Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, Николай. >а как Вы прокомментируете тезис многих святых отцев, в частности бл. Августина, что душа животных смертна? Мое мнение. Душа животного не подвергается греху, в том виде в котором этого достигает человеческая личность, поэтому им, животным, не надо восстанавливать свою изначальную природу, она у них оптимальна. Жаль, только, что им приходится страдать из-за нас. А воскреснет человек не в пустоту, и на Новом Небе все восстановится, только уже без искажений, в том числе и животные и растения. Весь Мир будет идеальным, и будет существовать в любви и вечности. Мы работаем для этого Мира. С уважением, Андрей.

Уважаемый Андрей, Вы так и не ответили на основные вопросы: 1. Смертна ли душа животного? Если да, то почему мы их не удостаиваем таинств? 2. Если душа животных смертна, а была сотворена как безсмертная, то почему грехопадение людей не привело к смертности души человека, а к смертности души животного привело? 3. Если животные предназначены Богом для безсмертия, то воскреснот ли животные в новом мире? Или новый мир будет перетворен заново - так, что все в нем будет новым, кроме нас? Если животные не будут перевоссозданы, а воскреснут с теми же душами, то есть воскреснет конкретный медведь Серафима Саровского, или волк Франциска Ассизского, по почему ни Серафим, ни Франциск их не причащали? Ваш Никола

Здравствуйте Николай Михайлович! Вот Вы всё рассуждаете о смерти души, духовной смерти… А разве не существует иной смерти? Плоть имеет свойство умирать? Материя имеет свойство разрушаться? Когда наступил момент, что плоть стала подвержена тлению?И вообще является ли смертью, смерть тела?Или это уже не смерть?Оставим пока в стороне какова душа у животных. Прекращение существования тела животного – является ли смертью?И в результате чего она происходила во времена отсутствия греха?Существовала ли смерть от зубов хищника? :о). Может Адам на протяжении N промежутка времени не пробовал говядины потому лишь что не испытывал голода?Или животные жили сами по себе, своей жизнью, человек своею? Растения, все ли являлись злаками? Были ли тернии?Если подобная метаморфоза произошла, она повлекла за собой уничтожение бурьяном куста картошки?.Либо до грехопадения бурьян рос в мире с помидорами и картофелем? Или они выросли потом? Да и сама земля, вся была плодородна, или же её нужно было в поте лица перетаскивать с хороших, но недоступных мест?Да и копать нужно, само не растёт… Болел ли человек до грехопадения? А чумка была у кошек? Кстати, когда умерла бы кошка Адама, он сказал бы :прекратила существование, Или как? Видел ли Адам смерть? Под порывом ветра упало бы гнездо с птенцами. Адам проходя мимо даже и не реагировал бы? Или может быть до грехопадения не могло существовать подобных ситуаций, а всё было «хорошо весьма» К тому же, уважаемый Никола.Заметьте, тут раскритиковали в пух и прах о.Тимофея.А что он предлагал? Изменить основы науки? Предлагал заменять ядерные головки на водяные, пытался изменить устои? Он предлагал (в своих книгах) воспитывать детей в знании о Всевышнем,.не игнорируя Слово (как тут прямо и сказали о представителях науки), а доверяя Ему. Есть ли такая альтернатива у официальной научной позиции? Валеология разве что….. Посему деятельность о.Тимофея гораздо важнее и правильнее.Если это в чём то не совпадает с научной точкой – это проблема науки, но не Писания.Пусть внимательнее присмотрятся, научатся не подтасовывать и не лгать,только бы под СВОИ теории подвинуть. Не всегда Бог считается с устоявшимся мнением людей, даже если они семи пядей во лбу.И использует для этого свои же Законы Мироздания. На данный момент я знаю только одно направление НАУКИ (хотя Вы не называете её таковой :о) ), которая отвечала бы таким требованиям. Есть ещё «библейская эволюция» об ней я размещал уже материалы. Но а на данный момент, Вы так же предлагаете учить детей исходя из самопроизвольного зарождения и при отсутствии последствий греха.?Считая что заповеди это выдумка попов?Есть ли у Вас альтернатива креационизму?Исходя из не амбиций учёного мужа, а исходя с позиций христианина?Ну вот прочитает ученик биологию, заглянет на полку к папе или к маме, а там труды Отцов.Он начнёт читать, но папа скажет, там всё устарело, они не знали что пишут. Да и как же с карфагенским собором?

//Плоть имеет свойство умирать? Плоть животных до грехопадения - не знаю. Плоть Адама до грехопадения - нет, ибо Бог смерти (человека) не сотворил. Плоть падшего человека - очевидно, да, потому что уподобилась праху (плоти животных), из которого (которой) взята. Смерть животного от зубов животного могла существовать в до-эдемском и вне-эдемском мире. Более того, Адам, скорее всего, мог такую смерть наблюдать, ибо иначе слова “cмертию умрешь“ (как животное) не были бы ему понятны. Адам, нарушив заповедь, как бы добровольно уподобил себя животному. Чем питался непадший Адам, не знаю точно, но плоды с деревьeв ему разрешено было вкушать, а в говядине его непадший организм мог и не нуждаться. Были ли тернии при жизни непадшего Адама? Не знаю, но может быть, их не было в Эдеме, а во всем остальном мире они были. То же и о болезнях. Кошки могли болеть чумкой (по крайней мере, за пределами Эдема). Птенцов в упавшем гнезде непадший Адам, как назначенный Богом хозяин мира, по-моему, спас бы, снова повесив гнездо на дерево, потому что и сам ощущал себя взятым телесно из природы. Слову я доверяю, как и о. Тимофей, но не понимаю его везде буквально. Ведь Вы согласились, что не всю Библию надо понимать буквально. Когда мой сын или дочь спросят у меня, _почему_ произошeл мир, я сказу, что его сотворил Бог. Коегда спосят, _когда_ и _как_ Он его сотворил, я скaжу, что не все Писание надо понимать буквально, ведь оно само говорит, что “тысяча лет пред Тобою, как день вчерашний“. И расскажу о Книге Бытия и данных науки. Если спросит, чему верить конкретно - дням или миллиардам лет, приведу пример, что притча о блудном сыне, тоже не повествует о реальном сыне, и “день“ (но не личность Адама) можно понимать в переносном смысле. А о Карфагенском соборе я уже много раз отвечал. Я с ним согласен. Смерти _человека_ до грехопадения Адама не было. Смерть животных к понятию собственно смерти может и не относиться, потму что животные не предназначены для жизни вечной. Ваш Никола

“тысяча лет пред Тобою, как день вчерашний“ Интересная всё же логика.Всегда приводят именно эти слова.А другую часть куда дели? -“Дней лет наших - семьдесят лет“ Или семьдесят тысяч лет? Не относятся ли эти слова к Богу, который вне времени?А для нас время исчисляется...Каким образом? Как Вы ответите сыну, если он спросит куда подевались остальные кости всех живущих прежде?Почему так мало их? И каким образом каменеет кость?Пролежав миллионы лет, или же попав в необходимые условия?Причём быстро?

Когда Псалмопевец оговрит о продолжительности нашей жизни, тут аллегорическое толкование неумеснтно. Но для Бога и семьдесят лет, и миллиард - мгновение, Он нве времени. Куда подевались остальные кости живущих прежде? Большая часть костей не сохранилась, окаменели лишь немногие. Кость каменнет, попав в необходимые условия, и так может миллионы лет пролежать. В обычных условях кость быстро изчезнет.

Когда Псалмопевец оговрит о продолжительности нашей жизни, тут аллегорическое толкование неумеснтно. Но для Бога и семьдесят лет, и миллиард - мгновение, Он нве времени. А почему же уместно говорить о возрасте вселенной исходя их этого стиха?Бог, вне времени.Если говорить что вселенная создавалась за период известный Богу, вернее возраст определяет Бог, тогда наши размышления о 7000 или миллиардах неуместны.Но мы то пытаемся нашими земными мерками измерить?Для этого был дан способ.Но современем человек “усовершенствовал“ его. ? Большая часть костей не сохранилась, окаменели лишь немногие. Кость каменнет, попав в необходимые условия, и так может миллионы лет пролежать. В обычных условях кость быстро изчезнет Окаменели немногие?Стало быть условий мало было?И как мы определяем сейчас о качестве и количестве тех условий?Если так уверенно говорим о том что там можно пролежать миллионы лет? Некоторые исследования проводились, за несколько часов создавалось то, чему многие приписывают миллионы лет.И окаменения и слои...В результате естественных процессов, вулканов, наводнений...Удачный кстати способ законсервировать кость

А я и не говорил, что фоссилизация - медленный процесс, требующий миллионов лет. Но вот углефикация в естественных условиях (не в лаборатории, где другие условия) действительно медленных процесс. Чтобы из тоpфа образовался антрацит, должна пройти не одна сотня миллионов лет. В кайнозойских отложениях, поэтому, антрацита нет, а есть только низкосортный бурый уголь. Несмотря на имевшие место заявленя сторонников гипотезы молодой Земли, что на Спирит-Лейк образовывалсса уголь, там образовывался именно торф. (http://www.talkorigins.org/faqs/mtshelens.html)

А я не говорил о естественных процессах как о курортном лете.Если применить давление и температуру? Энергии вулканов и Потопа недостаточно будет?А разделения материков? Эти все события немощнее чем лабораторные?

Потопом или разбеганием континентов угефикация обьсниться не может. Для неe нужна метамофизация при большом давлении и температуре, когда слои органики покрываются другой породой (не обязательно осадочной) и уходят глубоко вниз. А некоторыx лабораторныx условий даже и в недрах нет, например, катализa и поддувa кислорода. Кстати сказать, нецелeсообразно производить искусственный камeнный уголь, например, из древесины, такой каменный уголь был бы слишком дорогим.

Впрочем, когда ты слышишь, что тварь воздыхает и болезнует, то не думай, будто она разумом одарена, но помни свойственный Писанию образ речи. Когда Бог через пророков желает возвестить людям что-нибудь великое и приятное, то представляет и самые неодушевленные предметы чувствующими величие совершаемых чудес, не для того, чтобы мы называли природу чувствующею, но чтобы можно было представить величие чудес посредством случающегося с людьми. - св.Иоанн Златоуст. Беседа на слова Апостола: “Не точию же, но и хвалимся во скорбех, ведяще, яко скорбь терпение соделовает и пр. (Римл. 5,3). // Творения. т.3. кн.1. СПб., 1897. с.152. На каком основании стих о том, что вся тварь мучится отнесят к нечеловеческому миру, к животным? «Вся тварь» тут нельзя понимать буквально: ибо ангелы не мучатся и не стенают. И жертва за них не приносится. «Но на проскомидии вспоминать ангелов неужели церковь забыла? Неужели теперь только о сем догадались? Так думать значило бы слишком мало думать о церкви и слишком много - о себе. Безкровная жертва есть воспоминание спасительной смерти Христовой. Следственно, должна быть приносима за тех, за которых Христос умер. Церковь не учит, чтоб Он умер и за ангелов. Не посему ли при проскомидии воспоминаются только человеки и умалчивается о ангелах? Молитва Христу Богу, прославление Христа Бога, есть общее нам с ангелами; к сему их и призываем; тело Христово даровано человекамъ. Они, ангелы, сослужат нашим таинствам, но причащаются святых таин Божиих своим образом и чином небесным, для нас недоведомым“ См. Письма М. Моск. Филарета к наместнику Сергиевой лавры арх. Антонию, часть первая, 1877 г., стр. 172—173. (Цит. по: Муретов С. О поминовении бесплотных сил на проскомидии. М., 1897, с. 35).

Андрей, что-то я не нашел Сергея Головина в заданной теме! Был какой-то Сергей под №25, но это вряд ли Головин. Подскажите пожалуйста, как Головина найти.

1“Впрочем, когда ты слышишь, что тварь воздыхает и болезнует, то не думай, будто она разумом одарена, но помни свойственный Писанию образ речи“. свт. Иоанн Златоуст 2“На каком основании стих о том, что вся тварь мучится отнесят к нечеловеческому миру, к животным? «Вся тварь» тут нельзя понимать буквально: ибо ангелы не мучатся и не стенают. “ д. Андрей Кураев --Итак, по Вашему, о.Андрей, “тварь“ из Римл.8:19-22, которая “мучится и стенает“ - это ни животные, ни ангелы? - т.е. это не одаренный разумом (1) человек(2)?, наверное, “прах земной-человекообразное существо“ :-) Вот на каком основании я буквально понимаю “всю тварь“: свт. Иоанн Златоуст (Беседа на кн. Бытия XXII:3): “Как при благочестивой жизни человека и тварь участвует в человеческом благоденствии, по слову Павла: и сама тварь свободится от работы истления в свободу славы чад Божиих (Рим. VIII, 21), - так и теперь, когда человек за множество грехов своих должен понести наказание и подвергнуться конечной погибели, вместе с ним и скоты, и гады, и птицы подвергаются потопу, имеющему покрыть всю вселенную.“ Кстати, животные, в отличие от человека, не грешат! Путь их спасения от тления - см. Римл. 8:19-23, а не исповедь и Причастие.

Подскажите пожалуйста, как Головина найти. А зачем он нужен? Это ко мне на сайт,он директор

Здравствуйте Николай Михайлович! Вспомнился мне недавний наш с Вами разговор.Вы описали каким образом из примата произошёл Адам.В некий момент X от совокупления двух приматов народился Адам. Вернее нарождён был.После принятиим Духа Божия это уже не примат но человек прямоходящий, Адам. (((Птенцов в упавшем гнезде непадший Адам, как назначенный Богом хозяин мира, по-моему, спас бы, снова повесив гнездо на дерево, потому что и сам ощущал себя взятым телесно из природы. Способен ли какой примат на сей подвиг?Или же в момент рождения Адам потерял весь свой приматский генофонд и приобрёл новый,способный на такие трогательные поступки? Это произошло сразу, или спустя какое время? Я например считаю что и ветер не мог подвигнуть гнездо к падению,поскольку его и не было, и сами птицы не могли так плохо его укрепить.Ведь “хорошо всё было весьма“.