Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Ин.3:7: “должно вам родиться свыше”. Исполняем?

невоцерковленный верующий
Тема: #3791
2000-04-22 10:55:42
Сообщений: 122
Оценка: 0.00
Уважаемые православные участники! не могли бы Вы поделиться опытом каким образом вы исполняете эту заповедь на практике? Ин.3:3: “истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия”. Получается, что если не выполнить эту заповедь, выполнение всех остальных бессмысленно.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #3791
Сообщение: #71738
2000-05-22 13:39:28
Ответ на #71732 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
///Сергей, вот уж действительно бессмысленный разговор! Вы опять пытаетесь перейти на личности. Мы ведь ведем абстрактный разговор, не о Сергее или Олеге. Мы говорим об учении. В частности, о предопределении./// Олег, напомню с чего все “личности“ начались. Вы меня упорнейшим образом, пятикратно (!!!) доставали своими “тремя тезисами“ о “посредничестве сатаны“, признав потом то же самое что я писал Вам в ответ изначально. Теперь Вы назвали мою позицию “чересчур удобной“, приписав таким образом мне то что у меня и в мыслях не было. Если наш разговор абстрактен, почему Вы МЕНЯ все время достаете? Вы “чересчур удобную“ позицию приписали именно мне! Если мне не изменяет память, Вы как-то требовали от меня отвечать за свои слова, не так ли? Так почему сами отказываетесь от этого? Если хотите вернуться к абстракциям, перестаньте доставать лично МЕНЯ! Откажитесь от приписывания мне “чересчур удобной позиции“ - и я сниму свой вопрос о том умерли ли лично Вы для греха. Сергей
Фото
ЦХ

Тема: #3791
Сообщение: #71741
2000-05-22 14:12:23
Ответ на #71738 | Безкровный Олег ЦХ
//Олег, напомню с чего все “личности“ начались. Вы меня упорнейшим образом, пятикратно (!!!) доставали своими “тремя тезисами“ о “посредничестве сатаны“, признав потом то же самое что я писал Вам в ответ изначально// Это были Ваши тезисы, собранные мною. На которые Вы так и не ответили. Не я, а Вы поставили сатану посредником между человеком и Богом. Видя то, что Вы не отвечаете, я и закончил, Вас “доставать“. //Теперь Вы назвали мою позицию “чересчур удобной“, // я называл не Вашу личную позицию удобной, а позицию в которую ставит человека Ваше учение. Если где-то в моих сообщениях проскользнула такая описка, прошу меня простить. Я уже Вам писал, что я веду разговор абстрактный и не собираюсь переходить на личности. Я не обсуждаю конкретных людей Олега или Сергея, а абстрактного человека, и представляю, к чему его призывают, и что он может понять из этого призыва. //Если хотите вернуться к абстракциям, перестаньте доставать лично МЕНЯ! Откажитесь от приписывания мне “чересчур удобной позиции“ - и я сниму свой вопрос о том умерли ли лично Вы для греха// Сергей, не обижайтесь, но мне абсолютно равнобедренно, снимите Вы вопрос или нет. Я уже писал, что не приписывал лично Вам, “чересчур удобной позиции“, если так произошло, то по недоразумению. И я об этом очень сожалею и прошу простить меня. //Если хотите вернуться к абстракциям// Нет, уже не хочу. С уважением, Олег.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #3791
Сообщение: #71742
2000-05-22 14:16:53
Ответ на #71741 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
Олег, приветствую! Вношу предложение: снять (ОБНУЛИТЬ) все взаимные претензии личного характера и вернуться на “ты“ :) Согласен? ***//Если хотите вернуться к абстракциям//*** ///Нет, уже не хочу./// Остается в силе? :) Сергей
Фото
ЦХ

Тема: #3791
Сообщение: #71744
2000-05-22 14:19:48
Ответ на #71742 | Безкровный Олег ЦХ
С удовольствием. Олег.
Фото
ЦХ

Тема: #3791
Сообщение: #71746
2000-05-22 14:24:17
Ответ на #71742 | Безкровный Олег ЦХ
Приветствую, Сергей! ***//Если хотите вернуться к абстракциям//*** ///Нет, уже не хочу./// Остается в силе? :) Пока да. Мне нужно подумать. Просто фехтовать ради процесса, мне не интересно. На самом деле я прекрасно понимаю твою позицию, и о многом не хочу говорить, потому что заранее догадываюсь о твоем ответе. Если будет зацепка можно возобновить. Олег.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #3791
Сообщение: #71747
2000-05-22 14:24:26
Ответ на #71744 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
///С удовольствием. /// Жму руку!
Фото
православный христианин

Тема: #3791
Сообщение: #71750
2000-05-22 15:11:52
Ответ автору темы | Виктор Вихрев православный христианин
Уважаемые участники! Подведу некоторый итог для себя, если ошибся – исправьте пожалуйста. Рождение (genesis) может пониматься в двух смыслах: А) появление чего-то принципиального нового, чего не было Б) выход в другой мир, в другой способ существования, в другую среду Варианты смыслов, описывающих понимание А) Зачатие детеныша у млекопитающих (яйцеклетка и сперматозоид);Появление «потомства» у прочих тварей – яйца, икра и т.д.;Появление плодов в растительном мире;Деление биологических клеток;Образование звезд и планет Варианты смыслов, описывающий понимание Б) Рождение ребенка млекопитающего из утробы;Рождение птицы из яйца;Рождение бабочки из личинки;Рождение свободного электрона в инертном газе;Рождение зерен пшеницы в колосе после посева в землю первичных семян Как понимать слова Спасителя в тексте Иоанна 3:1-21 Правильно видимо понимать в обоих вариантах А) «от воды и Духа» – по аналогии с зачатием ребенка Б) «свыше» - так же, но может быть при «входе» в другое существование – из утробы (ветхий человек) на воздух (новый человек живет в духовном мире). Существенный вопрос – кто может сказать о себе, что он «живет в новом «воздушном» пространстве». Тут для меня много неясного, потому что если «жизнь новая» - это жизнь только «воплощении в делах Нового Завета», то наверно так о себе многие могут сказать, а если – «некоторое ощущение» присутствия Отца в моей жизни – то наверно немногие, которых называли Святыми. Я вижу тут очень зыбкую и опасную границу между «реальной духовной жизнью» и всевозможными психиатрическими отклонениями (красиво названными «прелестями»). Я не знаю, каков может быть реальный критерий «рождения свыше». Всевозможные «духовные» опыты возможны в психоделических техниках, благо мы об этом знаем достаточно. Вряд ли «вырабатывание эндорфинов» или прием ЛСД является «рождением свыше». Поэтому понимаю так - «рождение свыше» = «рождение от воды и Духа» - А) 1. Принятие человеком (через ум и понимание) новых правил поведения как соответствующих его наклонностям (наверно так трактуют протестанты) 2. Некая трансформация, алхимия, обретение философского камня – изменяющая не только поведение. Изменение поведения в таком случае – следствие внутреннего изменения (так наверно понимают христианские мистики). Б) 1. Оставление «правил поведения» (оставление мира ветхого завета) и поведение по новым законам «воздушного пространства» - заповедям Нового Завета, при этом причина избрания нового поведения – «умственное» (волевое) решение человека. 2. Нечто иное, что я не могу правильно сформулировать, попробую так – вот беременная точно знает, что она беременная, - а я вот не знаю, «беременный» я или нет. Подозреваю, что нет. Я понимаю, что то, что следует из того, что я написал мне самому не нравится, потому что - многое остается необъясненным. Например - «Без Меня не можете делать НИЧЕГО», «Се, стою у дверей и стучу», и т.п. Лично я бы хотел увидеть свою неправоту, но – к своему сожалению, ничего не вижу. Как в начале темы верно заметил Сергей, «я не рожден свыше». Как правильно, по Православному – я не знаю.
Фото
пятидесятник

Тема: #3791
Сообщение: #71758
2000-05-22 15:52:58
Ответ на #71750 | Макаров Константин пятидесятник
Привет, Виктор! // Подведу некоторый итог для себя, если ошибся – исправьте пожалуйста. // ОЙ! Я почти понял, что тут написано (бррр..), впрочем, постараюсь ответить на главные вопросы. // Я не знаю, каков может быть реальный критерий «рождения свыше». // Очень простой. У человека на первое место становится Бог. Человек начинает по другому о Нем говорить. Всё остальное уходит на второй план. Насчет ощущений, могу сказать, что мы живем не ощущениями, а верой. То, что в православии называется “прелестью“, у нас называется “обольщением“. Просто подходит к человеку “дух обольщения“, и ослепляет его. А вообще, в погоне за ощущениями некоторые до медитации доходят. Но об этом не здесь. Так вот, я хочу сказать, что это серьезная проблема. Многое хотел написать, но сейчас не время.
Фото
православный христианин

Тема: #3791
Сообщение: #71775
2000-05-22 17:06:36
Ответ на #71758 | Виктор Вихрев православный христианин
Константин, приветствую, Ваш ответ - вовсе не прост. Но - если не время, то давайте не продолжать.
Фото
пятидесятник

Тема: #3791
Сообщение: #71777
2000-05-22 17:12:52
Ответ на #71775 | Макаров Константин пятидесятник
// Но - если не время, то давайте не продолжать. // Теперь самое время. Что именно непонятно?
Фото
пятидесятник

Тема: #3791
Сообщение: #71778
2000-05-22 17:12:59
Ответ на #71747 | Александерс пятидесятник
***///С удовольствием. /// Жму руку!*** Ну вот и чудненько! А то мне неприятно стало от этих колкостей ;( Так вот разбираясь в себе, ненароком забыли, что братья... Aleksanders
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #3791
Сообщение: #71780
2000-05-22 17:31:29
Ответ на #71750 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
Виктор, приветствую! ///Рождение (genesis) может пониматься в двух смыслах: А) появление чего-то принципиального нового, чего не было Б) выход в другой мир, в другой способ существования, в другую среду /// Только А). Чуть раньше Леонид Герхардович замечательно это показал на примере первоначального Творения, Творения “ИЗ НИЧЕГО“. В данном случае - то же самое творение, но только ДУХОВНОЕ. Творится новый Дух, которого раньше в человеке не было, и в этом смысле Он творится ИЗ НИЧЕГО. ///Варианты смыслов, описывающих понимание А) Зачатие детеныша у млекопитающих (яйцеклетка и сперматозоид)/// Здесь не совсем корректное сравнение получается. Если мы предположим уподобим Слово Божие сперматозоиду как клетке несущей отцовскую наследственность, то кто является “автором“ “яйцеклетки“? Сам человек, который рождается свыше, не может быть сам себе матерью. Следует признать, что Отец Небесный обходится БЕЗ яйцеклетки. Впрочем, можно сказать иначе - Его Слово оплодотворяется Его же Духом. ///Существенный вопрос – кто может сказать о себе, что он «живет в новом «воздушном» пространстве». /// Могу сказать я. Я верю в истинность Слова Божия, и доверяю Богу. Я живу в “пространстве“, в котором Его Слово истинно “по определению“, а любые сомнения в заботливости Бога по отношению ко мне, Его Всемогуществе, Всезнании, Вездесущности и т.п. - изначально оцениваются отрицательно. Я не питаю никаких иллюзий о возможности достижения чего-либо собственными усилиями, потому абсолютно убежден что все во мне угодное Богу - не мною достигнуто, а живущим во мне Христом. “Вера есть осуществление ожидаемого“. Я свидетельствую, что реальное осуществление ожидаемого идет одновременно с верой в это ожидаемое. Возможно, это можно было бы назвать самовнушением, если бы не реальность правды Слова Божия, описывающего то же самое. ///Тут для меня много неясного, потому что если «жизнь новая» - это жизнь только «воплощении в делах Нового Завета», то наверно так о себе многие могут сказать,/// Не знаю. Но скажу иначе: “жизнь новая“ - это жизнь осознания новой реальности, осознания того КАКОВ Бог (Любовь, Могущество и т.п.) и того КТО теперь я. Думаю, многие мучаются в таком “подвешенном“ состоянии: вроде я начал жить (делать) иначе, но чего-то не хватает... Так вот - не хватает осознания КТО ты теперь ЕСТЬ, какова твоя новая СУЩНОСТЬ. И среди таких “подвешенных“ - тоже неоднородно. Кто-то - искренний христианин, неосознающий реальность присутствия в себе Христа, а кто-то - лицемер, пытающийся играть роль праведника. ///а если – «некоторое ощущение» присутствия Отца в моей жизни – то наверно немногие, которых называли Святыми. Я вижу тут очень зыбкую и опасную границу между «реальной духовной жизнью» и всевозможными психиатрическими отклонениями (красиво названными «прелестями»)./// Разумеется, потому что “новая жизнь“ - это не жизнь ЧУВСТВ или ЭМОЦИЙ, а жизнь РЕАЛЬНОЙ ПРАВДЫ. Иначе говоря, я святой не потому что я себя ЧУВСТВУЮ святым, а потому что это ТАК. Почему ТАК? Потому что так сказал Бог. Точка. Отец присутствует реально во мне Своим Духом не тогда только когда я это ОЩУЩАЮ, а ВСЕГДА. У меня не всегда бывают соответствующие ОЩУЩЕНИЯ, но ведь Святой Дух - это не ОЩУЩЕНИЯ! Ощущения могут быть а могут и не быть, а вот Дух - пребывает ВСЕГДА. Отклонения же начинаются тогда, когда человек начинает слишком полагаться на чувства (эмоции). Этим и грешат ряд церквей, накачивающих человека соответствующими эмоциями. Но истинный христианин должен верить не тому что он ЧУВСТВУЕТ, а тому что говорит БОГ. ///Я не знаю, каков может быть реальный критерий «рождения свыше»./// Виктор, свыше в тебе рождается новый Дух. Если Он в тебе свыше появился, ты это определишь по появлению в тебе весьма специфического МИРА, мира от осознания ПРОЩЕННОСТИ и ПРИНЯТОСТИ Богом. Он, этот мир, произведет в тебе тихую спокойную радость (не ту которой беснуются эмоционально накачанные неврастеники, а именно радость СПОКОЙНУЮ). Еще часто встречающийся признак - периодические духовные “открытия“, как будто с глаз спадает пелена и тебе делается абсолютно ясным то что ты раньше не понимал. В тебе обязательно естественным (невымученным) образом появится благодарность Богу за то что Он сделал невозможное для тебя самого. Все это - ПЛОДЫ Духа. И еще нужно добавить следующее. Все это - НАВСЕГДА. Появление в тебе Духа не является твоим выбором. Соответственно Он не может и твоим выбором уйти, потому что начиная с этого момента любой “твой“ выбор - уже не твой, Он направляется этим самым Духом. Иногда Дух будет позволять тебе ошибаться, но этого не надо бояться. Он будет тебе это позволять только лишь для того чтобы чему-то научить, для твоего же блага. А научив, снова возьмет в свои руки бразды правления, что ты узнаешь по возвращению Его плодов. Поэтому - и это очень важно! - будь искренним, НЕ БОЙСЯ ОШИБАТЬСЯ! Он ВСЕГДА будет в тебе, и тебя уже никогда не оставит. ///Поэтому понимаю так - «рождение свыше» = «рождение от воды и Духа» - А) 1. Принятие человеком (через ум и понимание) новых правил поведения как соответствующих его наклонностям (наверно так трактуют протестанты)/// Держу пари, что так трактуют православные :) На самом деле это просто ПРИНЯТИЕ ПРАВДЫ. Не бойся, правда - это такая вещь, которая сама способна направлять... ///2. Некая трансформация, алхимия, обретение философского камня – изменяющая не только поведение. Изменение поведения в таком случае – следствие внутреннего изменения (так наверно понимают христианские мистики)./// Это ближе к истине. Если ты назвал Правду Божию философским камнем (какая разница как мы это назовем!), то ее обретение и означает начало новой жизни. ///Б) 1. Оставление «правил поведения» (оставление мира ветхого завета) и поведение по новым законам «воздушного пространства» - заповедям Нового Завета, при этом причина избрания нового поведения – «умственное» (волевое) решение человека./// Нет, причина избрания нового поведения не волевое решение человека. Представь себе (не помню, может уже я это писал), что ты всю жизнь питался на помойке, но считал это совершенно нормальным просто потому что лучшего ничего не знал. А теперь тебя вводят на вечный пир и говорят - ешь сколько хочешь и когда хочешь! Скажи, будет ли ВОЛЕВЫМ решение не возвращаться к помойке? Нет, ты скажешь - я что дурак что ли?! Так и здесь - все зависит от того ВИДИШЬ ЛИ ТЫ ПИР? Я имею в виду что ТОЛЬКО имение лучшего может сделать естественным оставление худшего. ///к своему сожалению, ничего не вижу//// Виктор, вспомни мои многие восклицательные знаки - я не зря их ставил! Пойми, Бог есть Любовь, а чтобы Любовь увидеть, надо вначале перестать чувствовать себя виноватым (хоть в какой-либо малой мере!) перед Источником этой Любви. ТЕБЕ НАДО ПОВЕРИТЬ В ПОЛНОЕ ПРОЩЕНИЕ! Когда ты наконец исполнишься смелости поверить в Правду несмотря на уговоры дядей, твои глаза откроются и ты увидишь Любовь, Любовь в самом этом прощении! Это и станет твоим рождением свыше. ///Как правильно, по Православному – я не знаю/// Виктор, ты не там ищешь. Искать нужно не там где ищут все, а там где искомое реально находится. Учти, большинство не всегда право. Истина определяется не большинством голосов и уж тем более не их громкостью или древностью. Истина определяется Словом Божиим, Которому единственному можно полностью доверять. Вот когда ты перестанешь стремиться “быть как все“, тогда возможно что-то поймешь. Сергей
Фото
пятидесятник

Тема: #3791
Сообщение: #71782
2000-05-22 17:37:39
Ответ на #71758 | Александерс пятидесятник
Привет, Костя! ***ОЙ! Я почти понял, что тут написано (бррр..), впрочем, постараюсь ответить на главные вопросы.*** ;)) ***// Я не знаю, каков может быть реальный критерий «рождения свыше». // Очень простой. У человека на первое место становится Бог.*** у беса тоже на первом месте Бог и Его праведный гнев. Написано: и бесы веруют и трепещут ;))) ***Человек начинает по другому о Нем говорить. Всё остальное уходит на второй план.*** Не только говорить. Когда человек слышит Его имя, он весь превращается в слух ;) Человек всеми своими силами тянется к Богу, как росток к свету ;) ***Насчет ощущений, могу сказать, что мы живем не ощущениями, а верой.*** Ощущения бывают обманчивы и чувства лживы. Зубная боль может довести человека до такого состояния, что ему будет все равно, если погибнет половина человечества. Ощущения - это слишком ненадежный фундамент ;))) ***То, что в православии называется “прелестью“, у нас называется “обольщением“. Просто подходит к человеку “дух обольщения“, и ослепляет его. А вообще, в погоне за ощущениями некоторые до медитации доходят. Но об этом не здесь.*** К чему была сказана эта реплика? ;) Aleksanders
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #3791
Сообщение: #71784
2000-05-22 17:48:46
Ответ автору темы | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
Уважаемые участники! Приношу извинения за устроенную мною склоку с Олегом Безкровным. Тех, кто мне на это указал - благодарю! Сергей
Фото
ЦХ

Тема: #3791
Сообщение: #71787
2000-05-22 18:15:16
Ответ на #71784 | Безкровный Олег ЦХ
//Приношу извинения за устроенную мною склоку с Олегом Безкровным// Присоединяюсь к извинениям Сергея. Я ее тоже устраивал. Очень сожалею об этом. Олег.
Фото
православный христианин

Тема: #3791
Сообщение: #71825
2000-05-22 22:30:35
Ответ на #71780 | Виктор Вихрев православный христианин
Хорошо, Сергей, спасибо. По крайней мере - от твоей темы - я полагаю что лично я вижу, что не одинок. В этой теме много сказано того, и не только тобой, но и другими, что следует “видеть“. Чтото я “вижу“, чего то нет - но, следовательно, если “оно“ (видение) “будет дано“ - вот и будет “определение“ “действительности“. СПАСИБО. Могу добавить только личный опыт - за последнее время после “определенных шагов“ кое-что очень похоже на твои и Любины описания. Но - при этом, “тянет“ ходить именно в церковь. Но - это личное. (Еще раз - я туда хожу не для того, чтобы получить “Царство Божие“, а - скажем так - просто потому, что “чувствую“ нечто сильнее, без чего мне “тоскливо“). Тут я “советовать“ не берусь. Скажем примерно так - представить себя в том “состоянии“, в котором я сейчас, еще полгода назад - очень невероятно. И - что довольно странно - многое “открывается“ именно в церкви, просто посреди службы. Но - опять же таки - это только всего лишь личный опыт. А вопрос о фарисеях и современных иудеях - все же остается, подождем когда Леонид сдаст зачеты. Я попробую “распросить“ его в его страничке.
Фото
православный христианин

Тема: #3791
Сообщение: #71832
2000-05-22 23:24:49
Ответ на #71679 | Олег Троицкий православный христианин
Здравствуйте, Люба! Что я несу? Чушь и перлы, по Вашему же определению… Православие, Слава Богу, в моей защите не нуждается. Я по другому поводу пишу. Истерики у меня были три-четыре раза в жизни, я вообще флегматик. Вам обидными показались мои слова? Нехорошо и святых людей называть жирафами. Даже грешных нехорошо обзывать. Дело беззаконников, говорите, само закончится? Одно закончится, на его место худшее станет, а само это не закончится – см. Апокалипсис. Мир Вам, Любовь.
Фото
православный христианин

Тема: #3791
Сообщение: #71833
2000-05-22 23:25:34
Ответ на #71689 | Олег Троицкий православный христианин
Здравствуй, зрячий Сергей! Что-то про тело ты молчишь. Может, все-таки ответишь, не уходя в кусты? Бывает и у меня чистое сердце. Чувствовал и я близость Бога. А если и слеп, Бог силен сделать меня зрячим. А красоту можно и со слепцом обсудить, рассказать ему о ней. Может поймет, не сейчас так когда-нибудь. Разницу в концепциях только ты видишь. Те протестанты тоже могли сказать, что не они Бога принимают, а Он их (Он ведь их лучший друг). Да и ты говоришь, что родился свыше (а не тебя родили… Может ты обиделся, как тут Любе показалось? Так ведь правда, очень похоже, просто близнецы-братья. Не обижайся, я тебя ведь просил Церковь не трогать, а ты святых Божиих жирафами обзываешь… Хоть бы цитировал кого-нибудь приличного, хотя… дело твое. Про тело ты уже третий раз умалчиваешь, ответь, очень тебя прошу. Поподробней. Если не знаешь, если тебе нужно помолиться – так и напиши. Прости меня Христа ради! Чтобы сделать тебе приятное то что хотел написать, скажу молча. Мир тебе!
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #3791
Сообщение: #71902
2000-05-23 08:07:09
Ответ на #71787 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
Олег, приветствую! Если не возражаешь, я устрою небольшой разбор собственных “полетов“. Я во всем происшедшем вижу прекрасную иллюстрацию тех принципов, которыми руководствуется Бог во взаимоотношениях с нами. И самое главное в том, что Богу категорически не угодно приписывание нами себе хоть малейшей заслуги хоть в чем-нибудь. Смотри. Предположим, кого-то мои аргументы убедят. Не обязательно тебя, ведь читают-то тему многие. Кстати, я сейчас сожалею не о самих высказанных мною аргументах, а о том тоне, в котором я с тобою общался. Так вот, предположим что кто-либо этими аргументами убедился. У меня моментально появится соблазн посчитать что это Я его убедил. Наверно, этот соблазн будет-таки преодолен, но уж то что он появится - это точно. Что же делает Бог? Он делает так, чтобы этот соблазн даже не появился. И делает Он это очень просто. Он допускает сатане вложить мне жало в плоть, и я срываюсь. Очевидно, что своим срывом я ничуть не могу кого-либо убедить, наоборот - я этим срывом отвращаю читающих от своих же аргументов. Следовательно, если теперь, после того что я напортачил, кто-либо и убедится моими аргументами, это произойдет не БЛАГОДАРЯ мне самому, а ВОПРЕКИ. Но если благодаря не МНЕ, то КОМУ? Очевидно - БОГУ! 2Кор.12:9 Но Господь сказал мне: “довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи“. А помнишь что Павел сказал дальше? :) ///И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова./// Чем я сейчас и занимаюсь! :) Сергей
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #3791
Сообщение: #71905
2000-05-23 08:18:21
Ответ на #71833 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
Олег, приветствую! ///Что-то про тело ты молчишь. Может, все-таки ответишь, не уходя в кусты? /// ///Про тело ты уже третий раз умалчиваешь,/// Несколько ранее в “беседе“ :( с твоим тезкой я уже один раз наступил на эти грабли, с моей стороны было бы верхом глупости делать это повторно :) Сергей