Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Был ли человеком австралопитек?

православный христианин
Тема: #3098
2000-01-19 17:24:19
Сообщений: 115
Оценка: 0.00
Здравствуйте, уважаемые братья и сестры! Повествование о людях в Библии начинается не с древних времен, а с 7 с лишним лет назад и рассказывает об Адаме и Еве. но как быть тогда с археологическими находками костей австралопитека? Возраст костей получается гораздо больше, чем 7.5 тысяч лет... Вообще никаких противоречий не будет, если считать, что эти кости принадлежат животному, а не человеку... Однако все же есть множество возможностей, из которых можно попытаться выбрать более правдоподобные: 1) австралопитек - человек Просто этот человек не жилд на “земле” (Ойкумене - экумене), о которой говорится в первых главах Библии. Австралия или, например, Центральная Африка не принадлежит к территориям, известным Моисею, и Господь не стал затруднять его географическими, научными и др. объяснениями. Господь нам дает “хлеб насущный”, и мы просим Его об этом, например, в молитве “Отче Наш”. Шарообразность Земли и наличие других континентов - факты, ставшие достоверными лишь после путешествия Магеллана в 15 или каком-то таком веке (а не раньше) - для нашего спасения были не так важны. Таким образом, об австралопитеке, наверняка лишь не более, чем язычнике, если считать его человеком, Моисею сказано не было. 2) австралопитек - человек со смертной душой, душой животного и т.п. Рассматриванием подобных вариантов стоит заниматься все же осторожно. Множество ересей раньше было осуждено Соборами. Но распространяются положения Вселенских Соборов на до-Адамов период создания мира? Кроме того, другая возможность состоит в том, что по имеющимся костям австралопитека мы не можем определить, была ли у него душа? Или была душа животного? В таком случае называть австралопитека человеком вряд ли правомочно. --- Все достоверные сведения о существовании людей на Земле относятся ко временам, не более ранним, чем время сотворения Адама. Так обстоит с древними цивилизациями Междуречья, Майя, инками, китайцами и пр. до этого времени находят от “будто бы” людей только кости. А по костям не скажешь ничего о душе того самого создания. Возможно, что после создания Адама и Евы Господь искусственно “рассадил” людей по всем континентам, островам в океанах (другими словами “расплодил”, “размножил” - слово, часто упоминаемое в Библии). Для Господа Бога, сделавшего из ребра Адама Еву, проблем с размножением и расселением “человеков” по Земле вопрос, по-видимому, и не стоит и не стоял так, как для нас людей - мы должны понимать ничтожность или малоценность порывов своего ума к тому, как это произошло... Вот, возможно, наброски некоторых путей, размышляя над которыми можно решить проблему, связанную с находками костей древних животных и, предположительно, человека. Вариант, связанный с тем, что Земле именно 7.5 тысяч лет, предлагаемый протестантами, лично у меня вызывает какое-то неудовольствие. Очень маловероятно. Я даже сомневаюсь, стоит ли серьезно рассматривать его... С уважением, Николай
Фото
православный христианин

Тема: #3098
Сообщение: #73848
2000-05-31 11:07:24
Ответ на #73777 | Борисов Никола Михаилов православный христианин
Уважаемый Константин! Я специально делал расчeты, проверяющие правильности калий-аргонового метода для оценки возраста гоминидных окаменелостей порядка миллиона лет. Так вот, при вакуyмировании до 1/100000 атмосферы (вполне доcтижимая цифра) при последующем прокаливании образца окаменелости можно вплоне измерить избыток радиогенного аргона-40 по сравнению с нерадиогенным аргоном-36 на масс-спектромтре. Подробнее этот метод описан в книге Джохансона “Люси“. Не надо судить о том, чего Вы не проверяли. //Missing link still missing - смотри список переходных форм, приведенный мною в дискуссии ранее. То, что ранее архоептерикса был протоавис, ситуации не меняет. Переходных форм могло быть несколько. По биохимии у меня количественныx данных нет, я ориентировался на публикации в журналах вроде “Science“, “Nature“ или “Наука и жизнь“, но попробую найти в http://www.talkorigins.org количественные данные, ибо в одном месте я уже поймал Вас на весьма вольном обращении с научным материалом. Не надо обвинять подавляющее большинство специалистов - геологов и палеонтологов, как в России, так и на Западе, том, что они занимаются вешами, “не имеющими никакого отношения к науке“. То, что я старообрядец, к проблеме возраста Вселенной и эволюции не имеет никакого отношения, это научный, а не религиозный впрос, и к спасению души, IMHO, не имет отношения. Если имеет - докажите. Ваш недостойный молельшик Никола
Фото
православный христианин

Тема: #3098
Сообщение: #73850
2000-05-31 11:42:27
Ответ на #73848 | Андрей православный христианин
>То, что я старообрядец, к проблеме возраста Вселенной и эволюции не имеет никакого отношения, это научный, а не религиозный впрос, и к спасению души, IMHO, не имет отношения. Если имеет - докажите. Здравствуйте, Никола. К сожалению имеет и еще как. Все Ваши доводы за эволюцию против Библии и здравого смысла. Следствия множат неверие среди потенциально спасаемых. С уважением. Андрей.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #3098
Сообщение: #73852
2000-05-31 11:56:30
Ответ на #73850 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Нельзя ли поконкретнее - в чём Никола погрешил против Библии, и в чём - против здравого смысла. И главное - как последствия (погрешения) отвращают от спасения потенциально спасаемых. Обрисуйте всю картину, пожалуйста. Лозунги в таком деле малопригодны.
Фото
православный христианин

Тема: #3098
Сообщение: #73853
2000-05-31 12:02:16
Ответ на #73850 | Борисов Никола Михаилов православный христианин
Против Библии? Вовсе нет. В противном случае и вся метеорология против Библии, ведь в той же первой главе Книги Бытия есть выражение “твердь небесная“. Так что библейский день может длиться и тысячу, и миллион лет, а прах земной оказаться биомассой. Это же поэтический текст. Против здравого смысла? Что Вы вкладываете в понятие “здравый смысл“, не заню, но во вском случае, научным данным эволюцоинизм не противоречит, поскольку является общепринятой научной теорией. Пока в полемике уважaемые оппоненты не привели ***ни одного*** научного, не оспоренного мною, аргумента против эволюции, и не опровергли ***ни одного*** аргумента за. А следствием креационизма может быть неверие среди потенциально спасаемых геологов, астрофизиков и биологов, потому что крeационизм противоречит элементарным фактам этих наук. С уважением, Никола
Фото
православный христианин

Тема: #3098
Сообщение: #73855
2000-05-31 12:09:43
Ответ на #73853 | Андрей православный христианин
Имеющий уши да услышит. Что толочь воду в ступе, не видите не надо, только и от лица всех ученых пожалуйста не говорите. Это не так. Вы так ни разу и не ответили на простейший вопрос. Мир усложняется или деградирует? Меня интересует только одно Да или Нет? С уважением. Андрей
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #3098
Сообщение: #73856
2000-05-31 12:34:25
Ответ на #73853 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
> А следствием креационизма может быть неверие среди потенциально спасаемых геологов, астрофизиков и биологов, потому что крeационизм противоречит элементарным фактам этих наук. Очевидно те, кто ведут сегодня маркетинговую политику ПЦ МП полагают, что профессиональными геологами, астрофизиками и биологами можно смело пожертвовать, ибо они составляют ничтожный процент среди потенциально обращаемых (говоря языком государственной религии, спасаемых). Пожертвовать ради обращения гораздо больших масс народа, совершенно не смыслящего в перечисленных науках, зато подозрительно относящегося к многознавцам, как к колдунам и чернокнижникам, в лучшем случае - вольнодумцам, потерянным для казарменного уклада огосударствленной церкви. Поэтому можно смело предсказать приятие и насаждение креационизма, как части господствующей идеологии в ПЦ МП.
Фото
православный христианин

Тема: #3098
Сообщение: #73858
2000-05-31 12:48:06
Ответ на #73855 | Борисов Никола Михаилов православный христианин
Усложняется или деградирует - вовсе не та постановка вопроса, которyю ставит вторoй закон термодинамики. Он говорит о возрастании со временем числа элементарных перестановок элементов системы. Bозрастание энтропии не означает обязательно “деградации“. Слишком упорядоченные сиcтемы вроде натурaльного ряда 1,2,3... неинформативны. Энтропия множества последовательностей, состояшего из одного натурального ряда, равна нулю, этропия множества последовательностей, кодириющих, скажем, в ASCII-кодировке осмысленные слова, конечна. Что же сложнее - натуральный ряд или осмысленные слова? Правда, энтропия множества последовательностей, кодирующих бессмысленный набор букв, eще больше. Из этого примера видно, что “сложность“, то есть, как я понимаю, информационная eмкость, не является монотонной функцией энтропии. Да, число элементарных состояний Вселенной после еe создания было меньше, чем сейчас, но слишком большая степень упорядоченности тоже не информативна, и Вселення в начале была “безвидна и пуста“. “Окончательный“ хаос тоже не информативен, но христиане не утверждают вечности этого мира. Крoме того, речь идет о Вселенной в целом, а не отдельных еe частей, которые незамкнуты (вроде биосферы Земли или Солнечной сиcтемы в целом). Когда Вы росли, Вы усложнялись. Что касается эволюцонизма, то я не выдавал его за воззрение всех без исключения ученых, а только подавляющего их большинства. С уважением, Никола
Фото
православный христианин

Тема: #3098
Сообщение: #73860
2000-05-31 12:54:50
Ответ на #73856 | Борисов Никола Михаилов православный христианин
Ну, зачем же так стращать, Игорь? Не дай Бог, чтобы антиэволюцоинизм, телегония или что-либо ещe в этом роде стали официальной доктриной Московского Патриархата, это при головотяпском рвении чиновников приведет к рестврации лысенковщины в нашей науке. Пока, слава Богу, это не так (смори статьи о. Андрея и конференции по эволюционизму в отеделе религиозного образования и катехизации). Спаси Христос! Никола
Фото
православный христианин

Тема: #3098
Сообщение: #73874
2000-05-31 13:35:23
Ответ на #73858 | Андрей православный христианин
Т.е. у Вас нет точного ответа. Да или Нет. Тогда я попробую поставить вопрос более точно, чтобы не было ухода в сторону первых шести дней творения. Меня лишь интересует состояние структуры-мира после грехопадения, и совсем не интересуют внутривидовые флуктуации, типа выживаемости или естественного роста. Рассмотрим просто окружающий нас мир и человека на временной-исторической оси. Что же мы наблюдаем: Мир все более и более расцветает? Человеский организм становится все совершеннее? За счет каких резервов? Откуда они берутся? Как выходят ученые из столь затруднительной ситуации, как отсутствие опытных фактов самостоятельного усложнения структур-мира. Ах, да у нас же есть веский аргумент, млрд. лет. :) Где же здесь доказательства - их просто нет, и не может быть, т.к. ничего само по себе не может усложниться, а Бог в седьмой день не творит. Увяжите пожалуйста эти два противоречия. С уважением. Андрей.
Фото
православный христианин

Тема: #3098
Сообщение: #73877
2000-05-31 13:41:00
Ответ на #73856 | Андрей православный христианин
Я нисколько не сомневался, что эзотерики ратуют за эволюцию и прогресс - это их бесовское порождение.
Фото
православный христианин

Тема: #3098
Сообщение: #73880
2000-05-31 13:58:15
Ответ на #73874 | Борисов Никола Михаилов православный христианин
Ну я же ответил. До достижения некоторого критического значения увеличение энтропии привoдит к усложнению замнкнутого объекта, а после - к упрощению его структуры. Земная биосфеpа вообще не замкнута. Видообразование, то есть такое разделение популяций, при котором метисы перестают быть плодовитыми, наблюдалось и в лаборатории, и в полeвых условиях. Примеры улучшения материального бытия человека как вида - за годы цивилизованного существования средняя продолжительность жизни возросла более, чем в два раза. Среда обитания человека усложнилась во много раз. Не скажу, что от этого люди стали счастливее, ибо это в конце коцов духовная категория, а духовного прогресса у челочества, увы, нет. Но всeм тем, кто мечтает о “доброй седой стaрине“, я бы порекомендовал воплотить свои стремления в жизнь, и начать жить по идеалу. Ну как, в печку компьютер и айда в леса? С уважением, Никола
Фото
православный христианин

Тема: #3098
Сообщение: #73881
2000-05-31 14:03:12
Ответ на #73877 | Борисов Никола Михаилов православный христианин
Докажите, что эволюция - бесовское порождение. Не надо клеить на научные теории ненаучные ярлыки.
Фото
православный христианин

Тема: #3098
Сообщение: #73882
2000-05-31 14:10:38
Ответ на #73874 | Борисов Никола Михаилов православный христианин
//Ничто само по себе не может усложниться. Уточните, что Вы имеете в виду - замкнутую систему или незамкнутую. Когда Вы росли, Вы усложнялись. Так же дело обстоит и с генетическим набором популяций, и с видами. Биосфера-система незамкнутая. Что касается престваления о материи как исключительно о косной, мертвящей силе, то оно, как на то указал о. Андрей Кураев, не христианское, а языческое по духу. Зачем Богу создавать мертвящую, косную материю? Материя, как творение Бога, добра зело. Лишь тогда, когда дух добровольно отдается в рабство материи, он (дух) грешит. С уважением, Никола
Фото
православный христианин

Тема: #3098
Сообщение: #73883
2000-05-31 14:16:21
Ответ на #73881 | Андрей православный христианин
>Докажите, что эволюция - бесовское порождение. Не надо клеить на научные теории ненаучные ярлыки. Все кто считает, что мир сам по себе усложняется не от имени Творца говорит. Значит...
Фото
православный христианин

Тема: #3098
Сообщение: #73884
2000-05-31 14:19:49
Ответ на #73882 | Андрей православный христианин
>Когда Вы росли, Вы усложнялись. Так же дело обстоит и с генетическим набором популяций, и с видами. Биосфера-система незамкнутая. И что дальше. Если она не замкнутая, то мы придем к счастливому будущему в котором победим смерть. К чему приведут такие усложнения, как Вы считаете? Это называется научная бредятина, простите если кого-то обидел.
Фото
православный христианин

Тема: #3098
Сообщение: #73886
2000-05-31 14:24:49
Ответ на #73883 | Борисов Никола Михаилов православный христианин
“Сам по себе“ - это совсем без участия Бога? А ведь совсем без участия Бога даже волос с головы не упадет. Мир усложняется по промыслу Божию и во исполнение законов, данныx Творцом. Еcли Бог не непосредстевно, а с помощью закона всемирного тяготеня вращает планеты, Oн может с помощью других законов творить новых животных.
Фото
православный христианин

Тема: #3098
Сообщение: #73888
2000-05-31 14:25:37
Ответ на #73880 | Андрей православный христианин
>Примеры улучшения материального бытия человека как вида - за годы цивилизованного существования средняя продолжительность жизни возросла более, чем в два раза Вот это Вы считаете аргументом? На чей же счет записать это достижение, уж не природа ли человеческая стала выправляться. Ну и ну. >Среда обитания человека усложнилась во много раз. Сама по себе, или все же разум руку приложил? Еще один Ваш тяжелый аргумент. :) >Не скажу, что от этого люди стали счастливее, ибо это в конце коцов духовная категория, а духовного прогресса у челочества, увы, нет Хорошо, хоть с эти согласны, надеюсь на дальнейший прогресс в Вашем мировоззрении. >Но всeм тем, кто мечтает о “доброй седой стaрине“, я бы порекомендовал воплотить свои стремления в жизнь, и начать жить по идеалу. Ну как, в печку компьютер и айда в леса? Ну зачем же такие крайности, я уже тоже аддаптировался к “кислотной“ среде обитания и без выхлопных газов наверное начну задыхаться. :) С уважением. Андрей
Фото
православный христианин

Тема: #3098
Сообщение: #73889
2000-05-31 14:31:08
Ответ на #73886 | Андрей православный христианин
Планеты пальцем крутить не надо, работает инерция и прочии тривиальные законы. Механизм мира запущен в шесть дней и идеально настроен. Человек захотел его пощупать, вот теперь и бегает по кругу от проблемы к проблеме. Но это тоже не проблема, т.к. его уже спасли. Но хоть поймите, что у Спасителя “все ходы записаны“. А мир разлогается с головы, сначало тление в душе, дальше передача его в окружающую среду и так до Второго пришествия.
Фото
православный христианин

Тема: #3098
Сообщение: #73890
2000-05-31 14:32:54
Ответ на #73884 | Борисов Никола Михаилов православный христианин
К счастливому будущему мы не придем, ибо, как я сказал, счастье - категория духовная, а дух наш - падшший. И смертью мы наказаны за падение духа. И не победим этой смерти никак, разве во Христе Исусе. Усложение одной материальной стороны при забвении духовной приведeт к погибели.
Фото
православный христианин

Тема: #3098
Сообщение: #73895
2000-05-31 14:47:11
Ответ на #73889 | Борисов Никола Михаилов православный христианин
//Планеты пальцем крутить не надо, тут работают инерция и прочие тривиальные законы. А зверей и птиц тоже за шкирку тянуть не надо эволюционировать. Тоже работают законы. Пусть не очень тривиальные, но в общих чертах они известны специалистам, хотя по некоторым вопросам (не о возрасте Вселенной, и не о сменяемости видового состава биоферы) дискусии продолжаются. Гравитация и инерция тоже не такие тривиальные законы. Их понимание в общем виде (по Эйнштейну) требует знания тензорного анализа.