банке СБС-Агро. И хотя сейчас банк возввращает деньги по нормальным условиям, я считаю все произшедшее в данном случае со мной, наказанием свыше. Предупреждением. Больше я ни в одном банке не буду открывать депозитные счета.

Забыл дописать Вам, Павел! Тем не менее лично я считаю всякое ростовщичество нехорошим делом. Нехорошо взимать проценты ни с еврея, ни с нееврея. И я никогда бы не стал работать в банковской сфере (хотя не все в этом виде деятельности запретно), что бы не участвовать в грехе ростовщичества, вне зависимости от того, в какой стране расположен банк.

Леонид, Олег и все - доброго здравия, наверно можно посмотреть на вопрос с другой стороны. Нет закона, запрещающего покупать средства производства. Насколько я понимаю, Леонид, Вы же сейчас учитесь - и точно можете подтвердить, что кэш как таковой нужен для запуска нового производства прежде всего. Тогда рассматриваем взятие кредита - как ПОКУПКУ денег. Может быть тогда понятие ростовщичества следует уточнить? Продавать деньги - это грех? И снова - почему? Только потому, что так сказано в Завете?

Александр, приветствую, я думаю, что Вы ПРОДАЕТЕ банку свои ЗАРАБОТАННЫЕ деньги. Вы продаете за банковский депозитный процент, таковы УСЛОВИЯ продажи. Вы можете не продавать, можете использовать свои деньги на потребление, можете хранить их как сокровище. Продавать совй ресурс точно также допустимо как и продавать свою рабочую силу. Вы - работаете, следовательно, продаете свое ВРЕМЯ. Ну, скажем, за 10 долларов в час. В чем принципиальная разница? Обычно банк зарабатывает на Ваших деньгах 100-200% от того, что платит Вам. Это - нормальный банк, ненормальный может заработать и 1000%.

А вот ещё обвинение в грехе всея Руси.Кредиты МВФ использовались вовсю.Если сейчас,скажем можно и обойтись без них, но лет пять назад вопрос о том что это грех никого не интересовал. Выходит что все граждане согрешили так как пользовались “нечистыми деньгами “? К тому же все деньги находящиеся в обороте тем или иным образом участвуют в банковских операциях. А инвестиции? Они как?

Здравствуйте, Виктор! Вы подметили верно то, что я упустил из виду, отвечая. Дело в том, что когда давалась Тора и составлялись комментарии к ней, деньги товаром не были. Как и рабочая сила. Они стали товаром только 400 лет назад в Европе. Кроме того, в те времена не было такого явления как инфляция, возникшая с переходом на бумажные деньги. Раньше деньги не дешевели. Это мое личное мнение, но процент, компенсирующий инфляцию - дозволен. Если есть сведующие люди - буду рад их выслушать. Что касается Ваших рассуждений о продажи и покупки денег, то .... :). Можно назвать кражу безвозмездной дачей взаймы, но суть кражи от такого эфемизма не измениться. Другое дело, что если кредит дается под какое-либо коммерческое предприятие, то процент взимать можно. Это доля кредитора в прибыли должника, ибо по сути дела происходит объединение имущества, при котором одному участнику поручается вести дела Но это, мне кажется, я рассмотрел подробно ранее. Запрет есть запрет. Раз так написано, значит нельзя и все тут. Также, как нельзя есть свинину. И надо стремиться к такой организации жизни общества и хозяйствования, при котором земля, деньги и рабочая сила товарами не будут. Кстати, Тора запрещает свободную продажу земли наряду с ростовщичеством.

Леонид, приветствую, ДА. Я понял. Действительно, я просто упустил из виду, что “тогда“ земля, труд и деньги не были товаром. Вы правы. Слушайте, а какое это общество, где земля, деньги и рабочая сила не товар? Я что-то представить не могу! Может все же “древнее общество“ просто “не дошло“ до осознания некоторых научных фактов, ну, скажем, как дифф.исчисление или квантовая механика. А мы читаем социальные заветы вроде как “атомизм Демокрита“? Хорошо, Тора разрешает передачу земли в аренду? Арендную плату взимать можно? Тогда продажа земли - лишь всего лишь ничтожный акт смены владельца, по сути - продажа земли это фикция, новый владелец покупает право распоряжения (что вообще очень часто наблюдается - смена права распоряжения названа правом собственности. Ну что он может сделать сземлей, если за ее использованием все равно следит община (государство)? Может только продать другому такому же дураку, или присвоить себе все, что на земле растет... ну и так далее)

Виктор,в еврейские времена за всеми был закреплён участок земли,собственность.Каждый распоряжался по своему усмотрению.Кто то продавал.Но тот кто купил, или раб силу или землю, обязан был всё это ОТДАТЬ через семь лет.Из расчёта что Земля и всё что наполняет её принадлежит Богу, а не государству

Здравствуйте, Виктор. “Если нельзя, но очень хочется, то все равно можно“. Так? ** Вы ПРОДАЕТЕ банку свои ЗАРАБОТАННЫЕ деньги ** Именно эта продажа и запрещена заповедью. Вы можете продать или не продать, но если продаете, то должны четко отдавать себе отчет в том, что вот этот кусок хлеба Вы добыли не своим пОтом, а пОтом другого человека (“в поте лица твоего будешь есть хлеб“). Того, кто оказался в безвыходном положении и должен брать взаймы под проценты. Можно конечно потратить или сохранить как сокровище, а можно и дать кому-то взаймы, но не под процент, а так... ** Вы - работаете, следовательно, продаете свое ВРЕМЯ. Ну, скажем, за 10 долларов в час. В чем принципиальная разница? ** Спасибо за комплимент (10$ в час). Дело в том, что проданное свое время я не получаю обратно, а деньги - получаю. Представте, что Вы нанялись на работу, получили деньги, а на работу не ходите, занимаетесь своими делами. Нравственно ли это? Я, в отличии от других собеседников, не вижу греховности в самой работе в банке или хранении в банке денег, но и то и другое считаю духовно опасным делом. Не секрет, что программист в банке получает в 3-5 раз больше программиста той же квалификации в обычной фирме. Это не душевредные деньги, но душеопасные. А уж если Вы храните деньги в банке, то душебезопаснее процент отнести в богадельню какую-нибудь. Хотя исключения бывают всегда. С любовью и уважением Александр Битков.

Здравствуйте, Александр! Вы можете продать или не продать, но если продаете, то должны четко отдавать себе отчет в том, что вот этот кусок хлеба Вы добыли не своим пОтом, а пОтом другого человека А вот тут я с Вами не согласен. Нынешние банки бедным денег не дают, даже под проценты. Это не совсем ростовщики. По смыслу ростовщики - это, скорее, ломбарды и риэлтерские фирмы, занимающиеся отселением людей в худшие квартиры. Я, в отличии от других собеседников, не вижу греховности в самой работе в банке или хранении в банке денег, но и то и другое считаю духовно опасным делом. В этом нет греха ростовщичества, но в этом есть несусветная глупость в нынешних российских условиях. Или даже грех, только иной - грех азарта. Хранение денег в банке после всех тутошних кризисов напоминает скорее рулетку, где все хотят успеть сорвать хоть какой-нибудь куш до тер пор, как лавочка прикроется. Несчастные результаты у меня перед глазами. Один московский многодетный алтарник продал тещину квартиру летом 1998 г. и положил 88 тысяч в Инкомбанк полежать несколько месяцев, пока он подберет для семьи вариант съезда. Мой знакомый сисадмин православного учебного заведения точно так же лишился 11 тысяч. Второму, похоже, удалось вернуть около половины через суд, а про первого я никаких отрадных новостей не слышал.

Александр, а как быть с пенсионерами, у которых депозитные счета единственная возможность получить какую-то прибавку к нищенской пенсии, ну скажем квартиру “лишнюю“ они продали, а деньги-в банк. Какой уж там грех?! И чего уж тут духовно опасного?! Н.

Здравствуйте, Лев. ** Нынешние банки ... не совсем ростовщики ** Если фирме, в которой я работаю банк предоставляет кредит - это сказывается на моей зарплате или нет? А если все же сказывается - значит и я тоже взял у банка в рост. ** По смыслу ростовщики - это, скорее, ломбарды и риэлтерские фирмы ** И не только. Собственно укоренившуюся на Руси систему взяточничества (например при поступлении в ВУЗ) я бы тоже отнес к ростовщичеству. Смысл один - безпотового хлеба быть не должно. А ломбарды и риэлтеры берут кредиты в том же банке. С любовью и уважением Александр Битков.

Здравствуйте, Виктор! “Слушайте, а какое это общество, где земля, деньги и рабочая сила не товар? Я что-то представить не могу! Может все же “древнее общество“ просто “не дошло“ до осознания некоторых научных фактов, ну, скажем, как дифф.исчисление или квантовая механика. А мы читаем социальные заветы вроде как “атомизм Демокрита“? “ Видите ли, Виктор, не в укор Вам, но у Вас типичное европейсоке представлене о линейном прогрессе. Следуя этому мифу, который Лосев определил как мифологию социального нигилизма, Вы не можете себье представить, что были иные времена, иное зло и добро, иная экономика, иная организация общества. Какое общество это? Да то самое, что Маркс высокомерно называл азиатским способом производства. Сюда и античный способ производства относится. И это вовсе не отсталая, не примитивная форма организация общества и хозяйства. А самодостаточная, замкнутая, стабильная, могущая существовать веками. Новоевропейская цивилизация со своим новым способом организации труда, хозяйства и общества возникла позднее как тропический цветок-паразти на теле человечества. Там превтратилось в товар то, что в традиционном обществе не может быть товаром никогда. Собственно говоря, церковь забыла о социальных нормах, легализовав ростовщичество как профессию. По логике, если отказываешься от чего-то, надо отказываться от всего. Сняв социально-экономические запреты, надо снимать и сексуальные. Гомосексуализм ничем не хуже ростовщичества. В Дантовском Аду ростовщики и гомосексуалисты казнятся в одной и той же огненной пустыне 3-го пояса 7-го круга Ада. “Тора разрешает передачу земли в аренду? “ Законы эти относятся к земле Израиля, но они очень хорошие, и их надо бы было везде распространить. Они написаны в 25 главе книги Ваикра/Левит. Землю нельзя продавать навсегда, так как вся земля принадлежит Г-ду. Продается она только до юбилейного года, а потом возвращается своему прежнему аренду. То есть, продается не сама земля, а известное число урожанев с нее. По нашему, это фактически аренда, хотя есть ряд нюансов. До юбилейного года земля может быть выкуплена продавшим ее, либо его родственникам. Родич может выкупитить землю у обедневшего родственника и вести на ней хозяйство. Возвращение в свое владение происходит в юбилейный год, а не в Субботний год. В Субботний год аннулируются все долги и выходят на свободу рабы. Особо оговорено, что возвращение относится только к сельским земельным участкам и к домам в городах без стен. А к домам в городах со стенами эта не относится. Они - отчуждаемое имущество. Продажа земли - это действительно фикция. И поэтому землю нельзя продавать.

Здравствуйте, Никита. Я же написал, что возможны исключения. А духовно опасное?.. Франция вырастила целое поколение людей плюнувших на воспитание детей и жизнь в семье. Обеспечение старости процентами от положенных в банк денег оказалось и более надежным и более комфортным. Через поколение французской семьи уже не существовало. Были похожие на семью временные союзы, заключавшиеся в интересах удовлетворения сиюминутных потребностей, а рождение и воспитание детей стало побочной неприятной обязанностью. В нормальном обществе не на пенсию должен жить пожилой человек, дети его должны содержать и кормить и сытно и вкусно. А пенсию общество должно давать тем, кто не смог вырастить себе кормильцев. Однако это рассуждения в принципе. В конкретной же обстановке пенсионеры - исключение. Так и Закон Моисеев не считал воровством взятие без разрешения хозяина колосьев, оставшихся в поле после уборки (книга Руфь). С любовью и уважением Александр Битков.

Юрий, в библейские времена покупали не рабочую силу, а рабов. Это совершенно разные понятия. Нельзя их путать! И не надо путать Субботний год с юбилейныи.

“Однако это рассуждения в принципе. В конкретной же обстановке пенсионеры - исключение. Так и Закон Моисеев не считал воровством взятие без разрешения хозяина колосьев, оставшихся в поле после уборки (книга Руфь).“ Александр, это не исключение, а правило. Законы Торы запрещают сжинать поле до края и подбирать несжатые колосья владельцу. И Тора разрешает каждому заходить на чужое поле иили в иноградник или просто на земельный участок, брать руками и есть сельхозпродукты. Нельзя только при этом пользоваться серпом и класть собранное в какую-либо емкость типа кувшина. И это предписание для всех землевладельцев, а не доброе дело , оставленное каждому на его усмотрение - оставлять что-либо малоимущим или нет. Это проистекает из заповеди о поддержке своего ближнего.

Если фирме, в которой я работаю банк предоставляет кредит - это сказывается на моей зарплате или нет? А если все же сказывается - значит и я тоже взял у банка в рост. В таком случае, если быть последовательным - надо объявить кап. экономику преступной с библейской точки зрения. Смысл один - безпотового хлеба быть не должно. А мне вот кажется, что ростовщияество яаляется грехом по другой причине. Не потому, что оно дает безпотовый хлеб, а потому, что это - запланированное угнетение нуждающихся, крайнее немилосердие.