Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Приветствую, олег! В продолжение того, что написал в эту тему в прошлый раз, я хотел бы добавить, что далеко не все так просто, как может показаться на первый взгляд! ;) Если мы пришли к заключению, что время было создано все полностью, то получается, что оно, В ПРИНЦИПЕ, имеет для Бога законченную форму. А это значит, что на ход времени не может повлиять НИКАКОЙ фактор, потому что все факторы известны, и их влияние увязано. Именно тот факт, что Бог вне времени, что Он - Творец времени, не оставляет никаких сомнений в том, что время целостно и неизменно, все произойдет так и с теми результатами, как суждено произойти ;) Впрочем, я считаю, что это никак не касается свободы человека. Если я свободно выбрал 1, а не 2, причем заранее было известно, что я изберу 1, разве это ущемляет мою свободу? Это знание никак на меня не повлияло. В масштабе Библии, конечно, все немного (!!!) не так. Мы знаем, что будет. Но даже так, того, что будет, это не изменяет. Aleksanders

Cергей, спасибо. Действительно спасибо. Без тебя бы на это место не обратил бы внимание. Я не совсем безнадежен. Постараюсь. Но Феофилакта “зубрить“ все же продолжу, так мне “спокойней“. Еще раз - СПАСИБО. ПОТИХОНЬКУ ДОХОДИТ.

Здравствуйте, Олег. То, что Моисей (с Илией все в порядке, его тело при нем, он не умирал) не мог воскреснуть прежде Воскресения Христа основывается на следующих местах Евангелия: Кор.15:20 “Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших“. Вот тут я точно не знаю. Скажу только, что Илия не может находиться в обычной плоти на небе. Но Ап. Павел говорил: 1Кор.15:51 “Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся“. То есть обычная смерть выходит не обязательна. Вполне возможно, что плоть Илии просто преобразилась, как плоть Христа на Фаворе. Тут я больше ничего добавить не могу. Меня этот вопрос не очень волнует, поэтому не думала над ним. Но раз сказано, что Христос - первенец из мертвых, то так оно и есть. То что Человек призван к обожению - это вера православной Церкви. Почему “Человек“ с большой буквы? Какой такой человек? Человек един (нет многих человеков, есть многие личности) и после Суда станет богом по благодати (а не по природе). Опять тот же самый человек :) Если Вы так называете Церковь, то и пишите “Церковь“. Зачем путать-то? :) Тут же хочется поправить. (“нет многих человеков, есть многие личности“) - вот эта фраза не правильна. Человек - это личность. Поэтому или говорите так -- нет многих человеков, нет многих личностей или -- есть много человеков, есть много личностей. А то выходит, что Вы не считаете человека личностью. Будто бы личность и человек - разные вещи. Так что Сергей прав, когда говорит, что он бог, я не с этим спорю, он просто время и место перепутал. :-) Да, с вами не соскучишься :) Сейчас он не бог, богами в одиночку не становятся. А вот это интересно. А почему же? Я понимаю, что то, что я пишу - маловразумительно. Я бы понимала все, если бы Вы употребляли термины попроще. Когда я вижу знакомые слова, то понять смысл совсем не трудно :)) Это не более непонятно, чем идея Вечности, Сущего. Мозгом это не постигается. Я с самого начала об этом толкую. Если Бог не откроет это знание нам, то никак не постигнуть. Тут я согласна. Вы же не можете вместить, что Бог в трех Лицах - один Бог? И Вам это кажется это диким. Если Вы серьезно подойдете к этому вопросу, без озорства... Ну вот, а откуда Вы знаете что я вмещаю, а что нет? :) А вдруг вмещаю? :) Без озорства... У меня, кстати, как-то были мысли на эту тему, и я их записала. Почитайте, может дополните что-нибудь. 3=1 тО, что Вам кажется, что Вы все поняли, это Ваша иллюзия. Великие философа древности, бывшие не глупее Вас, великие святые не утверждали, что все поняли. Вы - не лучше их. Вы человек. Следовательно ограничены в своих возможностях (пока). А разве я заявляла, что уже все знаю? :) Это было бы самой глупой вещью, которую можно сотворить. Естественно, многого не знаю, но хочетЦА :) Ограничена, признаю, но вмещаю потихоньку, возрастаю. Он(Христос) им является, также как и христиане. Он и они - одно Тело. Да не тело Христос. Олег, ну что Вы? Христос - голова, а Церковь - тело. Считаете, что обстоит иначе - приведите доказательства. Вот это доказательства в подтверждение моих слов. Еф.5 22 Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу, 23 потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела. 24 Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем.. Кол.1:18 И Он есть глава тела Церкви; Также недилима Церковь и Христос. Знаете, тут я согласна. Церковь - тело, глава - Христос. Делимо? Что будет делать тело без головы? Да мертвое оно будет. Поэтому тут я не спорю. Я сам был буддистом и то, что верю сейчас в Бога - чудо. Я за Вас рада :) Это хорошо. Аргументы и доказательства для веры? Вы что, Вика? Это уже не вера... Вот так вот верить надо Христу. Вот это будет настоящая вера. Когда человек не оглядывается по сторонам, не сомневается, а верит, что Христос не обманет и не оставит. А все остальное нужно испытывать и проверять. И верить только в истинное. 1Фесс.5:21 Все испытывайте, хорошего держитесь.. А на такой вопрос можете ответить - почему в Новом Завете слово “церковь“ пишется иногда с маленькой буквы, а иногда с большой? Какая разница между церковью и Церковью? Матф.16:18 и Я говорю тебе: ты -- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;. Матф.18:17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.. Вика

Привет, Вика! ***на такой вопрос можете ответить - почему в Новом Завете слово “церковь“ пишется иногда с маленькой буквы, а иногда с большой? Какая разница между церковью и Церковью? *** Хорошо подметила!:-) Только я знаю, что может ответить православный на этот вопрос. Когда в Библии пишется Церковь с большой буквы, то подразумевается православная истинная, а когда с маленькой, то имеется ввиду частная московская или сельская церквушечка, то бишь храм отдельно взятый ;-))) Так что ничего у тебя с этим не выйдет:-)))

Так что ничего у тебя с этим не выйдет:-))) Да... уже не выйдет... Кто ж тебя подсказывать просил? :-) (Олег, не пользуйтесь подсказкой. Подумайте и ответьте что-нибудь из своей головы :) А то нечестно будет :-) Если повторите вслед за Любой, я это расценю как списывание со шпоргалки, и ответ не засчитаю :-))

Здравствуй, Сергей. Ты утверждаешь, что в тебе твоя душа, Дух же Божий. Зачем тогда нужно было писать про то, что ты умер? Жива твоя душа, жив ты. Или Бог дал тебе иную душу (или может просто она меняется в присутствии Духа Божия). Твоя же душа совершает “небожии поступки“. По терминологии, принятой в православной Церкви - это грехи. Если можешь доказать, что есть “небожий поступок“ грехом НЕ ЯЛЯЮЩИЙСЯ (именно - являющийся, вменяющийся-невменяющийся, дело другое) - докажи. Раз ты грешишь, в момент греха Дух Божий не составлять единое с тобой, ибо не он оказывает изволение на грех, а ты (твоя душа). Сын Божий грешить не может. Если твоя личность - целостный компонент (наконец ты перестал идентифицировать себя с чем-то одним, осталось тебе понять, что обладатель не может быть одновременно и обладаемым), то воззри на 1/3 своей личности, доступной твоим чувствам - она тленна и удобопоклонна на грехи (ошибки). Почему ты не считаешь необходимым заниматься ее исцелением? Все за тебя сделает Бог, от тебя нужно только изволение. Оставь, пожалуйста, цитаты про веру и дела. Сам знаешь, что одно следует из другого, и нет дел без веры и вера без дел мертва. Если не явишь в своей жизни дел хотя бы отдаленно напоминающих дел апостола Павла, Серафима Саровского - ты пустой лицемер. А вера твоя - перед Богом. ТЫ ПИСАЛ ПРО СВОЕ ТЕЛО, А НЕ ПРО ТЕЛО ХРИСТА? Чем же оно, тело Христа до распятия физически отличалось от твоего сейчас? ОТВЕТЬ! Из цитат, приведенных тобой не следует ни о каком другом теле, следует, что тело получит новые свойства. А тела будут те же самые. Есть единственный пример такого тела. Это Тело Христа после Воскресения. ///В первом случае, хоть объяснимо/// /Что ты хочешь этим сказать? Что когда Господь призовет тебя на суд, ты скажешь - это ОНИ меня научили? / Нет, скажу, что знал о добрых делах, которые они творили, знаю об их образе жизни. Кое-что знаю и о твоем образе жизни. Поэтому могу сравнивать и выбирать кто учил Учению Христа, а кто своей философии. //////а не разглагольствовать о рождении-нерождении/// /Может, и слова Христа, вынесенные в заголовок темы - разлагольствование? Ты уже забыл про них? “ Иоан.3:3 “истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.“ Если же ты не родившись свыше не можешь даже УВИДЕТЬ Царствие Божие, то ЧТО же ты, будучи слепым, тогда исполняешь? / Иисус Христос единожды сказал о рождении свыше. И очень много о делании. Ну где здесь призыв рождаться? Рождение - следствие наших волеизъявлений. Царство Небесное я раньше смерти, скорее всего, не увижу. Даст Бог создать Его в себе - это Его труд. И ДВАЖДЫ я тебе уже приводил слова Христа, что он говорил, что ДЕЛАТЬ нам надо, то, чему он научил. Сделаешь - рождение воспоследует, когда Богу будет угодно. ///Да не для стояния с Христом надо исполнять волю,/// Ты не дописал, чью волю? Христа? Для этого исполнения никакого собственно делания не требуется. НУЖНО СОГЛАСИЕ ВОЛИ. ПОСТОЯННОЕ. А исполнит за нас Бог. Мир тебе! Спаси тебя Христос!

Вика, про церковь я все-таки воспльзуюсь шпаргалкой. И не вздумайте меня в этом обвинить! Я 9 лет студентом был. Не видел я никакой шпаргалки Любы! Не видел! Про остальное обязательно отвечу (отчасти - т.3995). На службу опаздываю - под трибунал отдадут.

Пс.61:6 “Только в Боге успокаивайся, душа моя! ибо на Него надежда моя“

Мир Вам, Сергей! В этой теме Вы много раз утверждали, что от человека ничего не зависит. Что человек не может ничего сделать, все предопределено без его участия. Я Вам уже писал, что в такой системе взглядов, в которой человек не может сделать ни шага навстречу Богу, любой призыв - это лицемерие, если не хуже. Как же воспринимать Ваш призыв к Виктору? //И как раз в самом этом прощении - в том чего Христу это стоило - ты увидишь, ОБЯЗАТЕЛЬНО увидишь Любовь к тебе! ТОЛЬКО ПОВЕРЬ, ПРОШУ ТЕБЯ! // Если Ваща система права, то Ваш прзыв “ТОЛЬКО ПОВЕРЬ, ПРОШУ ТЕБЯ!“ направленный к человеку, от которого ничего не зависит, напоминает призыв здорового человека с парализованному, который прикован к инвалидному креслу: “пошли погуляем, попрыгаеми насладимся жизнью, ты увидишь, что это здорово!“ //ТЕБЕ НУЖНО ПОВЕРИТЬ В ПРОЩЕНИЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! // И снова “ТЕБЕ“! То, за что Вы так обозлились на меня. Ведь я в своих сообщениях привожу Вам ТОЛЬКО Ваши слова и утверждения. И снова главный аргумент - количество восклицательных знаков. С уважением, Олег.

Привет! ///Ты утверждаешь, что в тебе твоя душа, Дух же Божий. Зачем тогда нужно было писать про то, что ты умер? Жива твоя душа, жив ты./// Моя целостная личность определяется не душой, а Духом. Был дух ветхий - была личность ветхая. Появился Дух Святой - родилась личность Святая. Ветхая же ЛИЧНОСТЬ (а не душа) - умерла. ///Или Бог дал тебе иную душу /// Нет, Он дал мне другой Дух. ///(или может просто она меняется в присутствии Духа Божия)./// Да, постепенно меняется. “Чистая вода (Святой Дух - С.Г.) очищает грязный арык (мою душу - С.Г.)“. ///Твоя же душа совершает “небожии поступки“. По терминологии, принятой в православной Церкви - это грехи./// Видишь ли, я пользуюсь терминологией не православной, а христианской (новозаветной). ///Если можешь доказать, что есть “небожий поступок“ грехом НЕ ЯЛЯЮЩИЙСЯ (именно - являющийся, вменяющийся-невменяющийся, дело другое) - докажи./// Пожалуйста. 1Иоан.5:18 “Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит“ Поскольку мы также знаем, что Еккл.7:20 “Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы“, то это может означать только то что ошибочные поступки рожденного свыше человека - НЕ ГРЕХИ. ///Раз ты грешишь, в момент греха Дух Божий не составлять единое с тобой, ибо не он оказывает изволение на грех, а ты (твоя душа)/// Странно, что приходится тебе пересказывать Евангелие... Дух Божий ВСЕГДА составляет единое со мной. И не потому что я не совершаю ошибок, а потому что ХРИСТОС МНЕ ВСЕ ПРОСТИЛ. Но не только поэтому, а потому что Христос САМ живет во мне. Может ли быть так, что Христос во мне живет, а Дух Святой - нет?! Может ли даже земной отец отказываться от сына, даже ВРЕМЕННО, если сын ошибается? Может ли учитель отказываться быть рядом с учеником, когда ученик что-то не знает, ошибается? Не в этот ли момент УЧИТЕЛЬ НУЖНЕЕ ВСЕГО? Если тебе непонятны такие простые вещи, то может тебе вначале помолившись почитать Евангелия? ///Если твоя личность - целостный компонент (наконец ты перестал идентифицировать себя с чем-то одним, осталось тебе понять, что обладатель не может быть одновременно и обладаемым)/// Может. МОЙ Дух обладает МОЕЙ душой. ///то воззри на 1/3 своей личности, доступной твоим чувствам - она тленна и удобопоклонна на грехи (ошибки)/// Олег, я предпочитаю взирать не на тленность, а на нетленность. Колоссянам, 3:1-3 “Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога; о горнем помышляйте, а не о земном. Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге.“ ///Если не явишь в своей жизни дел хотя бы отдаленно напоминающих дел апостола Павла, Серафима Саровского - ты пустой лицемер. А вера твоя - перед Богом./// Я буду лицемером в том случае, если последую твоему совету. Знаешь кто такой ЛИЦЕМЕР? Это актер, человек ИГРАЮЩИЙ РОЛЬ. Это не бездельник! Это человек, отчаянно своими делами старающийся выдать себя не за того, кем он НА САМОМ ДЕЛЕ является. Дела, не проистекающие из истинной природы человека и есть ЛИЦЕМЕРИЕ, которым православие пропитано НАСКВОЗЬ. Истинно Божьи дела проистекают ТОЛЬКО из природы БОЖЬЕЙ. ///ТЫ ПИСАЛ ПРО СВОЕ ТЕЛО, А НЕ ПРО ТЕЛО ХРИСТА? Чем же оно, тело Христа до распятия физически отличалось от твоего сейчас? ОТВЕТЬ!/// Оно не было отравлено грехом. ///Из цитат, приведенных тобой не следует ни о каком другом теле, следует, что тело получит новые свойства. А тела будут те же самые. /// Ты мне так и не ответил - КАКИЕ НОВЫЕ СВОЙСТВА получит пепел сожженных на кострах Рима христиан? ///Кое-что знаю и о твоем образе жизни/// Например? :) ///Иисус Христос единожды сказал о рождении свыше. И очень много о делании/// Ты выбираешь приоритетность по количественному большинству высказываний?! :) ///Рождение - следствие наших волеизъявлений./// КЛАСС! Комментарии излишни... ///Царство Небесное я раньше смерти, скорее всего, не увижу./// Путем играния роли ты его не увидишь НИКОГДА. “Должно вам РОДИТЬСЯ СВЫШЕ“. К тем же, кто родился свыше, относятся слова - Кол.1:13 “избавившего нас от власти тьмы и ВВЕДШЕГО В ЦАРСТВО возлюбленного Сына Своего“. ///Сделаешь - рождение воспоследует/// И что же ты намереваешься сделать чтобы последовало ТВОЕ рождение?! :))))) Олег, ты понимаешь что пишешь АБСУРД? Неужели в тебе православная литература начисто вытравила всякий здравый смысл? Или ты предпочитаешь рассуждать здраво только в “греховном“ быту, а по отношению к Богу предпочитаешь плавать в абсурде? Для чего тогда вообще тебе Бог дал разум? ///Спаси тебя Христос!/// Олег, прекрати! Я же тебе писал - УЖЕ СПАС! Я понимаю, что веришь ты на самом деле не словам Писания, а своим “учителям“, но хоть прилюдно не игнорируй то что Христос УЖЕ совершил! Евр.10:14 “Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых“. Понимаешь, в отличие от твоих учителей Я В ЭТО ВЕРЮ! Сергей

Олег, привет! ///То, за что Вы так обозлились на меня./// Обозлился не я, а ВЫ, что как раз в переходе на “вы“ и проявилось. Раз так, не буду настаивать на “ты“ :( и продолжу адекватно. Вы меня пытались “достать“ постоянно и многократно, пытались найти хоть что-нибудь за что можно зацепиться. И тогда, когда я решил указать на возможные причины такого упорного стремления “зацепить“ на фоне не менее упорного игнорирования истины и моих пояснений, произошла “обида“. Получается нечто вроде “самообслуживания“ - сам доставал, сам же и обиделся. ///Как же воспринимать Ваш призыв к Виктору?/// Как обращение внимания на Истину. ///Если Ваща система права, то Ваш прзыв “ТОЛЬКО ПОВЕРЬ, ПРОШУ ТЕБЯ!“ направленный к человеку, от которого ничего не зависит, напоминает призыв здорового человека с парализованному, который прикован к инвалидному креслу: “пошли погуляем, попрыгаеми насладимся жизнью, ты увидишь, что это здорово!“/// Олег, я же писал по этому поводу! Но Вы это проигнорировали. Повторю еще раз. Я не питаю иллюзий, что Виктор в состоянии САМ поверить. Помните, я приводил пример с фотобумагой? Есть листы экспонированные, есть неэкспонированные. Чтобы изображение проявилось, кто-то ИЗВНЕ должен полить проявителем - сама фотобумага проявить себя не в состоянии. Вот я и лью проявитель! Если там на бумаге что-то экспонированное Богом есть, оно проявится. Если нет - не проявится. ///И снова главный аргумент - количество восклицательных знаков./// Этот аргумент - не к Вам. Сергей

Приветствую, Александерс! Я согласен с тем, что Вы пишите. Бог нам приоткрывает что-то из будущего: 12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. (1Кор.13:12) Он иногда вмешивается в нашу жизнь, как любящий Отец, чтобы уберечь от лишних “шишек“. Он терпеливо стоит у дверей нашего сердца. Но это не умаляет наш свободный выбор. Дверь нашего сердца отворить можем только мы. И отдать себя Ему можем только мы. Мне очень нравится то, как описывает это К.Льюис в своей сказке(по-моему, в книге “Путешествие на край света“), рассказывая, как маленький вредный мальчик Юстэс, превратился в дракона, как он изменился, как он встретил льва Аслана(прообраз Иисуса Христа), как он пытался содрать с себя шкуру дракона, но не мог. И только тогда, когда он покорно лег на спину и отдал себя в руки Аслана, тот содрал с него драконью шкуру. Олег.

//Обозлился не я, а ВЫ, что как раз в переходе на “вы“ и проявилось// Сергей, на ты я общаюсь с друзьями. То, что я перешел на Вы, связано с тем, что Вы першли на личности и несколько раз пытались меня оскорбить. Я уже Вам писал, и повторяю, что я Вас прощаю, и у меня на Вас нет обиды. Но на ты пока не получится. С уважением, Олег.

//Вы меня пытались “достать“ постоянно и многократно, пытались найти хоть что-нибудь за что можно зацепиться// Напомню в четвертый раз это “что-нибудь“, составленное из ВАШИХ УТВЕРЖДЕНИЙ, на что Вы мне упорно не отвечаете, обвиняя меня в “доставании“: 1)Бог даровал прощение ВСЕМ людям, без но. 2)От человека не зависит принять Дар или нет. 3)Принимают Дар не ВСЕ. Между пунктами 2) и 3) явно отсутствует промежуточное звено. Ваш вариант, приведенный именно ВАМИ о сатане, что он, дословно: “Не похитить, а НЕ ПОЗВОЛИТЬ ПРИНЯТЬ“ присутствует между пунктами 2) и 3), и по сути является посредником между Богом и человеком. Это то, что вытекает из проповедуемой Вами теории предопределения, когда от человека ничего не зависит. Ваша теория ставит сатану между Богом и человеком. Именно это Вас и “достает“. С уважением, Олег.

///Это то, что вытекает из проповедуемой Вами теории предопределения, когда от человека ничего не зависит. Ваша теория ставит сатану между Богом и человеком. Именно это Вас и “достает“./// Надо полагать, не я первый кто “это“ делает :) Почему бы вам не обвинить апостола Павла в постановке сатаны между Богом и человеком? Раз уж есть желание в этом обвинить, то вот Вам второй объект для обвинения - 2-е Коринфянам, гл.4: 3 Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, 4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого. Олег, апостолу Вы бы тоже сказали - “Ваша теория ставит...“?

//2-е Коринфянам, гл.4: 3 Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, 4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.// Сергей, сатана безусловно стоит между человеком и Богом. Если Бог делает все, чтобы мы избрали Истину, доверились Ему, то сатана через “похоть плоти, похоть очей и гордость житейскую“ пытается ослепить умы, дабы не дать человеку ИЗБРАТЬ верный путь. И об этом пишет Павел. Ваш вариант отличается тем, что человек ничего не ИЗБИРАЕТ. Как там “наверху“ решат, так и будет. Очень удобная позиция. А как же со словами Павла: 12 Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу. (Рим.14:12) Понимаете, Сергей, ответственность за выбор с человека никто не снимал. Если нет возможности выбора, то нет и суда. С уважением, Олег.

Привет, Сергей ! Чавой-то я смотрю тут у тебя с Олегом прям буча какая-то поднялась. :-)) Не лучше ли вам покамест отложить бесплодный спор? Подумать, внимательней книжки почитать, а ? Ведь св. Писание говорит как в пользу предизбрания, так и в пользу свободы выбора. Кстати, у Эразма Роттердамского с Лютером была большая полемика как раз об этом. Так что не стоит тебе с Олегом изобретать велосипед. Полемика называется “Диатриба о свободе воли“. У меня есть сия книженция. Хочешь прочесть? Best regards ! Паша-фром-Раша.

///Ваш вариант отличается тем, что человек ничего не ИЗБИРАЕТ. /// Олег, Вы мне так раньше и не ответили - почему огромное число раз Новый Завет говорит об “избранных“, а слово “избравшие“ не встречается ни разу? Так как? Олег, почему Вы игнорируете столь явные слова апостола: Еф.1:4 “ОН ИЗБРАЛ нас в Нем прежде создания мира“? ПОЧЕМУ? Кто же так ослепил Ваш ум, что Вы прямо отрицаете Слово Божие? Или эти слова тоже относятся только к апостолам, что Вы решили приписать словам Христа (Иоан.15:16) “Не вы Меня избрали, а Я вас избрал“ ? Может быть, для Вас своя “теория“ важнее Слова Божия? ///Как там “наверху“ решат, так и будет. Очень удобная позиция/// Да не “решат“, а УЖЕ решил! Читайте апостола - “избрал ПРЕЖДЕ СОЗДАНИЯ МИРА“. ВОТ ИМЕННО ПОЭТОМУ ЕМУ БЕСКОНЕЧНАЯ СЛАВА! Да, Он ценой Своей Крови дал нам БЕСКОНЕЧНО удобную позицию! Гал.2:21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер. ///А как же со словами Павла: 12 Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу. (Рим.14:12) /// Здесь не говорится о первичном выборе. У меня есть сын, и я периодически требую от него отчет о его поступках. Но требую именно потому что он ЕСТЬ мой сын. У других детей я отчета не требую. Требовать же отчета от других детей почему они не родились от меня - глупо. ///Если нет возможности выбора, то нет и суда./// Суд будет заключаться в том, что каждый в результате останется со СВОИМ отцом. Кто - с Небесным Отцом, а кто - с другим, в озере огненном... Откр.20:15 “И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное“. Заметьте - “кто не был записан в книге жизни“, а не тот “кто сделал неправильный выбор“. Вообще говоря, я сам раньше тоже придерживался Вашей точки зрения о свободном выборе. Но в процессе обсуждений уже в этой теме сам пришел к выводу, что эта точка зрения противоречит Писанию, и отказался от нее. Сергей

Паша, очень большой тебе привет! ///Не лучше ли вам покамест отложить бесплодный спор?/// Да я и не собирался его начинать, заголовок-то у темы чай другой :) Но раз так уж получилось, надо же прояснить ситуацию, все-таки хоть и косвенно к основной теме это отношение все же имеет. Впрочем, тема получилась такая, что к ней похоже все имеет отношение :) ///Ведь св. Писание говорит как в пользу предизбрания, так и в пользу свободы выбора./// Будь добр, напиши пожалуйста где оно говорит в пользу свободы выбора (ПЕРВИЧНОГО выбора). Желательно столь же четко, как и в пользу предъизбрания. А то я что-то не помню. //Кстати, у Эразма Роттердамского с Лютером была большая полемика как раз об этом. Так что не стоит тебе с Олегом изобретать велосипед. Полемика называется “Диатриба о свободе воли“. У меня есть сия книженция. Хочешь прочесть? /// Да, хочу! Но сегодня не получится, мне в 17-00 уже уйти надо будет. Пока! Сергей

Привет, Сергей ! Я не хочу разводить тут опять дискуссию. Довольно и того, что Иисус Своим приходом поставил Израиль перед выбором. Так говорит Господь : Второзаконие 30 15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло. 19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое .. Иеремия 21 8 И народу сему скажи: так говорит Господь: вот, Я предлагаю вам путь жизни и путь смерти . И слова Иисуса: От Матфея 7 13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; 14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. Вот ситуация выбора. И подобного мы найдем весьма немало в Евангелиях. Что касается книги, то посмотрю. Она у меня на даче, но в выходные я планирую там быть. Всех благ ! Павел.