Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

///Сергей, ты не против - мы в твоей теме попробуем? /// Виктор, ты делаешь мне смешно :) ///1. Иисус Назаретянин совершил ряд “чудес“, которые во времена Никодима никто уже не мог совершить. Никодим приходит (политику оставляем), и говорит - вот я думаю, что с тобой Бог - думая об Иисусе как о человеке и пытаясь понять, как человек может творить такое. Иисус говорит Никодиму - а)“каждый человек, который рожден свыше, может творить такое“ б) Иисус говорит Никодиму - “Я, Иисус Назаретянин, рожден свыше, поэтому могу творить такое“ - и далее о Царстве Божием Вопрос 1 - что сказал Иисус а) или б)/// И а), и б). Понимаешь, то что сказал апостол Павел, относится ко всем христианам (НАСТОЯЩИМ христианам): Фил.4:13 Все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе. Понимаешь - ВСЕ! Вопрос: а есть ли этому “все“ в принципе какие-то границы? Да, есть: “в укрепляющем Христе“. Все очень просто - Христос никогда не будет укреплять на то, что противоречит Его воле! Но уж если Его воля на то есть - то держись! То, на что Его воля есть - ты ОБЯЗАТЕЛЬНО сможешь! Почему? Столь же просто - это будешь делать не ты, а Он в тебе и через тебя! 1Кор.15:10 Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною. Видишь - трудился на самом деле не сам Павел (бездельник, значит... :) ), а БЛАГОДАТЬ. А благодать эта - все та же самая, что и в любом христианине, потому что благодать неразрывна с Христом, а Христос - в нас! Сергей

ПРивествую и ВАс, Сергей! Надеюсь, Вы нас с Виктором извините. Он давно меня спрашивал о рождении свыше и мне захотелдось ему хоть как-то ответить. “С тем лишь дополнением, что в христианском контексте “новое рождение“ и “новое творение“ - одно и то же:“ Здесь важен смысловой нюанс, который сейчас утерян из-за неактуальности. Делов том, что в языческих сказаниях о происхлждении мира мир происходит в результате либо порождения богов, либо их войн, либо в результате их работ, как ремесленников. Поэтому в Библии при опсании сотворения мира использовыан глагол, указывающий на творение из ничего. Б-г в Библии творит мир, как Царь - Он говорит “Да будет!“, и слово, исходя из Его уст, становится свершившимся делом. Поэтому важно подчекнуть этот смысловой оттенок. Для того времени. Апостол Павед как раз и пишет в своих Посланиях о новой твари, о новом творении, о “духовном“ человеке, который противопоставляется душевному. Что касается Вашего вопроса о воде, то в Библии много смысла. В Каббале слова молитвы ассоциируются с водами. Кажется, такое смопоставление есть и в Библии (рев волн ассоциируется неоднократно с гласом Б-га). Но сейчас я не могу вспомнить места конкретного.

///Теперь это “иной человек“, происходящий от Духа. Он есть дух, что не означает, будто отныне он не плоть, а исключительно дух; это означает, что Дух вошел в человека таким образом, что духовное бытие стало его собственным бытием. /// Блин, точно! :) ///То, что справедливо в отношении самого Духа, то справедливо также и в отношении человека, Духом обновленного: нельзя знать, откуда он приходит и куда уходит./// Однако, Леонид Герхардович, “нельзя знать откуда приходит“ и т.п. относится не к Духу, а к Его голосу: Ин.3:8 “Дух дышит, где хочет, и ГОЛОС его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит“. Сам Дух же, однажды придя, никуда не уходит. Это видно из многочисленных сопоставлений Его в Н.З. с ПЕЧАТЬЮ - я об этом уже раньше писал Виктору. Сергей

Здравствуй, Сергей! Про себя – я никогда не утверждал, что у меня чистое сердце, что я уже спасен… Верю ли я в Бога? Он знает, ему и судить лицемерна ли моя вера. А в жирафов я не верю – я знаю, что они есть, прошлым месяцем в зоопарк со старшей дочкой ходил. Ты мне свою концепцию про количество тел у тебя и у Господа нашего расскажи. Как тебе на свое тело наплевать (такое же тело и на кресте висело – ЕМУ ТОЖЕ НАПЛЕВАТЬ БЫЛО?). Остальная твоя концепция мне, кажется, ясна – много лет на стенке вагона метро читал “Вы приняли Иисуса Христа своим личным спасителем? – значит Вы спасены!“. Болезненная реакция западного мира на ересь папства. А вот про тела – ответь. Твоя личность – душа, дух, тело - квартира? Так и ТЕЛО Господа нашего Иисуса Христа - так, квартирка…? Кто воскрес? Или римские легионеры ДУШУ или ДУХ Христа смогли убить? ///ибо “по множеству могущества и великой силе у Него ничто не выбывает“ (Ис.40:26)./// Может у Него прибыть может? Ты вот к Нему присоединишься – Его, что больше станет? И не прибывает и не убывает – Он Вечный, Всезнающий, Неизменяемый, Самодостаточный, Любящий. А вот пока ты изменяешься – тут он тебе только помочь может, спасти тебя. Раз – и сделал из тебя сына, навсегда? Может, может и из камней сотворить, и из ничего Себе сыновей, да только вот не творит – нас ждет. А сыновья, которые грехи ошибками называют, воду – словами, вечную индульгенцию себе сделали (папе римскому твои вдохновители позавидовали? Зачем им папа – они сами себе папа – перетолковали краденую Библию – вот тебе и индульгенция на все времена и случаи. Грешить-с не можем-с! Вот и свидетельство у нас – полюбопытствуйте. Может и вы хотите, пожалуйста… Цена небольшая… тридцать серебренников)… Я не говорю, что это в тебе сознательно, может ты прочел это когда-то, услышал, запало в душу (в это верит проще и спокойнее, чем быть православным, сейчас не быть православным – это подвиг, дисседентство). Просто очень похоже… Я тебя ни погибшим, ни не-Христовым, ни Иудой, ни еретиком не называю - да не будет этого! И не имею на это права – сам во много раз хуже тебя. Стараюсь молиться о твоем спасении. Спаси тебя Христос!

***Раз – и сделал из тебя сына, навсегда? Может, может и из камней сотворить, и из ничего Себе сыновей, да только вот не творит – нас ждет. А сыновья, которые грехи ошибками называют, воду – словами, вечную индульгенцию себе сделали (папе римскому твои вдохновители позавидовали? Зачем им папа – они сами себе папа – перетолковали краденую Библию – вот тебе и индульгенция на все времена и случаи. Грешить-с не можем-с! Вот и свидетельство у нас – полюбопытствуйте. Может и вы хотите, пожалуйста… Цена небольшая… тридцать серебренников)… Я не говорю, что это в тебе сознательно, может ты прочел это когда-то, услышал, запало в душу (в это верит проще и спокойнее, чем быть православным, сейчас не быть православным – это подвиг, дисседентство). Просто очень похоже… *** Олег, что вы несете? Ужас. Это же просто бабская истерика:(. Оставьте эту тему и отдохните. Поймите, если это Богоугодная тема, то вы никогда ничего не добъетесь и ваши потуги по защите вашего православия ничего кроме пыли не дадут. Если же это не Богоугодное дело, то оно со временем угаснет. Так помнится в Новом Завете уже советовали иудеям оставить Христа, но те на свою погибель не могли остановиться. Надо хоть иногда все же задумываться и делать выводы.

Леонид Герхардович, приветствую! ///Поэтому в Библии при опсании сотворения мира использовыан глагол, указывающий на творение из ничего. Б-г в Библии творит мир, как Царь - Он говорит “Да будет!“, и слово, исходя из Его уст, становится свершившимся делом. Поэтому важно подчекнуть этот смысловой оттенок. Для того времени. Апостол Павед как раз и пишет в своих Посланиях о новой твари, о новом творении, о “духовном“ человеке, который противопоставляется душевному./// А раз апостол Павел пишет именно так, о “новой твари“, то значит этот смысловой оттенок будет справедливым подчеркнуть НЕ ТОЛЬКО для ТОГО времени, но и для нашего. Получается следующее: Бог творит нового человека ИЗ НИЧЕГО, а значит в принципе НИКАКОЙ роли сама эта новая тварь в своем собственном творении играть не может. (Впрочем, это и так ясно из смысла слова “рождение“, но это все же не мешает многим участникам присваивать себе соучастие в собственном рождении; думаю что соучастие в ТВОРЕНИИ ИЗ НИЧЕГО присвоить себе будет потруднее. Однако, тот кто готов допустить абсурд один раз, может его допускать сколько угодно раз...). Итак, с точки зрения рождения свыше то же самое: Отец говорит “Да будет!“ - и Слово, исходящее из Его уст, становится свершившимся рождением нового человека. А знаете почему так важно это подчеркнуть? Да потому что если не своим поведением мы свыше РОДИЛИСЬ, то и не своим поведением нам УМИРАТЬ. Вывод - Иисус УЖЕ дал верующему жизнь вечную. Живем-то уже не мы (христиане), а Христос! Бытие-то теперь (духовное) - ЕГО! ///Что касается Вашего вопроса о воде, то в Библии много смысла. В Каббале слова молитвы ассоциируются с водами. Кажется, такое смопоставление есть и в Библии (рев волн ассоциируется неоднократно с гласом Б-га). Но сейчас я не могу вспомнить места/// Я честно признаюсь, что Ветхий Завет знаю очень плохо. Однако Новый - получше, поэтому приведу ряд таких ассоциаций (воды и слова) из Н.З.: 1Кор.6:11 “И такими были некоторые из вас; но ОМЫЛИСЬ, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего. Иоан.13:10 Иисус говорит ему: ОМЫТОМУ нужно только ноги умыть, потому что чист весь; (очевидно, в последнем стихе имеется в виду не крещальная омытость, ведь она - у Иоанна - омывала человека ВСЕГО). Сергей

Приветствую! ///Про себя – я никогда не утверждал, что у меня чистое сердце/// А раз так, то ты в принципе не можешь видеть Бога (“блаженны чистые сердцем, ибо ОНИ Бога узрят“). О ком ты тогда вообще говоришь, когда пишешь слово “Бог“? Есть ли смысл обсуждать с тобой красоту Того, Кого ты в принципе НЕ СПОСОБЕН видеть? Обсуждать красоту есть смысл только со зрячими. ///Верю ли я в Бога? Он знает, ему и судить лицемерна ли моя вера/// Да, знает - ЛИЦЕМЕРНА. Ты мне уже четко писал, что веришь в полное прощение. Как же тогда ты можешь не считать свое сердце чистым?! Ведь то что очищено прощением - УЖЕ очищено! “То что Бог очистил, не почитай нечистым“. ЭТО СКАЗАЛ ТОТ БОГ, КОТОРЫЙ ЗНАЕТ ВСЕ! (а не я). А ТЫ - ПОЧИТАЕШЬ СЕБЯ НЕЧИСТЫМ! Значит, твоя вера в полное прощение - ЛИЦЕМЕРНА. ///Остальная твоя концепция мне, кажется, ясна – много лет на стенке вагона метро читал “Вы приняли Иисуса Христа своим личным спасителем? – значит Вы спасены!“. Болезненная реакция западного мира на ересь папства./// А еще я видел русских фашистов под знаменем православия. Тоже сильный аргумент, правда? Моя же “концепция“ - как раз противна этим наклейкам. Потому что не я принял Христа Спасителем, а ОН ПРИНЯЛ МЕНЯ! Чуешь разницу? :) ///А вот про тела – ответь./// Кому? Неспособному видеть? :( Сергей

Мир Вам, Сергей! Попробую ответить Вам, в несколько заходов. //Олег, Вы мне так раньше и не ответили - почему огромное число раз Новый Завет говорит об “избранных“, а слово “избравшие“ не встречается ни разу? Так как?// Честно говоря, я не помню, чтобы Вы задавали мне этот вопрос именно в такой формулировке. Насколько я помню, Вы просто приводили много цитат, которые я не хотел обсуждать до тех пор, пока мы не закончим обсуждать текущий вопрос. В сообщении 71258 Павел Цветков, с моей точки зрения, уже ответил Вам на этот вопрос. Я хочу добавить: 31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, 32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; 33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов -- по левую. 34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: 35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; 36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. 37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? 38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? 39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? 40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. 41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: 42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; 43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня. 44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе? 45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. 46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. (Матф.25:31-46) Ст. 32: «и соберутся пред Ним все народы». Иисус разделяет их на козлов и овец. Обратите внимание, что Он не говорит о том, что овцы - те кто избраны, а козлы – кто не избраны, или овцы – те кто рождены свыше, а козлы – те кто не рождены свыше. Критерий раздела не избранность, а дела, как плоды жизни и веры этих людей: «ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне». А в стихах 41-46 Иисус ОБВИНЯЕТ тех, кто не одел, не накормил, не напоил, не принял… И участь их - «пойдут сии в муку вечную» не потому, что их не избрали, потому что Иисус их обвиняет, а обвинять можно лишь того, кто САМ несет за что-нибудь ответственность. С уважением, Олег.

Продолжаю. //Олег, почему Вы игнорируете столь явные слова апостола: Еф.1:4 “ОН ИЗБРАЛ нас в Нем прежде создания мира“? // Сергей, здесь не говорится, что Он избрал нас прежде сотворения мира, а избрал в НЕМ. Иисус говорил: 9 Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет. (Иоан.10:9) – т.е. в дверь нужно войти. 6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Иоан.14:6) – к Отцу нужно прийти. 14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. (Матф.7:14) – врата и путь еще нужно НАЙТИ. ///ПОЧЕМУ? Кто же так ослепил Ваш ум, что Вы прямо отрицаете Слово Божие? Или эти слова тоже относятся только к апостолам, что Вы решили приписать словам Христа (Иоан.15:16) “Не вы Меня избрали, а Я вас избрал“ ? // Может быть, для Вас своя “теория“ важнее Слова Божия? /// Сергей, встречный вопрос, почему Вы считаете, что Вы имеете эксклюзивное право на толкование Библии? Настолько, что если я с Вами в чем-то не согласен, то уж сразу: //Кто же так ослепил Ваш ум, что Вы прямо отрицаете Слово Божие?// По поводу Иоан.15:16 я Вам писал свои аргументы, но Вы не отвечая на аргументы, сразу обвинили меня: //Может быть, для Вас своя “теория“ важнее Слова Божия? // Попробую подробнее изложить свои аргументы за то, что слова “Не вы Меня избрали, а Я вас избрал“ в Иоан.15:16 относятся к избранию Апостолов. Итак, с 13 по 16 главы Иоанн описывает последнюю пасхальную вечерю Иисуса с Апостолами: 1 Перед праздником Пасхи Иисус, зная, что пришел час Его перейти от мира сего к Отцу, явил делом, что, возлюбив Своих сущих в мире, до конца возлюбил их. 2 И во время вечери, когда диавол уже вложил в сердце Иуде Симонову Искариоту предать Его, 3 Иисус, зная, что Отец все отдал в руки Его, и что Он от Бога исшел и к Богу отходит, (Иоан.13:1-3) Кроме того, в Мф. 26:20 и в Лк. 22:14 говорится, что Иисус вечерял именно с двенадцатью. В главах 13-16, Иоанн как раз и рассказывает, что происходило на последней вечере. Это одна беседа. И уже в ее начале Иисус говорил: 18 Не о всех вас говорю; Я знаю, которых избрал. Но да сбудется Писание: ядущий со Мною хлеб поднял на Меня пяту свою. (Иоан.13:18) Говорил Он это тем, с кем вечерял – Апостолам, не апостолы избрали Иисуса в учители, а Он их в ученики. И несмотря на избрание, один из них стал предателем. Поэтому данные слова об избрании относятся именно к Апостолам. Далее, ближе к концу этой вечери, Иисус говорит: 16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам. (Иоан.15:16) Опять подчеркну, что это тот же разговор! И интересно, что та часть стиха, которую Вы любите цитировать, не заканчивается точкой: «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал», за этими словами следует: « и поставил вас…», т.е. конкретное напоминание Апостолам Кто их избрал, поставил и для чего. С уважением, Олег.

Олег, приветствую! ///В сообщении 71258 Павел Цветков, с моей точки зрения, уже ответил Вам на этот вопрос./// Да, он написал СВОЙ ответ, но это не значит - ОТВЕТИЛ. Итак, отвечаю на соображения Паши. 1. “Избери жизнь“. Эти слова - из Ветхого Завета. Вам не может не быть известным, что в контексте Ветхого Завета слова “избери жизнь“ могут означать ТОЛЬКО ОДНО - “выполняй закон“. Продолжать? 2. “узка дорога ведущая в жизнь, и немногие НАХОДЯТ ее“. Как это ни покажется Вам странным, но те кто НАХОДЯТ - это не те кто ИЩЕТ: Рим.10:20 “А Исаия смело говорит: МЕНЯ НАШЛИ НЕ ИСКАВШИЕ МЕНЯ; Я открылся не вопрошавшим о Мне“ Ну как? вот уж истинно сказал Бог: Ис55:8-9 “Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.“ Спрашивается, почему же тогда Иисус говорит - Мф.7:7-8: “Просите, и дано будет вам; ИЩИТЕ, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ИЩУЩИЙ находит, и стучащему отворят.“ ? очень просто - надо только дочитать дальше: Мф.7:9-11: “Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень? и когда попросит рыбы, подал бы ему змею? Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него“ Итак, речь идет только о тех, для кого Бог - ОТЕЦ, т.е. об УЖЕ рожденных свыше, к ПЕРВИЧНОМУ поиску это не имеет отношения. ///Обратите внимание, что Он не говорит о том, что овцы - те кто избраны, а козлы – кто не избраны, или овцы – те кто рождены свыше, а козлы – те кто не рождены свыше. Критерий раздела не избранность, а дела,/// Вы подменяете понятия. Дела - это не КРИТЕРИЙ избранности, а ее ПРИЗНАК. Признак того, что существует АПРИОРНАЯ избранность БОГОМ. Там, где такого ПРИЗНАКА нет, действительно есть все основания усомниться в избранности. Но из этого СОВЕРШЕННО НЕ СЛЕДУЕТ, что избирается человек на основе его ДЕЛ. Рим.9:11-12: “Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании ПРОИСХОДИЛО НЕ ОТ ДЕЛ, НО ОТ ПРИЗЫВАЮЩЕГО)“ Ваша же концепция, Олег, прямо противоречит Слову Божьему. У Вас однозначно выходит, что избрание происходит ОТ ДЕЛ. Это и есть то самое оправдание делами, которое многократно осуждал Апостол Павел. Думаю, Вам это известно. Сергей

///Продолжаю./// Продолжаю и я. ***//Олег, почему Вы игнорируете столь явные слова апостола: Еф.1:4 “ОН ИЗБРАЛ нас в Нем прежде создания мира“? // *** ///Сергей, здесь не говорится, что Он избрал нас прежде сотворения мира, а избрал в НЕМ./// А КТО избрал в Нем? ///Иисус говорил: 9 Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет. (Иоан.10:9) – т.е. в дверь нужно войти. 6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Иоан.14:6) – к Отцу нужно прийти. /// Отвечаю. Иоан.6:44 “Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня“ Надо полагать, Вы тем не менее все же утверждаете что МОЖЕТ? На самом деле “ларчик просто открывался“. Есть люди, изначально принадлежащие Богу (помните - “они БЫЛИ Твои“), принадлежащие ОТЦУ. И тогда, когда Отец соблаговолит (помните - “Совершающего все по изволению воли Своей“), Он дает их (помните - “Ты дал их Мне“) Христу. Каким образом? Побуждая к Нему придти (помните - Фил.2:13 “Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению“), или иначе говоря “открыть дверь“. Вот и все. Как видите, правда весьма проста, трудны лишь заблуждения. ///Сергей, встречный вопрос, почему Вы считаете, что Вы имеете эксклюзивное право на толкование Библии? /// Нет, не эксклюзивное. Я просто понять не могу одного: почему Ваши “толкования“ все время противоречат той самой Библии, которую Вы “толкуете“? ///Попробую подробнее изложить свои аргументы за то, что слова “Не вы Меня избрали, а Я вас избрал“ в Иоан.15:16 относятся к избранию Апостолов./// Зачем? я и так знаю что Иисус говорил эти слова апостолам. Но из этого не следует, что эти слова ОТНОСЯТСЯ только к ним! Многократность употребления слова “избранные“ плюс Еф.1:4 по отношению ко ВСЕМ христианам показывает, что и слова в Ин.15:16 вполне правомерно отнести ко ВСЕМ христианам. Просто изначально мне не приходило в голову, что это можно так смело отрицать. Сергей

Продолжаю. ////Как там “наверху“ решат, так и будет. Очень удобная позиция/// Да не “решат“, а УЖЕ решил! Читайте апостола - “избрал ПРЕЖДЕ СОЗДАНИЯ МИРА“. ВОТ ИМЕННО ПОЭТОМУ ЕМУ БЕСКОНЕЧНАЯ СЛАВА! Да, Он ценой Своей Крови дал нам БЕСКОНЕЧНО удобную позицию! //// Сергей, когда я писал об удобной позиции, я имел в виду совсем другое. Удобная позиция в том, что при принятии теории предопределения, человек ни за что не отвечает. А я при чем? Если меня избрали, подожду, посмотрю, а пока буду делать что хочу! Если я не избран, то еще хуже, мало того, что меня отвергли до моего рождения, мне еще подчеркивают, что хоть землю ешь… Удобная это позиция для человека, который хочет жить в свое удовольствие! Жить как ему удобно, как ему хочется! И оправдание этому то, что от меня все равно ничего не зависит! И еще. При Вашей теории, я бы не разделил Вашей радости. Если я избран, и это от меня не зависит, а, например, мои дети не избраны, и это от них не зависит, то чему радоваться? Я сделал бы все, чтобы было наоборот!!! Для меня более тяжкой кары нельзя было бы придумать!!! ///Откр.20:15 “И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное“. Заметьте - “кто не был записан в книге жизни“, а не тот “кто сделал неправильный выбор/// Об этом я уже Вам писал: Мф. 25:31-46. Толковать Откровение не берусь. Уж очень сложен жанр апокалиптической литературы. А именно в этом жанре Иоанн описывает свои видения. С уважением, Олег.

///Продолжаю./// ОК. ///Сергей, когда я писал об удобной позиции, я имел в виду совсем другое. Удобная позиция в том, что при принятии теории предопределения, человек ни за что не отвечает. А я при чем? Если меня избрали, подожду, посмотрю, а пока буду делать что хочу!/// Олег, Вы повторяете тех кому апостол Павел уже давным-давно ответил. Римлянам, гл.6 1 Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак. 2 Мы умерли для греха: как же нам жить в нем? 3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? 4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. 5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения, 6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; 7 ибо умерший освободился от греха. 8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним, 9 зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти. Олег, а ВЫ - умерли для греха? (МЫ - говорит Павел - умерли, а Вы, Олег, - входите в это “МЫ“?) ///Я сделал бы все, чтобы было наоборот!!! /// Римлянам, гл.9 20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: “зачем ты меня так сделал?“ 21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого? ///Для меня более тяжкой кары нельзя было бы придумать!!!/// Для Вас дети дороже Бога? А как же испытание Авраама? На самом же деле все очень просто. Бог есть Любовь, и Он знает что лучше. ЛУЧШЕ МЕНЯ ЗНАЕТ. Он ЛУЧШЕ меня знает что мне хочется видеть своих земных детей избранными. И я доверяю Ему. Но ДАЖЕ если Он рассудит иначе - значит ЕМУ ВИДНЕЙ. Даниил, гл.3 17 Бог наш, Которому мы служим, СИЛЕН СПАСТИ нас от печи, раскаленной огнем, и от руки твоей, царь, избавит. 18 ЕСЛИ ЖЕ И НЕ БУДЕТ ТОГО, то да будет известно тебе, царь, что мы богам твоим служить не будем и золотому истукану, которого ты поставил, не поклонимся. Сергей

///Иисус говорил: 9 Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет. (Иоан.10:9) – т.е. в дверь нужно войти. 6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Иоан.14:6) – к Отцу нужно прийти. /// Интересно, Сергей, что Вы из моего логического построения, состоящего из 3 отрывков, выбрали 2 первых, а как же: 14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. (Матф.7:14) – врата и путь еще нужно НАЙТИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!(Может так Вы заметите то, что врата и путь нужно искать). //Нет, не эксклюзивное. Я просто понять не могу одного: почему Ваши “толкования“ все время противоречат той самой Библии, которую Вы “толкуете“? // Сергей, я никогда не отрицал, что могу ошибаться. Но Вы не опровергаете мои аргументы, а просто утверждаете, что //Ваши “толкования“ все время противоречат той самой Библии//, интересно что Вы пишите что противоречит не Вашему толкованию, а именно Библии, что и доказывает то, что только свое толкование Вы признаете истинным. Хочу Вас в этой связи опять спросить, почему Вы так странно вырываете цитируемые слова из Библии? Вот пример: // Отвечаю. Иоан.6:44 “Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня“ Надо полагать, Вы тем не менее все же утверждаете что МОЖЕТ? // Если бы Вы посмотрели в следующий стих, мне бы не пришлось Вам отвечать, ответил бы Иоанн: 44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день. 45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне. (Иоан.6:44,45) В 45 стихе о том, что значит “привлечет“ в ст.44. Речь идет не об избранности до рождения, а о тех, с кем Бог заключит Новый Завет(см.Иерем. 31 главу). ////Попробую подробнее изложить свои аргументы за то, что слова “Не вы Меня избрали, а Я вас избрал“ в Иоан.15:16 относятся к избранию Апостолов./// Далее у меня набор аргументов, а у Вас: //Зачем? я и так знаю что Иисус говорил эти слова апостолам. //// No comment.

Сергей, Вы опять, с моей точки зрения искажаете смысл того, что я говорю, выбирая из ответа то, отдельные фразы, не имеющие в отрыве от контекста того смысла, который я в них вкладывал. //Олег, а ВЫ - умерли для греха? (МЫ - говорит Павел - умерли, а Вы, Олег, - входите в это “МЫ“?) // Сергей, Вы о чем? Давайте сначала закончим обсуждение одного вопроса. ////Для меня более тяжкой кары нельзя было бы придумать!!!/// Для Вас дети дороже Бога? А как же испытание Авраама? //// ОЧЕНЬ НЕКОРРЕКТНЫЙ вопрос. Во-первых, Авраам получил личное повеление Бога в отношении Исаака, в Быт.17:19-21 Бог говорил о том, что заключит завет именно с Исааком, в Быт.21:12 Бог подтвердил благословения Исааку. Я был бы счастлив получить такие заверения о моих детях! Именно полное доверие Богу и двигало Авраамом. Во-вторых, Вы считаете, что Аврааму легко было уложить сына на жертвенник? Вы не хотели бы в такой ситуации поменяться местами с сыном? Я думаю, любому нормальному отцу легче было бы умереть самому, чем убить сына. С уважением, Олег.

///Интересно, Сергей, что Вы из моего логического построения, состоящего из 3 отрывков, выбрали 2 первых, а как же: 14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. (Матф.7:14) – врата и путь еще нужно НАЙТИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!(Может так Вы заметите то, что врата и путь нужно искать). /// Олег, пожалуйста, читайте все мои сообщения! привожу свою же цитату из сообщения 71694, может так Вы заметите ее :) ************************************************* 2. “узка дорога ведущая в жизнь, и немногие НАХОДЯТ ее“. Как это ни покажется Вам странным, но те кто НАХОДЯТ - это не те кто ИЩЕТ: Рим.10:20 “А Исаия смело говорит: МЕНЯ НАШЛИ НЕ ИСКАВШИЕ МЕНЯ; Я открылся не вопрошавшим о Мне“ Ну как? вот уж истинно сказал Бог: Ис55:8-9 “Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.“ Спрашивается, почему же тогда Иисус говорит - Мф.7:7-8: “Просите, и дано будет вам; ИЩИТЕ, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ИЩУЩИЙ находит, и стучащему отворят.“ ? очень просто - надо только дочитать дальше: Мф.7:9-11: “Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень? и когда попросит рыбы, подал бы ему змею? Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него“ Итак, речь идет только о тех, для кого Бог - ОТЕЦ, т.е. об УЖЕ рожденных свыше, к ПЕРВИЧНОМУ поиску это не имеет отношения. ************************************************8 ТЕПЕРЬ видите? :) ///Сергей, я никогда не отрицал, что могу ошибаться. Но Вы не опровергаете мои аргументы, /// Олег, в нашей с Вами беседе я только этим и занимаюсь! Впрочем, если Вы не заметили столь большой мой отрывок, где уж Вам заметить меньшие :) ///и доказывает то, что только свое толкование Вы признаете истинным. /// Я действительно считаю свое толкование истинным! потому что вижу его соответствие Слову Божию. Согласитесь, ведь глупо писать то что не считаешь истинным? :) Что же касается слова “только“ в Вашей фразе, то это Ваши домыслы. Если я считаю истинным то что пишу, то очевидно буду считать то что этому противоречит - ложью, не так ли? Другое дело, что пишу-то я не обо всем. Я пишу только о том что понимаю, а о том что не понимаю - не пишу. Как говорил один мудрец, расскажите нам в чем вы уверены, а сомнений у нас и своих хватает :) ///В 45 стихе о том, что значит “привлечет“ в ст.44. Речь идет не об избранности до рождения, а о тех, с кем Бог заключит Новый Завет(см.Иерем. 31 главу)./// Обижаете, гражданин начальник! :) Что значит “привлечет“ Иисус сказал весьма четко, и я эти слова приводил, но Вы их ОПЯТЬ не заметили, как и ранее указанное: Ин.17:6 “Я открыл имя Твое человекам, которых ТЫ ДАЛ МНЕ от мира; они БЫЛИ ТВОИ, и ТЫ ДАЛ ИХ МНЕ“ Пожалуйста, Олег, Вы ведь кажется умеете читать по-русски! Читаем вместе: “ТЫ ДАЛ МНЕ“. Понимаете? “Дать“ можно только СОБСТВЕННОСТЬ! Слово же “дал“ четко говорит о характере привлечения! НИКАКОГО выбора самого даваемого в даянии собственности быть НЕ МОЖЕТ! Ну неужели Вы совсем забыли элементарный здравый смысл? Сергей

///Сергей, Вы опять, с моей точки зрения искажаете смысл того, что я говорю, выбирая из ответа то, отдельные фразы, не имеющие в отрыве от контекста того смысла, который я в них вкладывал. /// Они этот смысл очень даже имеют! ***//Олег, а ВЫ - умерли для греха? (МЫ - говорит Павел - умерли, а Вы, Олег, - входите в это “МЫ“?) //*** ///Сергей, Вы о чем? Давайте сначала закончим обсуждение одного вопроса./// Нет уж. Если ВЫ для греха умерли, то как В ПРИНЦИПЕ Вам могут прийти в голову такие мысли - ///Если меня избрали, подожду, посмотрю, а пока буду делать что хочу!/// ОБЪЯСНИТЕ! Если же Вы для греха не умерли, то значит Вы просто-напросто не крестились, а лишь помокли в водичке: Рим.6:3 “Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?“ ///Во-первых, Авраам получил личное повеление Бога в отношении Исаака, в Быт.17:19-21 Бог говорил о том, что заключит завет именно с Исааком, в Быт.21:12 Бог подтвердил благословения Исааку. Я был бы счастлив получить такие заверения о моих детях! Именно полное доверие Богу и двигало Авраамом. Во-вторых, Вы считаете, что Аврааму легко было уложить сына на жертвенник? Вы не хотели бы в такой ситуации поменяться местами с сыном? Я думаю, любому нормальному отцу легче было бы умереть самому, чем убить сына./// Написанное Вами не отменяет приоритетность доверия Богу по сравнению со ВСЕМИ остальными жизненными аспектами. А доверие Богу подразумевает доверие ЕГО слову, а не удобным для естественной любви к детям теориям. Сергей

Сергей, наш разговор начинает напоминать мне фехтование. Я хочу сразу сказать, что моей целью не является Вас переубедить в чем-то. Я просто хочу обосновать то, во что я верю. //Я действительно считаю свое толкование истинным! потому что вижу его соответствие Слову Божию. Согласитесь, ведь глупо писать то что не считаешь истинным? :) // Я тоже когда пишу, пишу то, что в данный момент считаю истинным. В моей жизни было немало примеров, когда я ошибался. В одном из сообщений Вы писали, что раньше думали по-другому. Значит Вы изменили свое мнение. Но в то время как бы Вы разговаривали с сегодняшним Сергеем? Оба говорили бы истину? Очевидно я очень плохо излагаю, потому что Вы часто меня неправильно понимаете. Когда я писал об эксклюзивности, то имел в виду Ваш безапеляционный тон, поскольку Вы не допускаете возможность своей ошибки. Я, не допускаю, а знаю, что часто ошибаюсь. Поэтому и привожу аргументы, которые меня в чем-то убеждают. А в ответ слышу безапеляционное:“А я знаю!“(Например, на Иоан.15:16). Вот и весь сказ. //Ин.17:6 “Я открыл имя Твое человекам, которых ТЫ ДАЛ МНЕ от мира; они БЫЛИ ТВОИ, и ТЫ ДАЛ ИХ МНЕ“ Пожалуйста, Олег, Вы ведь кажется умеете читать по-русски! Читаем вместе: “ТЫ ДАЛ МНЕ“. Понимаете? // Сергей, опять эмоции. Для Вас скажу по секрету, да, я, Безкровный Олег, умею читать по-русски, не смотря на то, что украинец по национальности. Мое объяснение. Подчеркиваю, мое. Кстати, Сергей, как Вы понимаете, свое мнение я считаю сечас более правильное чем Ваше, но тем не менее уверен, что Вы прекрасно читаете на русском языке. Итак. Иисус говорил, что Он есть и путь, и дверь, но к Кому? К ОТЦУ! Значит и приходящие к Отцу, ОТЦА! У Отца право владение. Иисус Пастырь. Если сравнить с земной аналогией, есть владелец овец. Они его. Он просит сына выпасти стадо. И сын берет стадо отца и пасет. Пасет с любовью, охраняя, оберегая, готовый защищать их, даже ценой жизни. И в этот день, в поле, овцы - его, сына. Но вечером он приводит их домой и отдает отцу. И говорит: “овцы БЫЛИ ТВОИ, я сохранил их всех, которых ТЫ ДАЛ МНЕ“. Право владения у Отца! Он в праве передать это право временно или насовсем Сыну! Вот, с моей точуи зрения, правильное толкование. И, пожалуйста, посмотрите в начало этого сообщения. Я не хочу Вас в чем-то переубеждать, я высказываю свое мнение. А то, что оно отлично от Вашего, уж извините. С уважением, Олег.

***//Олег, а ВЫ - умерли для греха? (МЫ - говорит Павел - умерли, а Вы, Олег, - входите в это “МЫ“?) //*** ///Сергей, Вы о чем? Давайте сначала закончим обсуждение одного вопроса./// Нет уж. Если ВЫ для греха умерли, то как В ПРИНЦИПЕ Вам могут прийти в голову такие мысли - ///Если меня избрали, подожду, посмотрю, а пока буду делать что хочу!/// ОБЪЯСНИТЕ! Сергей, вот уж действительно бессмысленный разговор! Вы опять пытаетесь перейти на личности. Мы ведь ведем абстрактный разговор, не о Сергее или Олеге. Мы говорим об учении. В частности, о предопределении. //Если же Вы для греха не умерли, то значит Вы просто-напросто не крестились, а лишь помокли в водичке// И еще одно пожалуйста - пожалуйста, не судите меня, и не лезьте постоянно в МОИ взаимоотношения с Богом. Я очень рад, что судить меня будете не Вы. С уважением, Олег.

///Итак. Иисус говорил, что Он есть и путь, и дверь, но к Кому? К ОТЦУ!/// Правильно. Иисусом ОТЕЦ приводит СВОИХ к Самому СЕБЕ. Точнее, ВОЗВРАЩАЕТ. Для того Бог и стал Человеком. 1Пет.2:25 Ибо вы были, как овцы блуждающие (не имея пастыря), но возвратились ныне к Пастырю и Блюстителю душ ваших. ///Если сравнить с земной аналогией, есть владелец овец. Они его. Он просит сына выпасти стадо. И сын берет стадо отца и пасет. Пасет с любовью, охраняя, оберегая, готовый защищать их, даже ценой жизни. И в этот день, в поле, овцы - его, сына. Но вечером он приводит их домой и отдает отцу. И говорит: “овцы БЫЛИ ТВОИ, я сохранил их всех, которых ТЫ ДАЛ МНЕ“. Право владения у Отца! Он в праве передать это право временно или насовсем Сыну! Вот, с моей точуи зрения, правильное толкование./// Замечательно. Скажите пожалуйста, где здесь Вы усматриваете свободный выбор овцы? Сергей