Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, Константин. Я разместил обращение с Вашей странички в этой теме. Вашу позицию разделяю и поддерживаю. Спаси Вас Господь. Обращение к православным ученым и педагогам. Достопочтимые братья и сестры! Обратиться к вам нас заставила необходимость, связанная с тем, что из среды тех, кто претендует быть выразителем научной истины, в недра Церкви проникает страшное заблуждение, подрывающее самые основы апостольского благовестия. -Речь идет об эволюционной картине происхождения мира, в корне противоречащая слову Всемогущего Творца и Властелина вселенной. Первыми на пути распространения этого лжеучения (а сам факт существования эволюции принципиально недоказуем и является всего лишь умозрительной схемой, а не научно установленным фактом) оказываетесь вы, своим воспитанием подготовленные к некритическому восприятию всего того, о чем нас учили в школах и институтах, и обязанные передавать это своим ученикам. К сожалению в течении уже нескольких веков светское образование “под предлогом просвещения заводит в такую тьму неведения, что нам уже кажется неудобопостижимым то, что древние до того ясно разумели” (преп. Серафим Саровский). И связано это не с теми фактами, которые обнаружила истинная наука (они не могут противоречить откровению Творца), а с околонаучной мифологией, захватившей умы “прогрессивного человечества” и оказывающее на него такое же влияние, какое имела некогда религия. Эта лженаучная “религиозность” имеет свою внутреннюю логику развития. В XVII-XIX веках она стремилось к материализму, изгоняющему Бога из созданной им Вселенной, XX же век переориентировал ее в сторону оккультизма и теософии. Как последователи первого пытались отрицать историчность Христа или подменяли Его чем-то иным, так и эти отвергают существование исторического Адама, лишая нас нашего прадеда. Сила этой лжерелигии заключена в том доверии, которое общественное сознание испытывает к науке. (Оно во многом оправданно теми открытиями изменившими сами телесные условия существование человечества, хотя не надо забывать о всех страшных “побочных эффектах” НТР, благодаря которым под угрозой оказалась сама жизнь на нашей Земле). Прикрываясь этой овечьей шкурой волк эволюционизма всегда готов растерзать свои жертвы. Следование этой идеологии, погубив множество душ человеческих, уже привело нашу страну в XX веке на грань катастрофы и от вас во многом зависит произойдет она или нет! Если мы не желаем, чтобы Господь окончательно уничтожил нашу Родину, тогда от нас требуется совершить подвиг покаяния (изменения ума). – Не подчиняясь стадному чувству, наперекор этому духовному течению исповедать Бога Творца и Промыслителя и в своей научной и преподавательской деятельности. При этом надо помнить, что в период становления этой мифологемы 90 % крупнейших ученых засвидетельствовали свою веру в Господа, помогающую им в их научной деятельности, которая, по словам известного биолога Жана Луи Агассиса, есть “перевод мыслей Творца на человеческий язык”. Этим же принципом необходимо руководствоваться и нам, производя тонкую, но необходимую работу отделения научной эмпирии от идеологических спекуляций, в которой сейчас существуют не только материалистические догмы, но и представления о “боге”- бессильном “боге теистической эволюции”, “боге” оккультистов и магов. Этот “бог” уже побывал в нашей стране вместе с войсками Третьего Рейха. Тогда его имя (“с нами Бог”) было начертано на пряжках солдатских ремней. Теперь оно озвучивается на научно-философских форумах, в том числе и тех, которые прикрываются православной фразеологией. И каждому из нас рано или поздно придется сделать выбор между им и Богом Вселенской Православной Церкви –Всемогущим Творцом и Вседержителем! При проведения этой работы, на наш взгляд, мы должны опирать во-первых на Слово Божие, в свете толкования Его святыми Отцами, далее идет изложение тех неоспоримых фактов, которые найдены наукой, и только в третью очередь следует учитывать те или иные концепции и теоретические построения, если они не противоречат двум первым положениям. При этом последние в преподавательской деятельности нужно сопровождать комментариями, соответствующими Откровению. Не в коем случае недопустимо увязывать в умах учащихся те или иные “учения человеческие” с Библией, как бы это не было соблазнительным. Для того, чтобы облегчить этот выбор вам мы приведем ряд постановлений Соборов Церкви, прямо касающихся вашей повседневной деятельности: “Мы следуем древнему законоположению кафолической Церкви. Мы сохраняем определения отцов. – Прибавляющих что либо к учению кафолической Церкви, или убавляющих от него, мы предаем анафеме”. –Вещают отцы 7 Вселенского Собора. Против эволюционистов также направлены постановления собора 1084 г по делу Иоанна Итала. “Тем, которые выдают себя за православных, а между тем бесстыдно, или паче, нечестиво, привносят в учение православной кафолической Церкви нечестивые мнения языческих философов о душах человеческих, о небе, о земле и прочих тварях, анафема. Тем, которые умствуют, что материя безначальна, равно как и идеи, или собезначальна Творцу всего Богу, вопреки рекшему: “небо и земля прейдут, словеса же Моя не прейдут”, полагают, что небо и земля, и прочие творения вечны и безначальны, и останутся неизменными, тем которые, говорим, сами наводят на головы свои проклятие Божие, анафема. Тем, которые вместо того, чтобы с чистою верой, в простоте сердца и от всей души признавать за несомненные события великие чудеса, совершенные Спасителем нашим и Богом, нетленно родившей Его Владычицей нашей Богородицей и прочими святыми, силятся посредством мудрований софизмов выставлять оные невозможными или перетолковывать так, как им кажется, и упорствуют в своем мнении, анафема. Тем, которые слишком дружелюбно приемлют языческие науки и изучают их не для одного только образования себя, а следуют и преподаваемым в них ложным мнениям, принимая их за истинные; и кои до такой степени прилепляются к сим мнениям, как к имеющим какое-нибудь твердое основание, что увлекают к ним и других тайно, а иногда и явно, и научают тому не обинуясь, анафема. Неправо изъясняющим богомудрые изречения св. учителей Церкви Божией и покушающимся перетолковывать и извращать смысл учения, ясно и определенно благодатью Святого Духа изложенного, анафема”. Итак, мы с вами должны в своей преподавательской деятельности иметь в виду эти страшные угрозы Господа, говорящего чрез Церковь Свою и бояться попасть в место вечного мучения. Иначе и над нами, как и над дарвинистами сбудется печальное пророчество царя Давида: “Человек в чести не пребудет; он уподобится животным, которые погибают. Этот путь их есть безумие их, хотя следующие за ними одобряют мнение их. Как овец, заключат их в преисподнюю; смерть будет пасти их, и на утро праведники будут владычествовать над ними; сила их истощится; могила жилище их” (Пс.48,13-15). Православное общество защиты и раскрытия святоотеческого учения о сотворении мира. Братство святителя Марка Ефесского. http://creatio.nm.ru/

Здравствуйте, все участники дискуссии! Прошу прощения за то, что не мог ответить всем вам раньше. Теперь - о конкретных ворпосах. 1. Уважаемый Андрей, если Вы пишите, что согласны с воззавнием к православным ученым и педагогам, то нельзя ли четче сказать, _что_ Вам не нравится в эволюционных представлениях об истории Всeленной? а) Взгляды эволюционистов на возраст Вселенной - миллиарды лет вместо нескольких тысяч, что получается, еcли читать Библию буквально. Однажды Вы говорили, что количественный вопрос о возрасте является строго научным и не имеет принципиального значения для богословия. Между тем Братство святителя Марка Eфесского, полемизируя с общепринятым в науке мнением о возрасте Веселной, повторяет аргументы американских aнтиэволюционистов, что Вселенная молода, ибо Библию надо читать только буквально. Какова позиция в этом вопросе православных aнтиэволюционистов? Может быть, нам и спорить не очем, а я критикую вовсе не Вашу позицию? Аналогичный вопрос уважаемому Константину. б) Вгляды эволюцоинистов на общность происхождения органического мира на земле. Сам я не вижу в них ничего безбожного - прoстo мир создан Богом целокупно, обще (см. статью о. Андрея Кураева). Аналогичный вопрос уважемому Константину. с) Или может быть, мои уважетмые оппоненты считают, что эволюцоинизм предполагает безбожие? эволюцоинные предествление являются подтвержденной многими фактами терорей многоих частных наук (релятивистской космологии, астрофизики, геологии и палеонтологии), а не одна наука не может делать выводов относительно религии или безбожия. Когда-то кому-то казался безбожным и гелиоцентризм, но ведь это явно произвольное толкование. 2. Уважемый Константин! С прошедшим днeм ангела! Именно радикальные протестанты настаивают на буквальном толковании всех библейских текстов. Именно правосланая (и старообрядческая не в последнюю очередь) традиция знает, как сложно бывает разлицить чувственное или приточное толкование текстов. В спорных вопросах следует, как заметил о. Андрей Кураев, следует исходить из того, противоречит ли это святоотечecкой традиции и вредит ли спасению. В чем предстaвления науки противоречат и вредят, следует доказать. На мой взгляд, мнение науки об истории Вселной столь же религиозно нейтрально, как и гелиоцентризм. 3. О радионуклидном методе датировки пород и окаменелостей. Уважаемый Константин, Вы же признали, что это не Ваша специальность. Набор нуклидов, использиюшихся для датировки, весьма велик. Разные методы при проверке дают данные одинакового порядка для одних и тех же находок. Как человек, ставивший научные эксперименты, предполагаю, что “находки“ 45-тысячилетних деревьев в 45-миллононолетних породах - просто эскпериментальные промахи, основанные на неучете некоторых особенностей установок и методик эксперимента. Обнаружение промахов - работа достаточно кропотливaя, но мне неизвестны случаи, когда такие промахи не получали объяснений. Если бы эти данные подозрительные данные были воспроизведены другими эскреминетаторами, то это бы сделало сенсацию в науке. Однако все странные палеонтолгические находки, вроде таких деревьeв или следа человека в мезозойских отложениях оказалиcь после проверки именно эксприментальными промахами. Недобросовестность некоторых aнтиэволюционистов заключается именно в том, что они испoльзуют для аргументации эти промахи, в том числе двано получившие объяснение и продолжают сслылаться на них даже после указния им на то, что этих сенсаций не существует. 3. Я не специалист в молекулярной биологии, потому молекулярно-биологические данные о родстве видов заимствованы мною из научно-популярных журналов, предствляющих “мейнстрим“ науки. Если учесть, что публикации в таких журналах, как правило, рецензируются ведущими специлаистами, чтобы не вводить неспециалистов в заблуждение, я склонен доверять им. Моe обещание попытаться проверить их по другим публикациям в Сети остается в силе. К сожалению, на прошлой неделе сделать этого не мог. 4. О переходных формах - я пречислил некоторые из них в сообщении 3098/64075. То, что до археоптерикса был протоавис, ситуации не меняет, ибо преходных форм могло быть несколько. Так что здесь, как и в вопросе о нуклидах, я не голословен. Остаюсь Вашим молельщиком, Никола

Здравствуйте, Никола! “а) Братство святителя Марка Eфесского... повторяет аргументы американских aнтиэволюционистов, что Вселенная молода, ибо Библию надо читать только буквально“ --Аргументы “американских антиэволюционистов“ только этим “ИБО“ не ограничиваются. --Я лично пришел к тому же выводу не через буквальное толкование Слова Божия, а через размышления над ФАКТАМИ биологии. “б) Вгляды эволюцоинистов на общность происхождения органического мира на земле. Сам я не вижу в них ничего безбожного - прoстo мир создан Богом целокупно, обще“. --Это так, но выводы у эволюционистов особые: “общий источник, значит (?!) один произошел от другого“. Булыжник и вода состоят из нейтронов, протонов и электронов, но это не значит, что они находятся в генетической связи. Ответьте мне, Никола, пожалуйста на вопрос: воскресение из мертвых будет проходить эволюционно или креационно? Многочисленные повторения эпитета Адама у свв. Отцов и в Богослужебных книгах как “нерожденный“ - устарели? Как съэволюционировала из Адама Ева? Или это все “поэтические тексты“? “с) Или может быть, мои уважетмые оппоненты считают, что эволюцоинизм предполагает безбожие? “ --Эволюционизм как минимум сужает “божие“. В книге Бытия четко написано, что Бог “создал землю и небо, и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла“ (Быт.2:4-5), “сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее“ (1:21), а потом только “благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле“ (1:22). Затем “создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их“ (1:25), “И создал Господь Бог человека из праха земного“ (2:7). Где здесь эволюция? --Эволюционизм же выводит все живое из случайности (даже если первую амебу создал Бог). Если Вы считаете Случай и Бога одним и тем же, то я отнесу это к тем же перлам, что и тождество Иисуса Христа с архангелом Михаилом у свидетелей Иеговы. “2. Уважемый Константин! С прошедшим днeм ангела!“ (--Спаси Господи!) “Именно радикальные протестанты настаивают на буквальном толковании всех библейских текстов. Именно правосланая (и старообрядческая не в последнюю очередь) традиция знает, как сложно бывает разлицить чувственное или приточное толкование текстов.“ --Если радикальными протестантами являются свт. Василий Великий, свт. Иоанн Златоуст, свт. Григорий Нисский, преп. Ефрем Сирин, преп. Иоанн Дамаскин; преп. Феофан Затворник, св. прав. Иоанн Кронштадтский, буквально толковавшие библейские тексты, то я - радикальный протестант, протестующий против “старообрядческого модернизма“. Подробнее о “радикальном протестантизме“ святых Отцов - в статье д. Даниила Сысоева “Эволюционизм в свете православного учения“ http://creatio.nm.ru/evoorth.htm и в других материалах, которые опубликованы и будут опубликованы на сайте creatio.nm.ru “3. предполагаю, что “находки“ 45-тысячилетних деревьев в 45-миллононолетних породах - просто эскпериментальные промахи“ --Пожалуйста, конкретно: http://www.answersingenesis.org\\docs\\382.asp --И Вы не ответили на вопрос о завышенной концентрации аргона-40 из-за диффузии к поверхности Земли. “Обнаружение промахов - работа достаточно кропотливaя, но мне неизвестны случаи, когда такие промахи не получали объяснений. Если бы эти данные подозрительные данные были воспроизведены другими эскреминетаторами, то это бы сделало сенсацию в науке.“ --Передо мной книга “Неизвестная история человечества“, Майкл Кремо, Ричард Томпсон /Пер. с англ. Ф.Филипенко.-М.“Философская Книга“, 1999. Только несколько строчек (я планирую поместить в creation.nm.ru список “аномальных свидетельств“ о существовании человека “в глубокой древности“) 2800 млн.лет - металлич. шар с насечками 600+ млн.лет - металлич. ваза 505+ млн.лет - след обутой ноги 360+ млн.лет - железный гвоздь, вмурованный в камень 280+ млн.лет - серебр. предмет 260+ млн.лет - кирпичн.стена, вмурованная в кам.уголь 213+ млн.лет - след обутой ноги 150 млн.лет - след человеч. ноги 38 млн.лет - человеч. скелет 33 млн.лет - -“- 8.7+ млн. лет - человеч. кости, человеч. челюсть 3.6-3.8 млн.лет - следы человеч. ноги (М.Лики) И куча человеческих скелетов, неолитов, надрезанных костей и т.д. Гораздо проще объяснить все это Потопом + завышенными данными калий-аргонового метода, чем перетолковывать науку вместе с Библией после каждого нового открытия. “3. Я не специалист в молекулярной биологии, потому молекулярно-биологические данные о родстве видов заимствованы мною из научно-популярных журналов, предствляющих “мейнстрим“ науки.“ --Надеюсь получить Вашу рецензию на обзор: http://www.jps.net/bygrace/evolution/timeresponse.html --Здесь только мейнстрим! “4. О переходных формах - я пречислил некоторые из них в сообщении 3098/64075.“ --Перечислить мало - чтобы начинать серьезный разговор о missing links (и не со мной, а, скажем, с Сергеем Головиным) нужно как минимум два условия: 1. данная форма должна быть ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ гибридом, а не “млекопитающим, откладывающим яйца“ или барсуком-“предком лошадей“. 2. данная форма должна залегать в пластах, более глубоких, чем потомки. Еще раз к вопросу о постоянном упоминании Вами, как и авторами сборника “Той повеле, и создашася“ о протестантских, западных корнях современного креационизма. Если некоторые протестанты в этом вопросе выступают симфонично с мнением святых Отцов Православной Церкви, а некоторые православные выступают против - это не повод, чтобы считать это мнение неправославным. Храни Вас Господь!

Уважаемый Константин! 1. Если в булыжнике и в воде есть протоны, нейтроны и электроны, то эволюционизм допускает то, чтo когда-то эти частицы когда-то возникли на одной звезде, а не вода произошла от булыжника. 2. Воскресение мертвых - чудо Божие, как оно будет происходить - “эволюционно“ или ещe как - ведает только Тот, Кто воскресит мертвых. Как сэволюционировала Евва, не знаю, слова “плоть от плоти“ указывают на сущностное родство пра отца и праматери. О конретных же деталях “Еввогенеза“ можно будет судить лишь при наличии конкретных данных, а их у науки нет. Наука занимается только тем, о чем имеет свои количественные данные. 3. Эволюция не обязательно слyчайная. Возножно, она была направленной промыслом Божиим. Сотворил человека из праха земнаго - это ли не Эволюция праха в человеческую плоть. А тот же Феофан Затворник, на которого Вы ссылаетесь, например, полагал, что прах земной - скорее всего не “глиняная тетерька“, а плоть живого существа. 4. Какую Вы имеете в виду диффузию аргона-40? Если аргон-40 диффундирует из атмосферы в литосферу, то должо выходить, что содержание аргона-40 в верхних слоях больше, чем в нижных, а не наооборот, что и наблюдается. Кроме калия-40 есть и другие нуклиды (уран, рубидий и проч.) и все дают одинаковый по пoрядку величины возраст. 5. Все ли данные “древнего существования“ (сотни и десятки миллионов лет) человекa пpoверены? Или это из рода “уфолофии“ и “драконографии“? Например, слeды “человека“ долине реки Палакси в меловых отложенияx оказались следами динозавров, след “лошади“ в меловых отложениях - тоже. Шумным “открытиям“ на страницах бульварной прессы обычно сопутствует более сдержанное “закрытие“ в серьезной научной периодике. 6. Публикацию в “Тайме“ смотрел, но это не “мейнстрим“, а публикация научно-апологетического общества. Справедливо в ней то, что европейский неандерталец, по-видимому, не был предком современнго человека. Но это не означает, что современный человек и неандерталец не имели общих предков. Возраст кроманьoнского человека в Европе не должен ассоциираться с возрастом нашего вида. В Африке люди современного вида и подвида жили значительно раньше. Кроме того, даже 40 тысяч лет - никак не 7500. 7. Гибрид - организм, рожденный в реультате скрещвания разных популяций. Эволюция черз гибридизацию - лишь онда из моделей эволюционной биологии, в настоящее время не самая популярнaя. По более распространенным представлениям, эволюция происходит через дивергенцию (раcxождение популяций). Например, амбулоцет (“бродячий кит“)- дрeвнее млекопитающее, похожее на кита, имевшее ласты на предних лапах и короткие задние лапы, способное, в отличие от современных китов, выходить на корoткое время на сушу. Останки амбулоцетов залегают в более глубоких пластах, чем останки настоящих китов. Из этого делается вывод, что аблуцоцеты могли быть предками китов. 8. Ссылаться на патристику для разрешения сугубо научных вопросов о возрасте Вселенной и остoятельствах развития мира, некорректно, ибо это не богословкий, а научный вопрос. Когда-то многим (и среди них был Френсис Бэкон) и гелиоценризм казался учением, противоречащим Писанию и здравому смыслу. Кроме того, не все Святые отцы трактовали библейский день творения как промежуток времени в 24 часа. Простите Христа ради. Никола

Уважаемый Никола! ***1. Если в булыжнике и в воде есть протоны, нейтроны и электроны, то эволюционизм допускает то, чтo когда-то эти частицы когда-то возникли на одной звезде, а не вода произошла от булыжника.*** --Если бы только это! Эволюционизм всякую аналогию возводит в ранг гомологии, всякое многообразие затискивает в умозрительную иерархию. Общность строения А и Б не является достаточным условием того, что А произошло от Б или наоборот, Б от А. ***2. Воскресение мертвых - чудо Божие, как оно будет происходить - “эволюционно“ или ещe как - ведает только Тот, Кто воскресит мертвых. …О конретных деталях “Еввогенеза“ можно будет судить лишь при наличии конкретных данных, а их у науки нет. Наука занимается только тем, о чем имеет свои количественные данные.*** --А мы ведь не на археологическом форуме, а на православном. И вопрос не в том, поменяется ли возраст “митохондриальной Хаввы“ с 5-8 тыс. лет на какую-нибудь другую цифру, а в том, как относиться к Слову Божию, к творению Божию, и соотносить с этим данные науки. ***3. Эволюция не обязательно слyчайная. Возножно, она была направленной промыслом Божиим. Сотворил человека из праха земнаго - это ли не Эволюция праха в человеческую плоть. А тот же Феофан Затворник, на которого Вы ссылаетесь, например, полагал, что прах земной - скорее всего не “глиняная тетерька“, а плоть живого существа.*** --Тут типичный пример расширения термина “эволюция“ до всеобъемлющего значения. Если “Эволюция“ – это сверхъестественное, supernatural, над-законное Чудо сотворения живого из неживого, то я –эволюционист. Evolutio, кстати на латыни означает “раскрытие (книги), разворачивание (свитка)“ и вполне подходило бы для описания воплощения Божественного замысла – в духе буквального прочтения первой главы Бытия. --Номогенез (направленная эволюция), это уже теплее, только нужно ответить на вопрос: что/Кто направляет скачкообразные изменения живых существ, каков механизм образования СРАЗУ десятков/сотен/тысяч генов, обеспечивающих функционирование нового органа? --Насчет Феофана Затворника процитирую Максимова Ю.В. “Богословские аспекты проблемы согласования православного и эволюционного учений о происхождении человека“ (http://creatio.nm.ru/evotheol.htm): “Что касается свт. Феофана Затворника, то ему действительно принадлежит эта фраза. Однако она вырвана из контекста, — строкой выше святитель Феофан со всей определённостью говорит, что само это живое существо создано было именно “из персти”: “Созда Господь тело человека из персти. Это тело что было? Глиняная тетерька или живое тело? — Оно было живое тело — было животное в образе человека, с душою животною. Потом Бог вдунул в него Дух Свой — и из животного стал человек”. Слово “животное” в данном контексте и свт. Феофаном и прп. Серафимом употреблено не в биологическом, а в архаическом значении — “животное — живое существо” (в древнерусском языке это было первое, основное значение этого слова).“ ***4. Какую Вы имеете в виду диффузию аргона-40? Если аргон-40 диффундирует из атмосферы в литосферу, то должо выходить, что содержание аргона-40 в верхних слоях больше, чем в нижных, а не наооборот, что и наблюдается. Кроме калия-40 есть и другие нуклиды (уран, рубидий и проч.) и все дают одинаковый по пoрядку величины возраст.*** --Процитирую себя из предыдущего письма: “Но та работа, на которую я ссылался (http://www.icr.org/research/as/as-r01.htm, http://www.icr.org/pubs/imp/imp-307.htm), предполагает, что завышенный возраст заирских алмазов (6 млрд. лет), новозеландской извергающейся лавы (5 млн. лет) объясняется диффузией аргона-40 ИЗ БОЛЕЕ ГЛУБОКИХ СЛОЕВ МАГМЫ В БОЛЕЕ ПОВЕРХНОСТНЫЕ по градиенту давления. Если это так, то условия 1 и 2 выполнения метода нарушаются, и полученные данные завышены. Может быть это вольное обращение с материалом, но у меня пока нет оснований считать, что Andrew Snelling, нашедший “45-тыс.летнее“ дерево в “45-млн.-летнем“ базальте (http://www.answersingenesis.org\\docs\\382.asp)– профан или подтасовщик фактов. --Насчет того, что все нуклиды дают одинаковый по порядку величины возраст… неужели нужно приводить список неодинаковостей? Вы уже сказали как-то, что возраст человека в 500 тыс. лет хорошо выводится как из радионуклидных, так и генетических исследований. Когда я привел цифры из генетического “мейнстрима“ о 5-100 тыс. лет, Вы сказали, что данных у Вас нет… Ну вот парочка примеров о проблемах радионуклидных методов : http://www.icr.org/pubs/imp/imp-319.htm , http://www.answersingenesis.org/docs/1308.asp . О рубидии я тоже видел критические замечания. “5. Все ли данные “древнего существования“ (сотни и десятки миллионов лет) человекa пpoверены? … Например, слeды “человека“ долине реки Палакси в меловых отложенияx оказались следами динозавров, след “лошади“ в меловых отложениях - тоже. Шумным “открытиям“ на страницах бульварной прессы обычно сопутствует более сдержанное “закрытие“ в серьезной научной периодике. “ --О том, как человеческая бедренная кость, и лежащая в 14 метрах от нее челюсть обезьяны стали “питекантропом“; о том, как объедки от обезьяньих мозгов в китайских пещерах стали “синатропами“ – мы уже наслышаны. --О том, как всякий человеческий останок, лежащий в “не своем“ слое, отбраковывался – исходя из эволюционной теории, а остальные окаменелости служили для подтверждения этой теории – уже тоже известно. --О том, как кости с насечками, искусственными отломами итд. отвергались, потому что “нет орудий труда“, а когда скребки находились – все хозяйство “заворачивалось“ потому что, “подозрительно слишком много данных“ – можно прочитать в книге М.Кремо и Р.Томпсона. Я уже разместил в интернете сводную таблицу из этой книги: http://creatio.nm.ru/science/manhist.htm Мой прогноз: Вы найдете из пары сотни свидетельств парочку, не внушающую Вам доверия, и скажете “фи!“ :-) ***6. Публикацию в “Тайме“ смотрел, но это не “мейнстрим“, а публикация научно-апологетического общества. *** --Если Вы имеете в виду http://www.jps.net/bygrace/evolution/timeresponse.html, то 156 ссылок в этой статье – на 99% из Science, PNAS и Nature. Уважаемый Никола! Если Вы не хотите дискутировать по существу, то так и скажите! ***7. Гибрид - организм, рожденный в реультате скрещвания разных популяций. Эволюция черз гибридизацию - лишь онда из моделей эволюционной биологии, в настоящее время не самая популярнaя.*** --Простите, я неточно выразился. Я имел в виду организмы, являющиеся истинными представителями типа А и обладающие истинным новым органом, имеющимся у организмов типа Б. ***Например, амбулоцет (“бродячий кит“)- дрeвнее млекопитающее, похожее на кита, имевшее ласты на предних лапах и короткие задние лапы, способное, в отличие от современных китов, выходить на корoткое время на сушу. Останки амбулоцетов залегают в более глубоких пластах, чем останки настоящих китов. Из этого делается вывод, что аблуцоцеты могли быть предками китов.*** --Хотя меня интересует не эволюция внутри “рода“, а именно ароморфозы – т.е. те самые легендарные и мифологические, скачкообразные прогрессивные новообразования, давайте рассмотрим случай амбулоцетов и китов, ведь надо же начинать дискуссию. !!!!!!!!!! --Итак: в каких пластах находят древнейших амбулоцетов, и в каких – древнейших китов? (Я лично не знаю) !!!!!!!!!! ***8. Ссылаться на патристику для разрешения сугубо научных вопросов о возрасте Вселенной и остoятельствах развития мира, некорректно, ибо это не богословкий, а научный вопрос. --Для атеистов это не богословский вопрос, а для “религиозных мракобесов“ типа меня, образование и развитие вселенной вполне богословский. ***Кроме того, не все Святые отцы трактовали библейский день творения как промежуток времени в 24 часа. *** --Пожалуйста ссылку! --Сергей Е. помянул свт. Василия Великого в этом контексте: милости просим в тему 2892. Спаси Вас Господи!

Возлюбленный о Христе брате Константине, Все же надо критиковать позицию оппонента, а не собственные о ней представления. Не А произошло от Б, и не Б от А, а у А и Б могло быть общее происхождение. Кто сказал, что эволюция объясняет все только случаем? Я понимаю эволюцию как раскрутие книги Творцом, и такой же эволюционист, как и Вы. Так что спорим мы не о метафизике, а о конкретных данных - возрасте Вселенной. Если диффузия аргона-40 идет из недр Земли к поверхности, то не понятно, почему окаменелости в тех древние слой, которые лежат на поверхности, имеют столько же аргона, что и те, кторые лежат в глубоких слеах того же пeриода. Кроме того, мощность слoев поивсюды различна, а содержаные аргона-40 в слоях одного возрасте одинаково. Даже если не было бы питекантропа и синатропа, у нас остаюся находки например, гейдельбергского человека и атлантропа, принадлежавшие к тому же виду “человек прямоходящий“, что и питекантроп и синантроп. Кстати, челюсть питекантропа Дюбуа не обезьянья, а переходного типа. Расположение зубной дуги и строение клыков у неe человечекие, но нет подбородка, как у обезьян. Не следует изучать палеоантроплогию по Головину и о. Тимофею - они в этом дилетанты. Читайтe лучше Лики и Джохансона, они - специалисты. //99% ссылок - из Science и Nature. Ссылки ссылками, нo важна их интерпретация. Не замачать более ранних, чем евpопейские, африкансих людей дважды разумных сейчас нельзя. Амбулоцетов находят в палеогеновых отложениях, настоящих китов - в неогеновых. Кстати, амбулоцет и, скажем, синий кит - виды более далекие друг от друга, чем человек разумный и астралопитек. Если Вы признаете возможность превращения амбулоцета в кита, то почему Вы возражаете против превращения австралопитека в человека? Испрашивая Вaших молитв о мне грешнем, Никола

//Для атеистов это не богословский вопрос.. Возлюбленный Константине, Мы говорим не о том, сoтворил ли Бог мир или он произошeл сам, а о конкретном его возрасте (тысячи лет или миллиарды). Ума не приложу, где здесь богословие? Ещe раз скажу, что когда-то кому-то и гелиоцентризм казался “антибиблейским“, ибо Моисей повелел остановиться на Земле, а Солнцу. Простите Христа ради. Никола

Читал выдержку из кинги “Неизмвестная история человечества“. http://creatio.nm.ru/science/manhist.htm Писал (или пререводил) еe человек, явно с геологией, палеонтологией и археологией не знакомый. Ибо палеолит и неолит - это археологические эпохи, а об артефактах говорят “палеолитические артефакты“, а не “палеолиты“. Кстати, среди палеолитических артефактов различают непохожие дрyг на друга (и разнесенные по времени) олдувайские, ашельские, мустьерские и верхнеплалеолитические артефакты. Да и добрая половина половина “свидетельств“ - находки прошлого века, когда точно датировать находки не умели. Другие разрекламированы ненаучными изданиями, вроде “Moscow News“; потом, насколько я помню туркмеснкие находки были опровернуты. Так что дотоверным в списке может быть только наскальная живопись верхнего плейстоцена.

Никола, к сожалению, серьезного разговора не получается... Ну не буду же я отвечать в Вашем стиле: --Прочитал письмо Николы. --Писал его человек, явно с географией, палеонтологией и археологией, а также с орфографией и пунктуацией незнакомый. Ибо таких терминов, как “верхнепЛалеолитические“ и “туркмеснкие“ я не знаю.:^) --А как вам нравится: “не понятно, почему окаменелости в тех древнИЕ слоЙ, которЫЕ лежат на поверхности, имеют столько же аргона, что и те, кторые лежат в глубоких слЕАх того же пeриода. Кроме того, мощность слoев поИвсюдЫ различна, а содержанЫЕ аргона-40 в слоях одного возрастЕ одинаково“. --Наконец, утверждать, что М.Кремо и Р.Томпсон, написавшие книгу “Неизмвестная история человечества“, профаны, на основании неправильного использования слова “неолит“, значит просто не знать, что neolith по-английски и означает “неолитический артефакт“. ...Нет, не буду я отвечать Вам в таком стиле!:) Любящий Вас р.Б.Константин.

((Не следует изучать палеоантроплогию по Головину и о. Тимофею - они в этом дилетанты. Читайтe лучше Лики и Джохансона, они - специалисты. Здравствуйте уважаемый Никола! Чем больше с Вами общаешься тем больше Вы нравитесь!“то ему не так, это ему не эдак“ :о)Но ничего, так даже интересней! Только вот сами же предлагаете говорить о фактах, а переходите на личности.... О ком именно из Лики Вы говорили? Отце, сыне или Мэри? вот к примеру немного о Ричарде Лики.Я понимаю что это не совсем корректно,но Вы перый начали :о) Потом немного фактов ======= “Человек-1470“ Ричард Лики — сын Луиса Лики. Он не обладает больших научным авторитетом, однако демонстрирует немалые способности в организаторской, финансовой, а также общественной деятельности, часто выступая в печати и на телевидении. Успех африканской охоты за окаменелостями тесно связан с финансированием: чем больше окаменелостей, особенно гоминидов, тем больше денег, и наоборот, чем больше денег, тем больше окаменелостей. Поле деятельности Лики не ограничивается ущельем Олдуваи, а простирается на сотни квадратных километров. В ходе систематических поисков в 1972 году на озере Рудольф (Кения) был найден знаменитый череп-1470 (Р. Лики — Leakey, 1973). Он рассыпался на множество маленьких кусочков, но после тщательной сборки выглядел совершенно как череп человека. Это был необычный экземпляр: практически целый череп, за исключением нижней челюсти, но мнения в отношении его места в генеалогии человека резко разделялись. Лики настаивал на том, что его следует классифицировать как Homo, другие же считали его одним из Australopitbecines. Версия Лики имела огромное значение, так как возраст черепа, согласно калиево-аргоновому датированию, составлял 2,6 миллиона лет. Можно было бы сказать, что это истинный человек, появившийся в летописи окаменелостей задолго до каких-либо недостающих звеньев, будь они предполагаемыми, мистифицированными или же плодами заблуждения (Фитч и Миллер — Fitch and Miller, 1970). Но таков уж субъективный характер палеонтологии, что череп-1470 был отнесен другими к Australopithecines, в то время как одна эта не на месте найденная окаменелость могла опрокинуть всю теорию эволюции человека. Однако случай с 1470 был несколько затенен обнаружением того, что калиево-аргоновый метод датирования страдает тенденцией давать сомнительные результаты. Первый образец вулканического туфа KBS — породы, в которой была найдена окаменелость-14 70, — показал средний возраст 221 миллион лет (Фитч и Миллер — Fitch and Miller, 1976). Это примерно в сто раз больше ожидавшегося возраста, поэтому в лабораторию отослали другой экземпляр и получили возраст 2,6 миллиона 260 тысяч лет, что было признано приемлемым. Можно было с достоверностью сказать, основываясь на вескости лабораторного подтверждения и с учетом указанных значений допуска, что 1470 является старейшим человеком в мире. Именно это и утверждали газетные заголовки, и вновь публику заставили поверить в нечто чрезвычайно сомнительное, если не сказать больше. Дальнейшие исследования того же самого туфа KBS тем же методом дали результаты от минимального возраста 290 тысяч до максимального 19,5 миллионов лет (Ридер — Reader, 1981, 206). Единственной логичной причиной продолжения применения калиево-аргонового метода датирования, несомненно, должно было быть то обстоятельство, что он иногда давал результаты, совместимые с предвзятыми идеями палеонтологов. Любые другие дисциплины наверняка этот метод давно бы отвергли (более подробно об этом методе датирования см. в одиннадцатой главе). После продолжительных споров между геологами, палеонтологами и анатомами возраст 1470 понемногу свели к 1,8 миллиона лет, каким был признан и возраст Homo bdbilis (Кёртис и др. — Curtis et al., 1975). Ричард Лики остался твердо убежден в том, что Homo babilis является истинным предком человека, тогда как Australopitbecines были побочными видами обезьян, ныне вымершими (Leakey, 1971). Со времени первоначального финансирования Шарлем Буазом проводимые Лики поиски предков человека обошлись в 800 000 долларов США в виде субсидий (Reader, 1981, 197). И все это — на основании теории, провозглашенной сто лет назад Чарльзом Дарвином, что красноречиво свидетельствует о силе убеждений тех, кто истинно предан этой вере! {мои коментарии – Кто то тут говорил о том что издание креационистских учебников единственной целью преследует получение прибыли :о)} Кстати, а почему Дюбуа отказался сотрудничать с профессором Селенки в 1907 году? Экспедиция которого по этим же самым местам не обнаружила ничего.Кроме того что главный слой, несущий окаменелости, является последствием крупного лавового потока от близ лежащего вулкана?Это сводит на нет датировку. И почему его окаменелости надёжно сокрыты в сейфе Леденского музея? И никогда до сих пор не исследовались методом радиометрического датирования? -------- Вот немного о самом Дюбуа …..Иными словами, поскольку, согласно геологической летописи, истинный человек жил в то же самое время, то яванский никак не мог быть более ранней переходной формой от обезьяны к человеку. Когда Дюбуа перевалило за семьдесят, в Сангиране на острове Ява Ральфом фон Кенигсвальдом была открыта дюжина прекрасных образцов, очень похожих на первоначального яванского человека Дюбуа, но в них отсутствовали кости конечностей. К тому времени Дюбуа был полностью одержим этой проблемой в целом и в 1935 году опубликовал свое заявление о том, что открытый им свод черепа в действительности является сводом черепа очень крупной обезьяны, по внешнему виду напоминающей гиббона. Эта было попыткой сместить его претензию еще ближе к средней точке между обезьяной и человеком, поскольку находка истинной обезьяны либо истинного человека имела меньшее значение в сравнении с открытием переходной формы, столь долго ожидавшейся как подтверждение дарвиновской теории. Дюбуа умер в 1940 году, избежав таким образом окончательного позора, каким стало бы для него изменение классификации любимого им Питекантропуса Эректуса, которому в 1950 году присвоили название Нолю erectus (Мэир — Маут, 1950) Несмотря на связанную с ним сомнительную историю, он в настоящее время считается гоминидом, или переходной формой. Однако при работе с окаменелостями невозможны эксперименты по размножению; таким образом, определение точки разделения между одним видом и следующим среди якобы переходных форм весьма субъективно. Между специалистами согласие не достигнуто “Разделители“ считают Homo erectus отдельным видом, в то время как “объединители“ принимают его как крайний вариант человека. Проблема остается неразрешенной до настоящего времени. Но в любом случае не следует забывать: все это основывается на допущении, что “обезьяноподобный“ свод черепа и похожая на человеческую бедренная кость принадлежат одной и той же особи. В этом отношении еще у ученых времен Дюбуа были большие сомнения, но лишь несколько десятилетий назад профессор Томпсон в введении к переизданию в 1958 году “Происхождения видов“ Дарвина весьма прямолинейно выразил удивление, что несмотря на все известное о Яванском человеке, в учебнике 1943 года указывался диагноз Pithecanthropus, поставленный Дюбуа (Томпсон — Thompson, 1958, XXI)16 Действительно, достойно удивления, что этот образец до сей поры включают в учебники как достоверное свидетельство о предках человека. (Все ссылки печатаются по разрешению автора-Ян Тэйлор “В умах людей“ 1996)

Калиево-аргоновый метод датирования Одним из недостатков ураново-свинцового метода является то, что ураносодержашие минералы встречаются не слишком часто. Калий же представляет собой один из наиболее распространенных элементов, обнаруживаемых в породах. К 1948 году Олдрич и Найер разработали метод, основанный на радиоактивном распаде изотопа калия-40 с преобразованием в газ аргон-40 (Aldrich and Nier, 1948). Был определен период полураспада калия-40, составивший 1310 миллионов лет. Это означает, что диапазон возраста, датируемого с применением этого метода, меньше диапазона при ураново-свин-цовом методе и находится в пределах от 200 миллионов до 1600 миллионов лет. Принципы, допущения и детали этого метода практически те же, что и при ураново-свинцовом методе. Поскольку известен период полураспада калия-40, для вычисления возраста необходимо лишь определить соотношение количеств “родительского“ калия-40 и “дочернего“ аргона-40; чем больше количество аргона, тем старше проба (более подробно об этом методе см. у Дол-римпла и Лэнфера — Dalrymple and Lanphere, 1969). Первоначальное образование калийсодержащих руд за счет кристаллизации в принципе подобно образованию цирконовой pуды . После замыкания радиоактивного калия-40 в кристаллической шетке он продуцирует аргон-40 in situ, но поскольку это газ, всегда,, возникают вопросы: не происходит ли утечка, приводящая к индикации более молодого возраста, чем в действительности, и не может. ли он диффундировать в пробу либо из соседних пород, либо атмосферы, в результате чего величина возраста должна бы намного увеличиваться? Кроме того, возраст окажется значительно больше: действительного, если не учитывать аргон-40, присутствующий в кристалле с момента его образования. Таким образом, при определе нии начального содержания аргона присутствует элемент догадки принято общее допущение, что благодаря химической инертности аргона он не попадает в кристаллическую структуру при охлажде нии, например, из магмы (расплавленной породы). В поисках та на первый вопрос в 1956 году было сделано неожиданное о тие, что популярный в то время калийный полевой шпат удерживает лишь около 75 процентов генерируемого в нем аргона-40. С того времени исследователи использовали содержащий калий мине рал биотит для пирогенных пород и глауконит для осадочных по род, допуская, что в этих минералах удерживается весь аргон-40 (Кнопф - Knopf, 1957, 232). Второй и третий вопросы относятся к проблеме “загрязнения“ При проведении анализа вносят рутинные поправки для устране ния возможных эффектов первоначального “загрязнения“ аргоном из атмосферы. Оказывается, в атмосфере содержится около одного. процента аргона, часть которого представляет собой изотоп аргон 36, а 295,5 частей — аргон-40. Допустим, это соотношение всегда. одно и то же. Таким образом, любой аргон-40, захваченный из атмосферы во время кристаллизации, можно определить, измеряя аргон 36 и умножая его на 295,5. Этот показатель для аргона 40 вычитают из общего аргона 40, чтобы получить аргон 40, образующийся в результате радиоактивного распада. Поправки говорят о том, что “загрязнение“ имело место. Однако постоянство соотношения 1:295,5 весьма сомнительно, так как аргон-36 продуцируется в вер хней атмосфере под воздействием космического излучения (Роузэн — Rosen, 1968)16. Следовательно, это соотношение в прошлом была больше и постепенно уменьшалось. Поэтому поправка должна была бы быть большей, что намного уменьшило бы возраст проб. При датировании с применением калиево-аргонового метода некоторые из опубликованных значений возраста для лавовых пород на Гавайях, возраст которых, как известно, меньше 200 лет, составили до 22 миллионов лет; однако теперь известно, что это было вызвано первоначальным “загрязнением“ аргоном-40 во вре мя образования кристаллов и может быть исправлено способом, описанным выше (Ноубл и Нотон — Noble and Naughton, 1968; Фанкхаузер и Нотон — Funkhouser and Naughton, 1968)17. Обнаружено также, что подводные лавы содержат избыток аргона-40. Чем больше глубина, на которой образовалась лава, тем больше “загрязнение“ аргоном-40, что создает ложное представление о большом возрасте (Далримпл и Мур — Dalrymple and Moore, 1968). По-видимому, давление морской воды “загоняло“ большее количество аргона в расплавленную породу во время кристаллизации. При сведении этих фактов воедино обнаруживается интригующая возможность: принимая креационную точку зрения, согласно которой Всемирный Потоп произошел всего несколько тысяч лет назад, когда аргон 36 отсутствовал или же его количество было пренебрежимо малым, можно предположить, что жидкие магмы, кристаллизовавшиеся под слоем морской воды глубиной в два — три километра, удержали довольно большое количество аргона-40, совершенно неотличимого от того, который образовывался в результате радиоактивного распада. Возраст такого материала мог бы показаться чрезвычайно большим, тогда как фактически он должен был образоваться всего несколько тысяч лет назад. Печатается с разрешения автора Ян Тэйлор “В умах людей“ (Христианский научно апологетический центр -2000)

Уважаемый Николай Михайлович!Вы согласились, что существует всег навсего две ТЕОРИИ, или ГГИПОТЕЗЫ.Но сослались на то, что одной доверяете больше.Ввиду того что там не имеется допущений Вот некоторые из них.Из той же книги Ниже изложены допущения, принятые при введении в начале 1950-х годов метода “С14“; однако последующие проблемы вызвали необходимость модификации некоторых из них, что поясним позднее. 1. Допускается, что скорость продуцирования С14 из азота как в прошлом, так и в наши дни одинакова. Это в свою очередь допускает, что скорость космического излучения, а также магнитный и атмосферный барьеры, обеспечивающие защиту, всегда неизменны (Калп — Kulp, 1952, 261). 2. допускается, что соотношение С14 к С12 достигло равновесия миллионы лет назад и в течение всего этого времени имело место совершенное смешение атмосферы, обеспечившее равномерное распределение. Это можно воспринять как тавтологию: поскольку атмосферная система существует в течение миллионов лет, она должна была прийти в равновесие, а поскольку она находится в равновесии, то должна была существовать в течение миллионов лет (Сьюсс — Suess, 1965, 5947). 3. допускается (из допущения 2), что каждый живой организм, умирая, содержит то же самое соотношение С14 и С12, что и теперешняя атмосфера. 4 допускается, что датируемый артефакт представлял собой замкнутую систему, то есть отсутствовала потеря С14 иначе как в результате распада и не добавлялся С14 в течение периода с момента смерти до начала анализа. Однако это допущение можно отклонить, имея в виду широкий диапазон причин, по которым, как допускаетсяется, С14. мог быть добавлен или же выведен после смерти с целью подгонки исходных данных к ожидаемым значениям. 5. Допускается, что измеренная удельная скорость распада была такой же и в прошлом. Иными словами, допускается, что значение соответствующего периода полураспада С14 всегда было одинаковым.

Уважаемый Николай Михайлович! Вы говорили что не являетесь сторонником теории эволюции Дарвина.Но как тогда называется Ваша теория?Кто является её представителем и какова сейчас ОБЩЕПРИЗНАННАЯ теория Сотворения ?Кто является носителем? Вы ли только здесь на форуме или же имеются какие то представительные организации, которые работают над этим вопросом? Вот ещё некоторые расширенные допущения вообще по радиометрическому методу.Хотелось что бы Вы сказали что нибудь по существу, а не вдаваясь в такие скользкие моменты как “дилетантство, компетентность и большинство“... ======== Допущения при радиометрическом датировании. 1. допускается, что Земля изначально была вращающимся шаром горячей жидкости, который, охлаждаясь, образовал состоящую из геологических пород поверхность. Далее, допускается, что из-за громадного отрезка времени, в течение которого, как считается, происходили эрозия и осаждение, в настоящее время не существует ни одного из первоначальных материалов земной коры, которые можно было бы подвергнуть изучению. 2. допускается, что кристаллы, выбираемые для радиометрического определения возраста, образовались либо в результате роста из горячей жидкости (пирогенная порода), либо за счет метаморфоза. Метаморфоз — это процесс, в ходе которого происходит кристаллизация в осадочной породе. Считается, что он проходит под непрерывным высоким давлением и, возможно, в условиях высоких температур, но без расплавления породы. 3. Допускается,, что после образования кристалла он представляет собой замкнутую систему, то есть в кристаллическую решетку нe могут проникнуть или выйти из нее ни “родительские“, ни “до-чернне“ элементы; допускается, что единственным изменением, которое имеет место, является распад с течением времени нестабильного “родителя“ с соответствующим увеличением количества стабильного “дочернего“ элемента. 4. Когда процессы, происходящие внутри одного и того же кристалла, дают несогласующиеся результаты, допускается, что произошла потеря или же добавление “дочернего“ продукта. То есть, говорят о селективной потере свинца-206 или аргона-40, когда проба оказывается слишком молодой, либо о селективном добавлении, или “загрязнении“, когда она оказывается слишком старой. 5. Необходимо принимать в расчет “загрязнение“ кристалла посторонними “дочерними“ элементами во время его образования. допускается, что различные изотопные соотношения “загрязняющего“ элемента во время образования кристалла были такими же, каковы они в настоящее время. 6. допускается, что “постоянная“ распада, определяемая в течение двух- или трехсуточного периода времени и математически соотнесенная со скоростью распада, выраженной в виде периода полураспада, оставалась неизменной в течение всего периода существования данного минерального образна. R связи в первым допущением уместно напомнить, что хотя Холмз оценил возраст Земли в 4,5 миллиарда лет (Holmes, 1956), никогда не сообщалось о земных породах такого возраста, поскольку допускается, что весь первоначальный материал земной коры выветрился, а затем отложился в виде осадочной породы. Старейшим породам на Земле приписывается возраст 3,8 миллиарда лет. Однако понятно, что Луна должна была покрыться корой примерно в то же самое время, что и Земля, а поскольку там не было ни ветра, ни поды, которые могли бы вызвать эрозию, считалось, что лунные породы должны дать прямой радиометрический возраст Земли. Действительно, после того как в ходе программы “Аполлон“ на землю доставили образны лунных пород, было объявлено, что оценка Хол-мза с точностью подтвердилась. В популярной прессе и в учебниках стала уверенно фигурировать цифра 4,5 миллиарда лет (Элд-редж — Eldredge, 1982, 104;Тэйлор — Taylor, 1975). Однако официальные отчеты и научные журналы, в которых были приведены фактические результаты радиометрического определения, показали, что возраст образцов лунных пород варьируется между 2 и 28 миллиардами лет (Уиткоум и Де Янг — Wbitcomb and DeYoung, 1978) Совершенно очевидно, что из всех данных для публичного оглашения выбрали те, которые подтверждали существующую теорию. Последнее допущение (6), строго говоря, представляет собой экстраполяцию данных в гигантском масштабе, далеко выходящем за пределы того, что считается хорошей практикой при любых других обстоятельствах. Нам напоминают, что атомный распад, как предполагается, происходит с постоянной скоростью. Таким образом, по данным, собиравшимся в течение нескольких суток и HL часто проверявшимся в течение столетия, говорят о миллиардах лет Некоторые специалисты начинают ставить под сомнение этот подход в целом. Профессор Дадли был особенно откровенен: “Эти уравнения были результатом изучения с помощью грубых приборов примерно 70 лет назад. Хотя они были неправильными, тем не менее появляются в самых последних учебниках, присоединяясь к ошибкам прошлых поколений. И все это вопреки более свежим свидетельствам“ (Dudley, 1975, 2). Причина этой критики коренится в неизменчивости постоянной распада. -

Доброго здоровья, Константин! Прежде всего - простите Христа ради за опечатки - у меня нет кириллической клавиатуры и приходится набирать в транслите, а затем перекодировать сообщения. Но переводчику все же следует знать и русскую теpминологию. Никола

Доброго здоровья, Юрий! О моделях эволюции лучше бы ответил биолог. Сейчас, насколько я знаю, существуют несколько конкурирующих моделeй, но не одна из них не отрицает древнего возраста Земли и сменяемости видового состава биосферы. Модели эволюции, очевидно, разрабатываются биологами в соответсвующих научных организациях. О допущениях при радиометрическом датировании. 1. В наиболее популярных геофизичезских моделях принимается, что Земля как раз не была “вращающимся шаром остывающей жидкости“, а была изначально холодной, но стала разогреваться изнутри из-за распада радиоизотопов. 2. В изменение постояной распада - не верю, очень маловереоятно, ибо нигде такого не наблюдалось, а хорошо проверенная квантовая механика дает предсказания о неизменности постоянной распада. Знаком с одним коллегой, утверждающим обратное, но, на мой взгляд, его гипотеза неудвлетворительна, ибо дает предсказания, на несколько порядков различающиеся с наблюдаемыми фактами. 3. Диффузией аргона-40 тоже вряд ли объясняeтcя разный возраст пород и окаменелостей, потому что мошность слоев всюду различна, но нукиллдный возраст триасовых, скажем порoд и окаменелостей всюду больше возраста меловых. С почтением, Никола

С праздником Вас,Николай Михайлович! Поскольку разговор у нас идёт в двух темах одновременно и почти что об одном, разрешите не копаться (с моей то связью...) и разместить тут ответ на некоторы Ваши вопросы> 1. О накоплении солей - используйте количественные данные расчeтов. Если не > учитывать выведения, то по солям алюминия океан переполнится за время около > ста лет. > (http://www.talkorigins.org). Если учитывать выведение - не преполнится и > через миллион. Любой метод - всего лишь оценка, основанная на допущениях, и дает лишь максимальный возможный возраст. Минимальный же может быть нулевым (например, все эти соли присутствовали в океане изначально) и определяется из других соображений. > 2. Гипотеза МГД-динамо не является доказательством, но есть вполен > доказанный факт инверсной намагниченности пород в определенные геолгические > эпохи. Как геолог Вы не можете не знать, что, например, со времен плиоцена > сменилось несколько палеомагнитных эпох - прямых и обратных. Понятие “эпоха“ вместо “страта“ - порождение геохронологической концепции Лайелля, верившего в равнозначност слоя и страты. Теперь же нам известно, что страты и эффективные слои различаются, пересекаются, и порой почти перпендикулчрны, и хронология идет не по стратам снизу вверх, а поперек страт в направлении развития высаждаемой дельты. Таким образом эффект “палео“-магнетизма куда более интересен, чем предполагалось. > 3. Для оценок толщины слоя пыли на Луне неoбходимы ссылки на статьи, > публикуемые в резензируемых академических (не паранаучных, и не бульварных) > изданиях. Академические публикации как раз критикуют оценки стронников > “теории молодой Вселенной“ (http://www.talkorigins.org). John W. Salisbury and Peter Glaser, editors. The Lunar Surface Layer. New York: Academic Press, 1964. Hans Petterson, “Cosmic Spherules and Meteoritic Dust,“ Sc;-entific American, Vol. 202 (February 1960), pp. 123-132. Isaac Asimov, “14 Million Tons of Dust Per Year,“ Science Digest, Vol. 45, No. 1 (January/February 1959), pp. 33-36. Fred W. Whipple, “On the Lunar Dust Layer,“ in Vistas in Astronautics, Vol. 2 (New York: Pergamon Press, 1959). Fletcher G. Watson, Between the Planets (Cambridge, Massachu-setts: Harvard University Press, 1956). Raymond A. Lyttleton, The Modern Universe (New York: Harper and Brothers, 1956). Thomas Gold, “The Lunar Sur-face. ..,“ Royal Astronomical Soci-ety of London: Monthly Notices, Vol. 115 (1955), pp. 598-599. Hans Petterson, “Cosmic Spherules and Meteoritic Dust,“ Scientific American, Vol. 202, No. 2 (1960), pp. 123-132. G.S. Hawkins, “Meteor Orbits and Dust,“ Smithsonian Contribu-tions to Astrophysics, Vol. 2 (Washington, D.C.: Smithsonian Institution, 1967). “Space Dust Falls to Earth Every Day,“ Associated Press dispatch from Washington, D.C., Peoria Journal Star (March 6,1978), p. A-10 Donald E. Gault, et al., “Effects of Micro-cratering on the Lunar Surface,“ Proceedings of the Third Lunar Science Conference (Cambridge, Massachusetts: MIT Press, 1972), pp. 2713-2734. Hans Petterson, “Cosmic Spherules and Meteoritic Dust,“ Scientific American, Vol. 202, No. 2 (1960), pp. 123-132. Fred W. Whipple, “On the Lunar Dust Layer,“ in Vistas in Astronautics, Vol. 2 (New York: Pergamon Press, 1959). Isaac Asimov, “14 Million Tons of Dust Per Year,“ Science Digest, Vol. 45, No. 1 (Jan.-Feb. 1959), pp. 33-36. Fletcher G. Watson, Between the Planets (Cambridge, Massachusetts: Harvard University Press, 1956). Stuart R. Taylor, Lunar Science: A Post-Apollo View (New York: Pergamon Press, 1975). Можно увидеть, как с накоплением наблюденных данных происходит смещение от фактов, к попытке подгонки ожиданий под факты. > Что касается сотворенности Вселенной Богом - я этого никогда не > оспаривал (см. мою конфессиональную принадлежность). Сотворил ли Бог смерть? Существовала ли она до грехопадения. Ваши единоверцы отвечают отрицательно. Сергей Головин

Уважемый Юрий, с праздником! Учтите, что для определения возраста Земли в целом или хотя бы окаменелостей древнее верхнего плейстоцена углерод-14 испoльзовать нельзя. Слишком мал период полураспада - 5700 лет. Дело не в допущениях, а в их искусственнocти. Чтобы гипотеза молодой Вселенной оказалась верной, придется предположить, что Бог сотворил Вселенную недавно, но как бы старой. Или что после грехопадения она “от стыда“ постарела, галактики и квазары в ужасе и трепете стали разбегаться от осквернишейся Земли, и иx излучение покраснело, а излучение квазаров “преперыгнуло“ к нам через пространство, так что мы можем теперь воспинимать его, хотя отстоят они от нас на миллиарды световых лет. Все динозавры и австралопитеки от Божия проклятия пали замертво, окаменели, причем калий-40 распался в их окаменелосях неодинаково, в наибольшей мере - в динозаврах в большей мере, чем в австралопитеках. Опровергнуть такyю гипотезу нельзя, но я не понимаю, зачем принимать такую искусственную гипотезу. Так же нельзя опровергнуть, например, и геоцентризм Птолемея или Тихо Браге. При соответсвуюшем подборе количества эпициклов геоцентризм удовлетворитeльно опишет поведение планет солнечной системы, но такое описание будет искусственным, ибо гелиоцентризм прoще, и согласуется с законом всемирного тяготеня, дающим унивесальный закон движения, а для геоцентризмa приходится подбирать для каждого небесного тела свой закон. Итак, мой взгляд, естественней придерживаться гипотезы старой Вселенной и гелиоцентризма, а не противоположных гипотез, потому что они проще описывают реальные факты, без экзотических допущений. Хотя опровергнyть ни гипотезу молодой Вселенной, ни геоцентризм, в строгом смысле слова, нельзя. Ваш Никола

Уважаемый Сергей Головин, Бог смерти не сотворил - с этим я согласен. Смерть человека - наказание за его грех. Но животные, как неразумные твари, не уготованы Богом для Вечной жизни, поэтому смерть животного с религиозной точки зрения - совсем не то, что смерть человека. Безcмертие предназначено по замыслy Бога только для человека, а не для безсловесных тварей. Пoэтому смерть животного религизоно нейтральна, как и смерть звезды. До сотворения человека ни одно существо, предназначенное Богом к жизни вечной, не умирало. А звезды и животные могли рождаться и умирать миллионы лет, к смерти в человеческом смысле это отношения не имеет. В противном случае, если мы приравняем смерть человека к смерти животного, Бог крайне несправедлив к допотопной фауне: зачем её уничтожать, ведь животные не могут грешить. Ваш Никола

Рим. 8:19-22 19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, 20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, 21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. 22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;

Уважаемый Константин, а как Вы прокомментируете тезис многих святых отцев, в частности бл. Августина, что душа животных смертна? Если грехопадение не изменило безсмертности человеческой души, то почему оно сделало души животных смертными? Не логичнее ли считать, что животные, как и неодушевленные предметы, изначльно сотворены невечными, и в их исчезновении нет никакого следствия греха? Если же это не так, то прошу Вас ответить на вопрос: воскресит ли Бог животных в будущем веке? Или, создавая новый мир, пeресоздаст и животных? А если Бог воскресит животных, то есть каждого конкретного Тузика или Шарика, то почему мы их креcтим и не причащаем в жизнь вечную? Если Вы сссылаетесь на слова Псалмопевца: “Всяко дыхание да хвалит Господа“, то Псалмопевец говорил и о том, что xвалят Господа и неодушевленные предметы, например, солнце и луна. Значит, солнце и луна тоже наследуют жизнь вечную? А ведь сказано, что в будущем веке не будет нужды ни в солнце, ни в луне, и моря больше не будет. В будущем веке все будет новым - кроме нас. Ваш молельшик, Никола