Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Многое можно прочитать в газетах. Я их тоже не люблю (например, “МК“), но есть много статей, где нет повода сомневаться в самих фактах. Беседы в “кулуарах“. Например, я досконально знаю, что происходит в еврейской общине (по крайней мере в Москве) и хорошего и плохого. Эта информация так сказать “из первых рук“. То же самое есть люди, которые достаточно хорошо осведомлены, что происходить “у соседей“. Кстати, прочитал статью о. Кураева “Грязная тема“. Там он выступает (если я правильно уловил) против тенденциозной и скандальной подачи материала, но не отрицает против самих фактов. Да я, Андрей, не обобщаю, не злорадствую и не ищу подобных фактов, просто констатирую: имеет место быть. Если разубедят - с радостью изменю свою точку зрения.

Александр, если вы будете писать такие длинные сообщения, то “просрочите время“, флажок упадет и вам будет засчитано поражение:-)

Довид, а бывают ли раввины-клеветники? Я не хочу сказать, что все раввины клеветники, но в принципе такое имеет место быть?

>>>Александр, если вы будете писать такие длинные сообщения, то “просрочите время“ Утомляю? :) Просто вынужден отвлекаться на другие дела. Сейчас напишу что-нибудь покороче.

//Невозможно мудростью познать Бога// См. “Иов“, 11:7 //Вы понимаете, что всё истинное, известное о Боге, вовсе не “в микроскоп“ рассмотрено, а наоборот - Богом же и открыто, но никак не людьми найдено? // Книга “Тания“, 3 часть. //Вы понимаете хотя бы тот факт, что Бога никто никогда не находил такими поисками?// “Тикуней Зогар“: “Сказал Илиягу: Человеческая мысль не улавливает Тебя ни в коей мере“. //Иудейская традиция лично у меня вызывает решительное неприятие именно потому, что на первое место она ставит углубление в какие-то жуткие сложности, таинственности, мистические обряды, и всё это настолько выдвинуто на первый план, что самое главное оказывается совершенно вне поля зрения.// Сказал Гилель: “То, что тебе неприятно, не делай другому. В этом ВСЯ Тора, все остальное - лишь комментарий. Иди и учись“. //Вы понимаете хотя бы тот факт, что Бога никто никогда не находил такими поисками?// И правильно, зачем Его искать, если Он в душе каждого еврея? //-А скажите, Довид, какие свидетельства Бога приходилось Вам встречать в своей жизни? // А зачем они нужны? Только тем, кто в этом сомневается. //-А скажите, Довид, что более всего убеждает Вас в том, что Бог есть?// Тора. //Вопрос не в том, кто больше узнает о Боге, вопрос в том, кто более возлюбит Бога// Сказано: “Возлюби Г-спода, Б-га твоего“, но сказано и: “Познай Б-га отца твоего и служи Ему всем сердцем“. //Правильно, НИЧТО, то самое которое “аин“// Именно так отвечали Аврааму жители Канаана, когда он им проповедовал о невидимом и недоступном нашему пониманию Б-ге, котрый не имеет образа (почти “ничто“). Они (эти идолопоклонники) называли его вероотступником и изгнали. Авраам вынужден был спуститься в Египет (голод был косвенной причиной). //Только тому, кто любит Бога - открывается Божие, и наоборот, кто упорно пытается влезть без спроса - тому вместо познания “откроется“ что?// Б-г приходит туда, куда Его впускают (Их хасидских высказываний) //То, что мы подразумеваем под понятием “время“ - было сотворено не ранее третьего дня творения, с этого момента можно считать что “время мира пошло“.// Если время “пошло“ только с третьего дня, что тогда означают выражения: “один день“, “второй день“? И вообще “день“? Александр, вы превзошли самого себя. Вы упрекаете меня в мудроствовании, и разразились длиннейшим и мудреным посланием. Я же просто перенял ваш стиль. Будем считать, что вы смашнули фигуры с доски. Ничья. А за пояснение о контрольной сумме спасибо.

Раввины бывают всякие, даже химики. Наверно и такие, как вы говорите. Я правда не встречал, допускаю. Ведь в конце концов они просто люди, а не священники. Но что характерно для раввинов, что они стараются выражать свои мысли по возможности четко и ясно, так чтобы было понятно, о чем идет речь. Чего и всем остальным желаю.

>>>Вы с таким благоговением произносите “Хритсинаство“ (с большой буквы). А какое собственно “христианство“ вы имеете ввиду? Под Христианством я имею ввиду то самое, что исповедуют последователи Иисуса Христа. Если же вопрос о большой букве - то поясню. Большие и маленькие буквы я употребляю некоторым образом привязывая их к тому, что имею ввиду. Эта традиция позаимствована мною из того, как переведены на русский язык тексты Нового Завета. Там есть такое правило: если написано “Церковь“ - с большой буквы - значит имеется ввиду Церковь как совокупность всех Христиан, в небесном смысле. А если написано слово “церковь“ с маленькой буквы - значит имеется ввиду какая-то конкретная группа христиан. По аналогии и моё употребление слова “христианство“ и “Христианство“: если я имею ввиду какое-то конкретное учение, весьма созвучное христианству, но всё же исповедуемое на земле - то я говорю о христианстве с маленькой буквы. Например, можно сказать что все христианские проповедники проповедую христианство. Если же я говорю Христианство - с большой буквы - то имею ввиду ту самую истину, исповедание Евангелия вечного, которое движет Христианами по-сути, по-духу. Точно так же как Церковь на земле становится просто церковью, так же и Христианство на земле становится просто христианством, с маленькой буквы, потому что кроме истинного мотива на Христианство накладывается также интерпретация говорящего и понимание слушающего. Кстати, слово “Иудейство“ я тоже иногда пишу и с большой буквы и с маленькой, в силу тех же самых причин. Тут, скажем так, у меня подход без предвзятости, не взирая на лица, чистый принцип. >>>Что и кто для вас является источником христианской традиции? Я предпочитаю обходиться по возможности вовсе без традиции. Соответственно, не ищу и источников традиции. Согласитесь, истина не зависит от того, принято ли её традиционно признавать или принято её традиционно искажать. Истина остаётся истиной, а традиция - это лишь человеческое восприятие, которое истиной не является, но лишь пытается её отразить. Традиция не может являться критерием истинности, так же как и глупость повторённая тысячи раз не становится мудростью. >>>Скажите, Александр, а как вам кажется, откуда у нас есть текст Писания (Нового и Старого завета)? Да, конечно, иудейская традиция принесла нам все тексты Писания. Хоть какая-то польза от иудейской традиции есть, разрешите пожать Вашу мужественную руку и признать, что традиция может передавать не только заблуждения, но иногда даже кое-что действительно истинное! :) >>>Откуда все то “Христианство“ (с большой буквы), о котором вы пишите? А вот Христианство (с большой буквы) - это уже вопреки иудейской традиции. Христианство - это от Бога, и не благодаря, а вопреки иудейской традиции. Иудейская истина кончилась тогда, когда иудеи распяли Христа, с тех пор едва ли в иудействе найдётся хоть что-то действительное Божественное. Я с величайшим разочарованием узнал что Рамбама почитают за величайшего мудреца - не потому что “он плохой“, а потому что ну никак не тянут его постулаты на уровень, к которому привыкаешь читая Писание. Куда подевались пророки? Интересно, сходит ли хотя бы огонь с неба во время исполнения иудейских обрядов? Я, конечно, не склонен априори отвергать то, чего не знаю, но уж больно я сомневаюсь. Сомневаюсь я, что у иудеев на самом деле есть какие-то свидетельства. Собственная мудрость и надежда на преемственность отцов - совершенно не достаточное основание в этом деле... Прочтите Библию и сопоставьте с нынешним иудейством - что общего? Где? Где, например, хоть один пророк Божий, который бы восстал бы, вразумил, а его бы побивали камнями?.. А Вы говорите - “откуда Христианство“. Оттуда, от Бога. Новое служение истины, на место иудейства, я так думаю. Тот Бог, Который прежде вывел евреев из Египетского рабства, ныне выводит Христиан из рабства мира сего.

Ну вот, Довид, рассмотрим абстрактный пример. Раввин некий утверждает: “в среде физиков массовым является подпольное производство красной ртути. Я в газетах читал. Там такие статьи были, что повода сомневаться не давали. Да и осведомленные люди это подтвердили.“ Допустим, некоторый человек предложит раввину-химику привести факты подпольного производства красной ртути, скажем, сотней физиков на несколько тысяч (для массовости). А на это предложение раввин ответит так: “Факты имели место быть. А докажите-ка, что это не так, буду только рад.“ Как Вы думаете, Довид, достаточно будет оснований именовать сего абстрактного раввина клеветником?

>>>Просто христианство - это нравственные проповеди Вы не понимаете христианство. Нравственная проповедь - это удел моралистов и педагогов. Христианство - это идея спасения. Проведите параллель между исходом евреев из Египта и исходом христиан от мира сего. Ну и где, например, в Исходе нравственная проповедь? Если моралисты и педагоги выдернули из Евангелий то, что им пришлось по вкусу для вкрапления в собственные теории - то это ещё не значит что Христос проповедовал “мораль и нравственность“. >>>Именно “философичность“ христианства дает место таким противоестесвенным “сочетаниям“ Видете ли, Довид, “философчичность“ свойственна исключительно конкретным личностям, которые не могут подняться выше уровня философии, а не христианству как таковому. Философия - это витиеватая чушь, придуманная для любителей мудрствовать. Но если уж философия требует постижения - тем более Христианство требует постижения. То, что называют “философией“, по отношению к христианству является чем-то вроде самого нижнего уровня, на который желательно не скатываться. Об этом, кстати, специально предупреждал Апостол Павел: “Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу“(Кол.2:8) А насчёт противоестественных сочетаний - то христианство тут является лишь ширмой для прикрытия неблаговидных дел. А Христиане в этом не участвуют, у нас имеется на сей счёт такая “установка“: “не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте. Ибо о том, что они делают тайно, стыдно и говорить.“(Еф.5:11-12) Хотя мне, конечно, трудно удержать руку свою от проведения аналогий с иудейством - именно в плане обличения несоответствия между внешним и внутренним. На мой взгляд, и я этого не скрываю, данное несоответствие унаследовано православием от иудейства, вместе с разного рода перекрашенными обрядами и другими церковными атрибутами. Лично в моём видении то, что пытаются выдать за православие, нередко представляет собой некий “кастрированный вариант иудейства“, когда на иудейство это ещё чем-то похоже, но уже точно не христианство. Как ни крути, а все обличения, которые Христос адресовал иудеям, почему-то прекрасно лепятся и на тех, кто выдаёт себя за православных. Вы не думайте что Церковь - это то, где священники в рясе кадилом размахивают. Эта видимая часть - как раз искаженное наследие иудейства, ничего общего с истинным Христианством не имеющее, просто “для порядка“ соблюдается, да и то далеко не во всех христианских конфессиях. Если бы сейчас в нашем разговоре высказывали мнение “православные“, то по большинству вопросов Вы бы с ними говорили в один голос, а я бы как обычно был один против всех. Я это всё к тому, что Вы не знаете Христианства, хотя бы потому, что Вы его не там ищите: Вы пытаетесь найти традицию, а именно в ней-то искать совершенно бесполезно. Христианство тем и отличается от всех религиозных учений, что отвергает преемственность отцов, ставя на первое место Дух Святый, действующий непосредственно в каждом Христианине. Мы не по книгам учимся, и не у “Святых Отцов“ - нет такого понятия в Христианстве как “Святые Отцы“, выдумки это всё. И я - наглядное тому свидтетельство, хотите верьте, хотите нет. Я нигде ничему такому не учился, не прочел ни одной книжки кроме Библии - и знаю материал не хуже большинства. Ну как Вы это можете объяснить? Срежете меня на том, что я не знаю каких-то терминов и традиций? Зато я чувствую всю целостную структуру Христианства, знаю её изнутри, не прочитав ни единой книги и ни у кого не учась. А Вы, наверное, даже представить себе не можете что сказать без опоры на какие-нибудь авторитеты... Я просто хочу хоть как-то объяснить Вам разницу между традицией и Духом, лишь для этого беру в качестве примера самого себя, а вовсе не для того чтобы наш диалог переключился на мою персону. Ну ладно, пока хватит наверное, да? :)

>>>Как один из гениальных мыслителей, он просто подвел итог развитию еврейской религиозной мысли на уровне своей эпохи. А-а-а, ну так бы сразу и сказали. Тогда понятно. Значит положение дел ещё грустнее чем я сначала подумал... >>>Да и в случае с Иисусом. Прежде, чем принимать или не принимать, надо узнать его “предвыборную программу“. Почему-то был уверен что рано или поздно это прозвучит. Сама формулировка - восхитительная. Вот задумайтесь, ну просто оцените уровень абсурда: “кандидат“ пребывает в положении распятия на кресте и с минуты на минуту умрёт в мучениях, но при этом упорно продолжает раздавать направо и налево.. (или только направо?) какие-то “предвыборные обещания“, читаем Евангелие: Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас. Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же? и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал. И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.(Лк.23) Не правда ли, восхитительная “предвыборная программа“, вот бы все кандидаты так себя вели! Садим, например, всё того же Жириновского на электрический стул, и постепенно увеличивая напряжение и между делом эдак распрашиваем: “А, Владимир Вольфович, уточните-ка ваши предвыборные обещания? Каждой женщине - по мужу, или по два?“... Вы можете себе представить такого кандидата, который бы в такой ситуации не позаботился гораздо более о собственной шкуре, нежели о “предвыборной платформе“? Вы понимаете тот факт, что Христос совершенно сознательно принял смерть? Вы понимаете тот факт, что учение Христа включает в себя распятие не как какое-то событие, случайно прервавшее стремительный взлёт новоявленного “кандидата“, а как центральный элемент всего учения, к которому всё шло, потом пришло, и выполнилось. Как ни верти, а Христос сознательно шел к смерти на кресте, причем шел к этому с самого начала, особенно не скрывая “коварных замыслов“, а скорее наоборот - поясняя и обосновывая именно такое действие. Давайте-ка, Довид, попробуйте, ради интереса, умереть за пустую идею. Вот выдумайте какое-нибудь “безосновательное учение“, причем такое, чтобы надо было обязательно умереть в 33 года, и воплотите его в жизнь, и попытайтесь согласовать такое учение с чем? Со здравым смыслом? С иудейством? С жаждой власти? С жаждой поклонения? С “полным безумием кандидата“? Попробуйте склеить хотя бы эту картинку - без “притягивания за уши“ ничего не получится. Можно, конечно, выдумывать какой-нибудь тайный заговор религиозных мыслителей, которые всё заранее очень хорошо придумали, а потом просто “подставили парня“ по имени Иисус Христос. Или у Вас есть какие-нибудь другие версии? Хитрые “религиозные мыслители“, наверное, очень долго воспитывали такого “парня“, который бы в распятом состоянии продолжал раздавать “предвыборные обещания“. А какая всё же у Вас версия, объясняющая тот факт, что Христос сознательно шел на смерть? >>>Так что опыт накоплен не малый. Э-э, тут что-то тоже не клеится. Какой опыт? Опыт отфутболивания кандидатов? Извините, но для пограничника нужен хотя бы единичный случай созерцания подлинных документов, только тогда можно говорить о профессиональном опыте. А ежели дана установка “не пущать никого“ - тогда и вовсе не надо устраивать никакой проверки документов, вполне достаточно поставить бритую репу со злой собакой, которая будет брать любые “корочки“, разрывать их на мелкие кусочки со словами: “Ты кого обмануть хочешь, а???“ - и бросать эти кусочки в лицо “нарушителя“. В том-то всё и дело, что “опыт пограничника“ появляется только тогда, когда пограничник умеет не только “не пущать“, но и “пущать“, в том случае, если документы в порядке. А поставьте на пограничный пост техничку “тётю Марусю“, объясните ей на пальцах как надо проверять документы, что такое “водяные знаки“, что такое ультрафиолетовые лучи - и попробуйте после этого пройти через границу. А “тётя Маруся“, например, думает что ультрафиолетовые лучи - это те самые, которые от верхней фиолетовой лампочки из гирлянды с новогодней ёлки. Вот придёте Вы к “тёте Марусе“ на КПП, она посмотрит на всё с умным видом, и водяные знаки найдёт, и всё прочее, а как дойдёт до “ультрафиолета“ - тут-то и лопнет Ваш коварный замысел проскочить через границу. Потому что “тётя Маруся“ будет светить своей ёлочной гирляндой и так, и эдак, и всё равно ничего не увидит, как бы ни старалась. И “дядь Васю“ позовёт - он тоже повертит, “то их понюхает, то их полижет“ - а всё равно, “очки не действуют никак“. Ну и что? Настучат они охране - те придут с собаками, и на электрический стул. За что на стул? А чтоб не повадно было. Логично? Во всяком случае, в точности соответствует тому, как “проверяли документики“ у Иисуса Христа. >>>только у “пограничников“ (сиречь Мудрецов) есть право проверять документы и решать: пропускать или нет. Поскольку Царем уполномочены, да и грамота царская имеется. Ну, это ещё надо обосновать. Хотелось бы взглянуть на “царскую грамоту“. Интересуют формулировочки, права и обязанности “тёти Маруси“ и “дядь Васи“. Нельзя ли обосновать сие утверждение в более развёрнутом виде?

>>>Есть еще множество мест, из которые следует, что “царство Давида“, т.е. его династия будет вечной. Их этого следует, что Царь-Мошиах должен быть из его потомков. На каком основании сделано умозаключение о том, что речь идёт исключительно о плотских потомках Давида? А я скажу, что преемственность “царства Давида“ не по-плоти, а по делам, и Вы ведь будете вынуждены с этим согласиться. И вовсе не потому, что Вам это так уж сильно понравится, а потому что я Вам лишь одну ссылочку дам, на Писание. Читаем вместе, 2Пар.7:17: 15 Ныне очи Мои будут отверсты и уши Мои внимательны к молитве на месте сем. 16 И ныне Я избрал и освятил дом сей, чтобы имя Мое было там во веки; и очи Мои и сердце Мое будут там во все дни. 17 И если ты будешь ходить пред лицем Моим, как ходил Давид, отец твой, и будешь делать все, что Я повелел тебе, и будешь хранить уставы Мои и законы Мои, 18 то утвержу престол царства твоего, как Я обещал Давиду, отцу твоему, говоря: не прекратится у тебя [муж,] владеющий Израилем. 19 Если же вы отступите и оставите уставы Мои и заповеди Мои, которые Я дал вам, и пойдете и станете служить богам иным и поклоняться им, 20 то Я истреблю Израиля с лица земли Моей, которую Я дал им, и храм сей, который Я освятил имени Моему, отвергну от лица Моего и сделаю его притчею и посмешищем у всех народов. Спрашивается, является ли преемственность царства Давида передающейся по наследству, или же его передача осуществляется в зависимости от соблюдения некоторых, вполне определённых, дел царя Давида? Однако же, совершенно очевидно, что преемственность царства - по делам, а не по-плоти. К тому же сказано: “И Давид, слуга Мой, глава у них вовеки“ - то из чего следует что здесь речь идёт о плотских потомках человека-Давида? Какие аргументы Вы можете привести в пользу необходимости (и достаточности?) плотского родства с человеком-Давидом? Утверждаю: преемственность царства Давида - исключительно по делам, а не никак по-плоти. Опровергните, или как? Я просто удивлён - неужели Вы и в самом деле считаете, что Соломон, кровный сын Давида, получил преемственность царства Давида с жестким условием - “либо/либо“, а какой-нибудь Изя из Тамбова, унаследовавший сквозь тысячелетия отпрыск семени от человека-Давида может запросто стать Мошиахом, не смотря на то, что некоторая часть его предков по “генетической цепочке“ вовсе не соблюдали необходимых требований и даже не знали о них? Это же противоречит Писанию, это заметно невооруженным глазом, без всякого “микроскопа“. Если уж Вы настаиваете на плотском родстве - тогда тем более никак не можете отказаться от необходимости преемственности по делам на каждом промежуточном шаге родословия, не так ли?

Скажите, Александр, а как вам кажется, откуда у нас есть текст Писания (Нового и Старого завета)? Откуда все то “Христианство“ (с большой буквы), о котором вы пишите? (в данном случае, откуда оно не “у вас“, а у “нас“, у всех современных христиан) Мне тут на форуме говорили что от Православной Церкви.А Вы как думаете, откуда?

>>>Будем считать, что вы смашнули фигуры с доски. -Рабинович, как здоровье? -Не дождётесь!!! :) >>>Вы упрекаете меня в мудроствовании Ну что Вы! Разве я упрекаю? Наоборот, я всего лишь объясняю, что мудрость - один из инструментов, которыми надлежит пользоваться. Я лишь предлагаю понять важность признания очевидности. >>>Если время “пошло“ только с третьего дня, что тогда означают выражения: “один день“, “второй день“? И вообще “день“? Дни существуют для измерения времени. О каких днях идёт речь в процессе творения мира? Разумеется, о тех днях, которые считаются по другому времени. То есть по времени, которое не относительно мира сего, а Сам Бог посчитал то самое время, в котором осуществлял процесс творения. А относительно мира такой подсчёт был бы вовсе невозможен - как можно было бы считать дни, если даже солнце не сотворено? Земные дни стало возможно считать только после сотворения мира. Время бывает разное, дни бывают не только земные. >>>Сказано: “Возлюби Г-спода, Б-га твоего“, но сказано и: “Познай Б-га отца твоего и служи Ему всем сердцем“. Я не знаю, все ли книги Библии признаются в иудейской традиции, но у пророка Иеремии есть такие довольно интересные слова: Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: “познайте Господа“, ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.(Иер.31:31-34) Интересно, признаётся ли в иудейской традиции факт нарушения прежнего завета, и есть ли факт заключения нового? Или же заключение нового уже несколько тысячелетий подряд откладывается из-за фатального отсутствия Мошиаха? По моей версии Новый Завет уже состоялся, и заключен при посредстве Иисуса Христа, а слово Господа о том, что “вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его“ - исполнились, во всяком случае, в отношении лично меня. Вы можете в это не верить, я просто утверждаю это как очевидный мне факт. >>>Сказал Гилель: “То, что тебе неприятно, не делай другому. В этом ВСЯ Тора, все остальное - лишь комментарий. Иди и учись“. Не знаю кто такой Гилель, но сказал он верно. Совершенно согласен! >>>зачем Его искать, если Он в душе каждого еврея? В каком смысле? Не совсем понимаю. Если смысле веры, надежды, любви, тогда, наверное, правильнее было сказать “в сердце“, а не “в душе“. Или я просто не понял. >>>Книга “Тания“, 3 часть Ай, простите меня глупого, но что это за книга и где её можно прочесть? //Невозможно мудростью познать Бога// >>>См. “Иов“, 11:7 Моя формулировка без контекста - не полна. Надо перефразировать так: “невозможно мудростью познать Бога, если Бог не проявит желания открыться“ - акцент не на “невозможно познать“, а на невозможности одностороннего познания. См. также Ос.8,1-3 1 Трубу к устам твоим! Как орел налетит на дом Господень за то, что они нарушили завет Мой и преступили закон Мой! 2 Ко Мне будут взывать: “Боже мой! мы познали Тебя, мы - Израиль“. 3 Отверг Израиль доброе; враг будет преследовать его. Всё же суммарный вопрос, который так или иначе витает, это вопрос о признании или непризнании в иудейской традиции факта нарушения завета. Или завет рассматривается как нечто “многоразовое“ - то есть пока соблюдаешь - действует, пока нарушаешь - не действует, перестал нарушать - опять действует? Я почему-то думал что завет - это что-то вроде договора, и если некая сторона его расторгает в одностороннем порядке, то и другая сторона тут же освобождается от всех встречных обязательств. А если это так, то тогда правила заключения Нового Завета вообще не могут регламентироваться прежним заветом. То есть Бог может вообще прийти и “с нуля“ заключить Новый Завет, избрать новый Израиль, новых евреев - уже не по-плоти, но по-духу. И если Спаситель приходя ещё и прежнему завету соответствует - так это просто шаг навстречу, рука помощи, протянутая заблудшим, а не “обязанность предъявить пропуск“. Это я насчёт “Царской грамоты“ в смысле “полномочий пограничников“.

//Мне тут на форуме говорили что от Православной Церкви.А Вы как думаете, откуда?// Верно. А у Православной Церкви откуда? На каком основании мы доверяем тексту Библии и словам наших Учителей?

Александр, извиняюсь за вынужденное молчание. //Интересно, признаётся ли в иудейской традиции факт нарушения прежнего завета, и есть ли факт заключения нового? Или же заключение нового уже несколько тысячелетий подряд откладывается из-за фатального отсутствия Мошиаха? // Книга пророка Иеремии - часть ТАНАХА. Все, что в ней написано - истина, только требуется правильно понять смысл написанного. //Интересно, признаётся ли в иудейской традиции факт нарушения прежнего завета, и есть ли факт заключения нового? Или же заключение нового уже несколько тысячелетий подряд откладывается из-за фатального отсутствия Мошиаха? // Пророк Иеремия пророчествовал, когда евреи были в вавилонском плену после разрушения 1-го Храма. Нарушение союза с Б0гом надо понимать как временное явление, а не окончательное и бесповоротное. Об этом свидетельствует весь контекст, полный т.с. оптимизма. Там же говорится, о каком союэе (“новом“ завете) идет речь. “И дам Я ТОРУ свою внутрь их и на сердца их ...“. Именно Тору, а не что-то другое. Мошиах (в наше время) даст новое, более глубокое понимание Торы. Но нет никакого основания считать, что “новая Тора“ - это Евангелие. //>>>зачем Его искать, если Он в душе каждого еврея? В каком смысле? Не совсем понимаю. Если смысле веры, надежды, любви, тогда, наверное, правильнее было сказать “в сердце“, а не “в душе“. Или я просто не понял.// В принципе, и то и другое верно. В каждом евреи “есть частица Б-га свыше“, как в сыне есть частица отца. Как сказано (“Иеремия“, 31:8): “Ибо буду Я для Израиля Отцом, а Эфраим (еврейский народ) - (будет) первенцем Мне“. “Сын Мой, первенец, Израиль“ и т.д. Строго говоря это относится к “еврейской“ душе. //>>>Книга “Тания“, 3 часть Ай, простите меня глупого, но что это за книга и где её можно прочесть? // Это этико-философский труд Алтер Ребе (1745-1813), где, в частности, изложено учение о душе. Переведена на русский и издана в Москве лет 10 назад . //Моя формулировка без контекста - не полна. Надо перефра%

//Мне тут на форуме говорили что от Православной Церкви.А Вы как думаете, откуда?// Вот-вот, я тоже что-то такое слышал. Т.е иными словами - по традиции. Сами не читали, но учителя передали. А им - их учителя. А мы им доверяем. Т.е. степень доверия святым текстам и проч. - это степень доверия учителям и традиции. Вот и у нас тоже традиция. И Талмуд - это традиция и все остальное. Только более древняя, но да кто вам считает. Главное, что нет оснований отвергать одну традицию и заменять ее другой. Вера - да. Кто-то верил в Иисуса, как в Мессию, а кто-то нет. Но традиция складывается веками и ее нельзя отбросить просто так, одним словом или жестом. Тем более, что существовал такой временной момент, когда еврейская традиция насчитывала уже более тысячи лет, а христианская - 0.

Как понимать “еврейскую традицию“? -- как талмудизм, начавшийся только в Вавилонском плену? Ведь Писания Ветхого Завета почитаются священными не только у евреев. Про “0 лет“ христианской традиции вряд ли можно без насилия над смыслом Священного Писания говорить человеку, который должен знать слова из Быт. 3,15: “И вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и Семенем ее; Он будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить Его в пяту“. Вот оно начало “христианской традиции“! Вот знамя Ветхого Завета: словесная икона Божией Матери с Младенцем! P.S.: у нас был интересное обсуждение в теме про всесожжение Иеффая. Если у Вас остался к нему интерес -- милости прошу ответить на мои последние сообщения.

Похоже, что сервер безжалостно съел сообщение! А из того что осталось, у меня есть одно замечание: >>>Нарушение союза с Б0гом надо понимать как временное явление, а не окончательное и бесповоротное. О каком союзе с Богом идёт речь? Союз предполагает некое взаимовыгодное партнёрство, с целью получения какой-либо совместной выгоды. Например, как Россия с Белорусией: если кто-то почему-то думает, что от союза двух стран будет выгода для обеих стран, то такой союз становится возможным. В союз вступают, например, для обороны против общего врага, и если становится не выгодно - то союз можно расторгнуть. Конечно, союз предполагает возможность то разрывать то устанавливать вновь прерванные отношения. Но, на каком основании предполагается, что Бог заключал с людьми какой-либо союз? Разве речь идёт о партнёрстве? Разве Бог получает от союза с человеком какую-то выгоду, или станет сильнее от союза с людьми? В том-то всё и дело, что никакого союза между людьми и Богом не было. А что было? Был завет, то есть договор. Я бы даже сказал, ультиматум: либо люди будут исполнять Закон - и будут живы в соответствии с обетованием, либо будут нарушать, и тогда никаких обязательств со стороны Бога нет и быть не может. Бог не заключал с людьми союза, но заключил завет, и это очень разные вещи. Союз можно расторгать и возобновлять, а завет - нельзя. Нарушение завета подобно лишению девственности, это раз и навсегда. Факт нарушения завета имеет место, или, как изрек анекдотический Вовочка, “НЕ-девочка вышла из леса“. Чуть подробнее о НЕ-девочках мы прочтем, например, в книге пророка Иеремии: “О, род! внемлите вы слову Господню: был ли Я пустынею для Израиля? был ли Я страною мрака? Зачем же народ Мой говорит: “мы сами себе господа; мы уже не придем к Тебе“? Забывает ли девица украшение свое и невеста - наряд свой? а народ Мой забыл Меня, - нет числа дням. Как искусно направляешь ты пути твои, чтобы снискать любовь! и для того даже к преступлениям приспособляла ты пути твои. Даже на полах одежды твоей находится кровь людей бедных, невинных, которых ты не застала при взломе, и, несмотря на все это, говоришь: “так как я невинна, то верно гнев Его отвратится от меня“. Вот, Я буду судиться с тобою за то, что говоришь: “я не согрешила“. Зачем ты так много бродишь, меняя путь твой? Ты так же будешь посрамлена и Египтом, как была посрамлена Ассириею; и от него ты выйдешь, положив руки на голову, потому что отверг Господь надежды твои, и не будешь иметь с ними успеха. Говорят: “если муж отпустит жену свою, и она отойдет от него и сделается женою другого мужа, то может ли она возвратиться к нему? Не осквернилась ли бы этим страна та?“ А ты со многими любовниками блудодействовала, - и однако же возвратись ко Мне, говорит Господь. Подними глаза твои на высоты и посмотри, где не блудодействовали с тобою? У дороги сидела ты для них, как Аравитянин в пустыне, и осквернила землю блудом твоим и лукавством твоим. За то были удержаны дожди, и не было дождя позднего; но у тебя был лоб блудницы, ты отбросила стыд. Не будешь ли ты отныне взывать ко Мне: “Отец мой! Ты был путеводителем юности моей!Неужели всегда будет Он во гневе? и неужели вечно будет удерживать его в Себе?“ Вот, что говоришь ты, а делаешь зло и преуспеваешь в нем. Господь сказал мне во дни Иосии царя: видел ли ты, что делала отступница, дочь Израиля? Она ходила на всякую высокую гору и под всякое ветвистое дерево и там блудодействовала. И после того, как она все это делала, Я говорил: “возвратись ко Мне“; но она не возвратилась; и видела это вероломная сестра ее Иудея. И Я видел, что, когда за все прелюбодейные действия отступницы, дочери Израиля, Я отпустил ее и дал ей разводное письмо, вероломная сестра ее Иудея не убоялась, а пошла и сама блудодействовала. И явным блудодейством она осквернила землю, и прелюбодействовала с камнем и деревом. Но при всем этом вероломная сестра ее Иудея не обратилась ко Мне всем сердцем своим, а только притворно, говорит Господь. И сказал мне Господь: отступница, дочь Израилева, оказалась правее, нежели вероломная Иудея. Иди и провозгласи слова сии к северу, и скажи: возвратись, отступница, дочь Израилева, говорит Господь. Я не изолью на вас гнева Моего; ибо Я милостив, говорит Господь, - не вечно буду негодовать. Признай только вину твою: ибо ты отступила от Господа Бога твоего и распутствовала с чужими под всяким ветвистым деревом, а гласа Моего вы не слушали, говорит Господь.“(Иер,2,3) Спрашивается, какой тут может быть союз? Или непокорная блудница, преступившая завет, окажется в союзе с Богом? Абсурд.

//Как понимать “еврейскую традицию“? -- как талмудизм, начавшийся только в Вавилонском плену? Ведь Писания Ветхого Завета почитаются священными не только у евреев. // “Талмудизм“ - искусственный термин. С момента Синайского откровения и Дарования Торы берет начало Устная традиция (1312 год до н.э.). Талмуд - это итог (промежуточный) развития этой традиции. Устная и Письменная традиция дополняют друг друга. Поэтому нельзя противопоставлять Талмуд Ветхому Завету. У них один общий б-жественный источник. //Про “0 лет“ христианской традиции вряд ли можно без насилия над смыслом Священного Писания // Мусульмане считают, что Адам и Ева (а также Ной и т.д.) исповедовали Ислам. Но все таки мусульманская традиция ведет свое начало от Магомета, а христианская - от Иисуса, а иудейская - с Синайского откровения. (Хотя Аврам, Ицхак и Яаков соблюдали заповеди Торы). Просьба, напомнить номер темы. Довид

>>Мусульмане считают, что Адам и Ева (а также Ной и т.д.) исповедовали Ислам. Под впечатлением последних выступлений Юрия Сотникова эти слова напомнили мне рассказ, слышанный лет 8 назад от украинского однокашника по семинарии. Один его знакомый священник рассказал, как был приглашен директором ПТУ “рассказать учащимся о вере“. И в числе пожеланий директор высказал что-то вроде: “Вот, расскажите им, что Адам с Евой и были первыми украинцами“... >>Но все таки мусульманская традиция ведет свое начало от Магомета, а христианская - от Иисуса, а иудейская - с Синайского откровения. В узком смысле, -- да. Но есть еще такое понятие как “общечеловеческие религиозные интуиции“, есть искорки праоткровения во всех религиях. Бог-то ведь один. Возьмите Евангелие от Матфея, которое отличается обилием цитат из Ветхого Завета, и посмотрите сами, откуда берет начало христианская традиция. >Просьба, напомнить номер темы. тема 2356 в разделе “Писание и предание...“