Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

>>>это высказывание интересно в свете “христианской проповеди всеобщей любви“ У Вас неверные представления о христианской проповеди. Мы проповедуем не “всеобщую любовь“, а любовь к ближнему, любовь к Богу, и эта любовь обобщается до “всеобщей любви“ разве что у буддистов, но никак не у христиан. Христос сказал так: “Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы“(Иоан.3:19) - именно за излишнюю любовь к тьме Бог осуждает людей. Если бы христиане проповедовали “всеобщую любовь“, то и разницы бы не было - свет ли любить, или тьму любить. Не надо питать иллюзий, ведь эти выдумки - “всеобщая любовь“, “всеобщее равенство“, “Свобода, равеснтво, братство“ и т.д. - всё это не из христианства.

>>>Просто одна и та же мысль или принцип могут быть выражены “земным“ языком и “Б-жественным“. В таком случае все 13 принципов Рамбама следовало бы снабдить таким пояснением: “Все названные принципы верны только с точки зрения такого земного человека, который не признаёт существование того, чего не может постичь. Поэтому, во всех тех случаях, когда говорится “ничто“, следует подразумевать “нечто непостижимое человеку“. Если бы такой комментарий был - то с большинством названных принципов я бы, разумеется, согласился. Но такого комментария к этим принципам не приложено. А если “разбирать партию“, то вспомним “предыдущий ход“ - все эти 13 принципов были названы в качестве основ иудейской веры. Какой из этого следует вывод? Возможны лишь два варианта: 1) Основа иудейской веры опираются на постулат: “непостижимое человеку“ = “ничто“. (именно это предложение я и выдвинул, и опровержений по-существу не услышал) 2) Возможно, 13 принципов Рамбама вовсе не содержат основ иудейской веры, и были приведены просто по-ошибке. В этом случае следовало бы эти принципы снабдить тем комментарием, который я привёл выше, и отставить их разбор, поскольку к предмету нашего разговора они никоим образом не относятся. >>>И уровень, про который сказано, что все перед ним, как ничто. Абсолютно недоступный нам. Вот-вот, именно такой комментарий и должен быть приложен к принципам Рамбама. Я так понимаю, в этом вопросе мы пришли к согласию?

>>>//Первая формулировка - насчёт “сотворения мира из ничего“ - нагляднейший пример такой некорректности// Так сформулируйте по-своему, а мы обсудим. Моя формулировка - та самая, которую можно прочесть в одной книге: Библия, книга “Бытие“, 1 глава. На мой взгляд, в этой главе о сотворении мира дана та самая информация, которая необходима и достаточна для нашего понимания этого процесса. >>>Скажите, если не секрет, откуда вы реально черпаете свои утвеждения и принципы? Черпают - из колодца (например, из книг), а мне - даётся. Это два разных принципа получения информации. Об этом можно прочесть в четвертой главе Евангелия от Иоанна: Женщина говорит Ему: господин! тебе и почерпнуть нечем, а колодезь глубок; откуда же у тебя вода живая? Неужели ты больше отца нашего Иакова, который дал нам этот колодезь и сам из него пил, и дети его, и скот его? Иисус сказал ей в ответ: всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять, а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную.(Ин.4:11-14) Я не читаю и никогда не читал богословских книг, так что откуда почерпнуты мои утверждения и принципы - можете, конечно, придумать и свою версию, которая будет укладываться в принцип “что мне неведомо - того нет вовсе“, но на самом деле я говорю так, как оно есть на самом деле. >>>От имени всего еврейского народа выношу вам благодарность Уж не знаю, есть ли у раввина право говорить от имени всего еврейского народа, если есть - спасибо, если нет - простительно. Правда, благодарность сия немного не по адресу - ведь я-то не говорил ничего о еврейском народе, но говорил только об иудеях. А это не одно и то же, уж поверьте. >>>С вашего позволения, я все таки попробую сформулировать это сам. Будем считать что по моей просьбе, а не с моего позволения :) >>>Наш матреиальный мир и мы с вами - “вторичная“ реальность, обязанная своим существованием Творцу. Однако в человеческом восприятии наша “земная“ реальность выглядит более “реальной“. Да, формулировка ясна, только не хватает к ней методики практического применения. Тот постулат, который я сформулировал - как раз и является “методикой по применению“ к этой формулировке. Чтобы практически применить приведённую формулировку, необходимо как-то продолжить логическую цепочку. Я думаю, что иудеи продолжают её таким образом: Поскольку в человеческом восприятии наша “земная“ реальность выглядит более “реальной“, то будем при практических рассуждениях считать, что реально существует только земная “реальность“, а другие “расплывчатые реальности“ не будем рассматривать в силу их недостаточной ясности. - правильно? А окончательный итог, своего рода “вершина“ всего этого построения - и есть тот самый постулат, о котором я говорил прежде: “значит, будем считать реальностью только то, что “земное“, а всё то, что нельзя определить конкретно приравняем к “ничто“. Об этом же и говорил Христос, оценивая иудейскую систему мировоззрения: Вы судите по плоти(Иоан8:15) - то есть вы глядя на плотское (“земную реальность“) выносите свой вердикт той самой небесной, невидимой реальности. Разве не то же самое мы наблюдаем, когда в начале нашего разговора была попытка сформулировать “Семь принципов Всевышнего“ - что меня крайне удивило. Как можно по-плоти делать выводы о Всевышнем? Мы можем только присвоить своим наблюдениям робкий статус - “может быть так, а может и всё совершенно иначе“. Но вместо этого иудеи штампуют(“пригвозждают“) Всевышнего, словно это какой-нибудь исследуемый механизм, а не Бог. Смело приравнивая непостижимое Божественное к “ничто“, исчисляя “принципы Всевышнего“, якобы Он их открыл... Апостол Павел писал об этом вот как: Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом(Кол.2:18) Странная получается логика: с одной стороны иудеи считают “первичную реальность“ гораздо менее доступной восприятию, с другой стороны - воздвигают массу постулатов в отношении всего того, о чём не имеют ни малейшего представления. Может быть, иудеи регулярно получают какие-то откровения, свидетельства об истинности своих исследовательских нагромождений? Но где они, свидетельства? Есть только домыслы, внешне похожие на правду. Эти домыслы выдуманы теми, кого иудеи почитают за мудрецов. Но вся их “мудрость“ - лишь в умении говорить так, чтобы слабые умом не заметили ошибки... Конечно, если взять толпу - то в ней абсолютное большинство весьма глупы, и поэтому “мудрецам“ легко удаётся контроль над толпой. Изобилие покоренного стада наверное и воспринимается иудеями как свидетельство собственной правоты. Но вот только к познанию Бога это не имеет никакого отношения. Либо толпа, либо Бог, это как две противоположности.

//Мы проповедуем не “всеобщую любовь“, а любовь к ближнему// Да я и имел ввиду “любовь к ближнему“. Ведь этот посыл адресован каждому уверовавшему в Иисуса, а уверовать должны все. Получает, что “в идеале“ - всеобщая. //Не надо питать иллюзий, ведь эти выдумки - “всеобщая любовь“, “всеобщее равенство“, “Свобода, равеснтво, братство“ и т.д. - всё это не из христианства. // Впредь не буду. Тем более, что это все (кроме “любви“) из “Ноева Кодекса“. “И будут все (народы, на равных) призывать Б-га по Имени и служить Ему все вместе“ (“Цефанья“). А истинная свобода - с приходом нашего праведного Мошиаха, когда “наполниться Земля знанием о Б-ге“.

//В таком случае все 13 принципов Рамбама следовало бы снабдить таким пояснением: // Рамбам и так “хорош“, без “пояснений“. Это я ваши сообщения снабдил пояснениями! //Какой из этого следует вывод? Возможны лишь два варианта: // Не считая еще 22 вариантов. //“непостижимое человеку“ = “ничто“. // Но это уже ваш постулат. Он уж точно не является основой нашей веры. Напоминаю, что вы так и не ответили на мои вопросы. А без этого трудно двигаться дальше

>>>что вы так и не ответили на мои вопросы. А без этого трудно двигаться дальше Да, мне просто пришлось отвлечься, на что смогу - отвечу.

>>>Что такое “ничто“ или “ничего“? Я сказал, что есть по крайней мере три разных значения. Так с чем вы спорите, даже не поняв утверждения? Моё понимание смысла этих слов ближе всего к математическому понятию “пустое множество“, то есть такое множество, в котором нет ни одного элемента. В этом случае можно сказать: множество не содержит ничего, или “содержимое множества есть ничто“. Есть такое слово русского языка: определение. Фактически, это слово тоже имеет отношение к множествам, и “расшифровывается“ оно так: “задание некоторого предела множеству для получаения подмножества“. Определить - то есть о-пределить, то есть установить пределы. Если мы что-то определяем - значит задаём некоторые условные границы исходному множеству, и вычленяем из него меньшее подмножество. (Говорят, что слова “догма“ имеет то же самое значение, что и слово “определение“, не знаю насколько это правда.) Таким образом, всякий раз, давая то или иное определение, выдвигая постулат, мы фактически оперируем с множествами, задавая некий критерий над исходным множеством, которому должны удовлетворять все элементы искомого множества. Поэтому, насчёт “трёх различных значений“ - это что-то сугубо философское. Понятие “ничто“ - это множественный ноль, понятие “ноль“ - числовое “ничто“, понятие “никак“ - это действенный ноль, понятие “нисколько“ - счётное “ничто“, и так далее и тому подобное. Над всяким множеством можно задать такое определение, в результате которого получится пустое множество - его-то и называют словами “ничто“ или “ничего“. Таким образом, сказать “мир сотворён из ничего“ - означает определить источник сотворения мира как нечто, не содержащее в себе никаких элементов. С одной стороны это как-бы верно: действительно, какую бы операцию поиска мы не выполнили над всем миром, мы не найдем в нем ни одного элемента, который бы мог быть включен в множество, из которого сотворен мир. Это совершенно очевидно. Но! Сама формулировка - “мир сотворён из ничего“ - подразумевает область определения, выходящую за пределы мира. Когда мы говорим о сотворении мира, то неизбежно должны включить в область определения “до сотворения“ и “после сотворения“. Так вот всё то, что “до сотворения мира“ - однозначно за пределами этого мира. Это очевидно? Следовательно, говоря “мир сотворён из ничего“ мы определяем как пустое множество то, что в принципе выходит за пределы нашего понимания, выходит за пределы мира, и никоим образом не может подлежать нашему исследованию. Мы просто не можем там ничего определять! Поэтому, формулировка “мир сотворен из ничего“ некорректна, и это совершенно однозначно. Мы не можем влезть своим разумом туда, где ещё не было мира, и дать там хоть какое-нибудь определение. Любое определение человеческое там будет некорректно. Единственное корректное определение таково: мир сотворен из того, что непостижимо.

>>>Александр, я дико извиняюсь, но мне придется еще раз поступить по принципу “подобное излечивается подобным“ На это и рассчитывал коварный я. >>>и применить ваши же собственные слова да к вам. Того-то мне и нужно ;-) Я отдаю на съедение ферзя! >>>Правильно было бы сказать: “То, что непостижимо для вас (в еврейской филосифии) - того для вас не существует“. Совершенно верно. Особенно это верно применительно к “Ноеву Кодексу“: если Вы не можете мне доказать, что “Ноев Кодекс“ реально существует - то я так прямо и говорю: нет его. Нет его, и никогда не было. Мне так больше нравится - не верить в “Ноев Кодекс“, а у иудеев нет достаточных аргументов чтобы мне это обосновать... Да, я бы поверил! Но, где, где доказательства? Их нет, увы. И в таких условиях, когда аргументы “за“ и “против“ не достаточны для принятия решения, я делаю удобный мне вывод, который мне ближе к душе: нет его, и не было. Я не хочу верить в “Ноев Кодекс“. Он мне не нужен. Пока не докажете - не поверю!... И теперь подвинем вперёд маленькую пешку простого вывода: А сами иудеи, не отрицают ли Спасителя по той же самой причине? Просто инвертируем привычным образом мои собственные слова, подставляя вместо меня - иудеев, а вместо Ноева Кодекса - подставляем Спасителя, уже привычная нам обоим “терапия“. Итак: Поскольку христиане не могут ДОКАЗАТЬ что Спаситель реально существует, иудеи отвечают: нет его! Нет и никогда не было. Почему? Потому что иудеям так больше нравится - не верить в Спасителя, а у христиан нет достаточных аргументов чтобы это обосновать... Да, иудеи бы поверили! Но где доказательства? Их нет, увы. И в таких условиях, когда аргументы “за“ и “против“ не достаточны для принятия решения иудеи делают удобный им вывод, который ближе к душе: нет Его, и не было. Они не хотят верить в Спасителя. Он им не нужен. Пока христиане не докажут - иудеи не поверят... Сделав одни и те же ходы я потеряю ферзя, а Вы - короля. Я, конечно, готов признать и “Ноев Кодекс“, и “постулаты“, но готовы ли Вы соответственно мне признать Христа-Спасителя? :) >>>Если серьезно, вы совершенно не верно трактуете Рамбама Ну что же, я вполне допускаю. Так давайте же, обменяемся фигурами: я признаю Рамбама и “Ноев Кодекс“, а Вы соответственно признаёте Христа - Спасителем. Подобное излечивается подобным: меня излечим от неприятия Рамбама и т.д., а Вас - от неприятия Христа-Спасителя :) А если серьёзно, Вы совершенно не верно трактуете Христа. Иудеи просто не понимают Христа, и никогда толком не пытались понять, вот в чем дело. И если играть по одним и тем же правилам, то “победа“ зависит исключительно от того, к чему стремиться душа человека, а не от уровня логики и знаний, поймите эту простую вещь. Например, я свои критерии применяю и к Христу, и к Рамбаму. Я беру Христианские идеи, и всеми силами пытаюсь разбить всю эту систему на мелкие кусочки, чтобы разнести её в пыль - и ничего у меня не получается, потому что Христианство именно при таком подходе оказывается просто потрясающе корректным, предельно логичным и никакими моими стараниями оно не разбивается в пыль. Вот здесь-то у меня и появляется вера: да, Христос покруче меня будет. Да, Христос прав, силён, однозначно. Я верю в Христа не потому, что я хочу кому-нибудь молиться, а в первую очередь потому, что для меня Христос - это Истина, которую я не могу разбить никакими своими стараниями. Что же мне остаётся, кроме как сдаться и уверовать? Если же я подхожу со своими критериями к любой другой системе мировоззрения - то она почему-то разваливается “с пол-пинка“. Ни одна система мировоззрения рядом не стояла с Христом. Из всех постулатов и построений мне ещё не попадалось ничего такого, что бы я не разбил в пыль “с пол-пинка“. Да, конечно, я разбиваю все эти системы в своём собственном воображении, а Вы, конечно, можете не воспринимать всерьёз ни мою критику на Рамбама, ни другие мои высказывания. Это, скажем так, моя партия “сам с собой“, и можно не воспринимать всерьёз ни победу, ни поражение... Одно я могу сказать точно: если бы Вы подходили к Христу столь же критично, как я, если бы Вы действительно хотели понять Христианство - то Вы бы однозначно убедились в его истинности. Вы же “опровергаете“ Христа как-бы играя в шахматы сами с собой, причем с одной стороны явно играете “в поддавки“, заранее определив победителя. Потому что Вы стоите на позициях “мне это не нравится - я ищу пути чтобы в это не верить“. Ну и я в отношении “Ноева Кодекса“ стою на тех же самых позициях: “мне это не нравится - я ищу пути чтобы в это не верить“. Это и назвается - предвзятое отношение, так выигрывать поставить проще простого. Вы относитесь к Христу предвзято. Конечно, у меня нет аргументов чтобы ДОКАЗАТЬ Вам всю правду о Христе. Но и у Вас нет никаких аргументов, чтобы опровергнуть. Вы просто не верите, потому что при недостаточном количестве аргументов “за“ и “против“ принимаете позицию отвержения Спасителя. Почему?

//>>>Правильно было бы сказать: “То, что непостижимо для вас (в еврейской филосифии) - того для вас не существует“. Совершенно верно. Особенно это верно применительно к “Ноеву Кодексу“: // О, коварный! Ведь речь шла о ФИЛОСОФИИ, Рамбам там всякий и т.д. (там, где требуется что-то постигать). А вовсе не о Ноевом Кодексе, который относится к совершенно иной области религиозного знания - к Закону. И где надо не постигать, а просто знать. Кстати, наши предки (шахматные) говаривали: Без ферзя играть нельзя! //Поскольку христиане не могут ДОКАЗАТЬ что Спаситель реально существует, иудеи отвечают: нет его! Нет и никогда не было. Почему? // Да был, он был (раз в Талмуде сказано, значит был). Могу рассказать (кратко) его биографию. Кроме того, без него было бы не так интересно, нет интриги. Спор то не о личности Иисуса (Ешу, по нашему), а о том, насколько он соответствовал претезаниям на роль Мошиаха (Мессии). А для этого надо не спорить, а заглянуть в Закон. Там сказано, что на должность Мошиаха (Мессии) может выдвигать свою кандидатуру только потомок царя Давида, иудей, соблюдающий Закон и т.д. (Если будет официальный запрос, то можно подробней) Бьем пешку на проходе! //Они не хотят верить в Спасителя. Он им не нужен. Пока христиане не докажут - иудеи не поверят... // Да не в вере дело. Есть то, что является предметом веры, а есть то, что требует знания. Глупо верить, что 2х2=5, если ты ЗНАЕШЬ, что больше 4 (ну 4,5 от силы) никак не получается. Можно верить или не верить, что есть жизнь на Марсе. И то, пока это не докажут или не опровергнут наукой. Мы бы рады поверить (нам что, жалко?), да документики кой какие у вашего кандидата не в порядке. Так что короля поставте на место и продолжим партию. В шахматах королей не едят! //Иудеи просто не понимают Христа, и никогда толком не пытались понять, вот в чем дело. // Грешны. Вот, почти как вы не понимаете меня с моей философией. Ну, так объясните нам. Только не так, как это уже было один раз. Тогда вы просто отослали меня к первой главе ТОры, дескать там все написано. Неспортивно! Прячетесь за авторитеты. В конце приведу одну историю на эту тему. В качестве тайм-аута. У одного раввина был кучер, простой еврей, с которым он разъезжал по местечкам. Однажды кучер позавидовал тому почету, который оказывали раввину, как ему казалось, без видимых на то причин. Тогда раввин предложил ему поменяться местами. Раввин одел его одежду и сел на облучок, кучер же в раввинском сюртуке - в повозку. Вначале все шло замечательно, в следующем селе новоявленному “кучеру-раввину“ тоже оказали почет. А потом вдруг подошел один местный житель и задал вопрос по еврейскому Закону. Что было делать кучер в этой ситуации? Ведь он разбирался в этом не больше, чем раввин в телеге. Правильно, он последовал вашему примеру. Вы отослали меня к Г-споду Б-гу и Его Торе, а кучер-раввин кувнул на настоящего раввина, который сидел вместо него на облучке и важно произнес: Чего вы ко мне пристаете с такими элементарными вопросами. У нас любой кучер на такие вопросы ответить может. Ч. и т.д. До встречи.

//Моё понимание смысла этих слов ближе всего к математическому понятию “пустое множество“, то есть такое множество, в котором нет ни одного элемента. // а) Верно, это один из трех возможных вариантов определния и наиболее очевидный. Но есть еще два. б) “Ничто“, как синоним сокрытого. в) И, наконец, “ничто“ - то, что выше нашего понимания в принципе. Например, как ультрафиолет, который невидим глазу. Так вот, Все-вышний создал мир именно из этого “ничто“ (в). Т.е. согласно еврейской филосфии это “ничто “ и есть “все“, т.е. “множество“, которое обладает бесконечным и неограниченным содержанием (и вовсе не “пустое множество“, а как раз наоборот)! Фактически это “нечто“ равносильно твроческому потенциалу (условно назовем его так) самого Творца. Т.е. включает в себя и все то, что Он сотворил и все то, что Он мог бы сотворить, но не посчитал нужным. Для самих же творений это “ничего“ есть полное небытие (а). До первого созидательного акта (по еврейской Традиции, Все-вышний весь мир создал одним усилием. Первым речением. Кстати, интересно, где оно, это “первое речение“, в Торе? Ведь вы меня к ней отослали) ни одного творения не было не только реально, но и в потенции. Не было вообще. Но когда мы говорим: “Все-вышний создал мир (нечто) из ничего“, то речь идет именно о том самом “ничто“, которое есть бесконечное множество (случай “в“). //. Мы не можем влезть своим разумом туда, где ещё не было мира, и дать там хоть какое-нибудь определение. // //Любое определение человеческое там будет некорректно. Единственное корректное определение таково: мир сотворен из того, что непостижимо.// Это уже ближе. Мы со своим разумом не можем. Как сказано: “Мысль человеческая не постигает Его ни в коей мере“, т.е. абсолютно. НО сам Творец может нам подсказать через своих Мудрецов и Пророков. Он то все может! “Человеческое“ не проходит, так дадим “б-жественное“! Вы вот тоже меня отослали к “б-жественному“ (Первой главе Торы), а я ничего, взял и пошел по указанному адресу. И даже вопросик нашел. //мир сотворен из того, что непостижимо// Вот тут почти полный консенсус. (А формулировочку мы отшлифуем). В данной партии предлагаю ничью, хоть белые и стоят лучше. ПРОсьба за всей этой философией не упустить вопросик (насчет “первого речения“)! Заранее благодарен.

>>>Но есть еще два. б) “Ничто“, как синоним сокрытого. в) И, наконец, “ничто“ - то, что выше нашего понимания в принципе. Например, как ультрафиолет, который невидим глазу. Давайте будем соблюдать корректную терминологию. Как число “ноль“ не может иметь никаких иных значений, точно так же и пустое множество (“ничто“) не может быть ничем отличным от пустого множества. Сокрытое (то есть выходящее за область определения) не может дать в результате “ничто“, именно потому, что над выходящим за область определения не может быть выполнена соответствующая функция, значит не может и быть её результат. Это же алюминь-тарно. >>>Но когда мы говорим: “Все-вышний создал мир (нечто) из ничего“, то речь идет именно о том самом “ничто“, которое есть бесконечное множество Ноль и бесконечность различаются. Пустое множество и бесконечное множество - тоже различаются. Можно, конечно, сесть и повторять мантры: “Всё есть ничто! Я есть никто! Чёрное есть белое! Жизнь есть смерть! Свет есть тьма!“ - и так далее, говорят, от таких упражнений башню сносит основательно, особенно если при этом обкуриться или обколоться. Но если не пытаться забивать свою голову антиномиями, то всё выглядит не так безнадёжно, и можно жить. Потому что всё - это не ничто, я - это не никто, чёрное - это не белое, жизнь - это не смерть, а свет - это не тьма, и так далее и тому подобное. Пока мы это различаем - есть шанс “в реанимацию“. А если не различаем - то значит только в морг. >>>ПРОсьба за всей этой философией не упустить вопросик (насчет “первого речения“)! Все-вышний весь мир создал одним усилием. Первым речением Мир сотворен за семь дней. Каких дней - это уже другой вопрос, но то, что в протяжении какого-то времени - это является неоспоримым фактом. Не надо пытаться уложить создание мира во вневременное “первое речение“. Если книга “Бытие“ утверждает сотворение мира за семь дней, то значит так оно и есть. Зачем надо всё переделывать? Меня вполне устраивает то, как там написано. Я не вижу нужды, я не понимаю, зачем надо пытаться найти иные объяснения для сотворения мира, кроме тех, которые даны в книге “Бытие“.

>>>Ведь речь шла о ФИЛОСОФИИ, Рамбам там всякий и т.д. (там, где требуется что-то постигать). А вовсе не о Ноевом Кодексе, который относится к совершенно иной области религиозного знания - к Закону. И где надо не постигать, а просто знать. (Коварный я опять подтолкнул оппонента к нужной формулировке, ну Sorry) В том-то всё и дело, что Христианство вполне соответствует уровню “философии“, которую требуется постигать, а не “просто знать“. Именно об этом и речь. Здесь мы можем, во-первых, ясно почувствовать разницу между Христианством и “Ноевым Кодексом“: если Христианство надо постигать, то “Ноев Кодекс“ требуется “просто знать“, потому что постигать его, как бездоказательное (с точки зрения Писания) построение, не получается. Его можно либо принять, поверив в правильность иудейской традиции, либо отвергнуть, не сочтя иудейскую традицию достаточным основанием для его принятия. Во-вторых, мы можем утверждать правильность инверсии: если мои рассуждения о “философии“, Рамбаме и т.д. инвертировать в сторону Христа, то получается очень интересная картина. Почему я не принимаю философию и Рамбама, потому же иудеи не принимают Христа. А “Ноев Кодекс“ тут действительно нипричём, он как-бы выпал из обсуждаемого круга вопросов... >>>Спор то не о личности Иисуса (Ешу, по нашему), а о том, насколько он соответствовал претезаниям на роль Мошиаха (Мессии). Совершенно согласен. Вот и давайте обсудим, насколько Иисус соответствовал претязаниям на роль Мессии. Насколько я понимаю, иудеи так привыкли выигрывать на этом поле, что просто совершенно убеждены в своей правоте. Конечно, если играть с детишками, а ещё лучше - сами с собой, то выигрывать проще пареной репы. А вот если подойти к вопросу не предвзято, то ещё неизвестно, так ли уж основательна вся та уверенность, с которой иудеи отвергают Иисуса. >>>Мы бы рады поверить (нам что, жалко?), да документики кой какие у вашего кандидата не в порядке. Хорошо, давайте ещё раз посмотрим “документики“. Так ли уж они не в порядке, как почему-то кажется намётанному глазу пограничников. Обратим особое внимание на аналогию с пограничниками. Намёк вот на что: конечно, ежели пограничник каждый день пропускает по тысяче человек через границу, то у него намётанный глаз для проверки документов, и он запросто отличает “липу“ от настоящих документов. У пограничника есть надёжный список критериев, он прекрасно знает, как пользоваться этими критериями. Теперь сравним посмотрим на Иисуса, который пытается “перейти границу“. Вот его встречают иудеи-“пограничники“, и устраивают “проверку документов“. Самый первый вопрос, который напрашивается сам собой: компетентность и опытность у самих “пограничников“ имеется? Может быть, иудеи каждый день сертифицируют по десятку разных Мошиахов, рассматривая их документы, и решительно вышвыривая всех тех, кто пытается прошмыгнуть прикрывшись фальшивыми корочками? Может быть у иудеев намётанный глаз, позволяющий взглянув в лицо очередному кандидату запросто распознать в нём злоумышленника? Нет, картина совершенно иная! На самом-то деле “пограничники“ ни разу в жизни не пропустили через границу ни одного желающего её пересечь. Они никогда в жизни не видели настоящих документов. А это, скажем так, в корне меняет дело. Это полностью отметает все притязания “пограничников“ на то, чтобы отличить фальшивые документы “с первого взгляда“ - опыта ведь нет. Следовательно, “пограничники“ должны взять документы, и исследовать их внимательнейшим образом, чтобы исключить всякую возможность ошибки. Итак, мы берём “корочки“ и начинаем их внимательнейшим образом изучать. Сначала давайте придём к согласию по следующему вопросу. При исследовании “документов“ мы можем выделить две группы признаков: 1) То, что видно с первого взгляда, и позволяет сразу отмести фальшивку. Например, если вместо паспорта нам пытаются всучить корочки “Член КПСС“, или “Заслуженный артист СССР“ - то мы должны сразу выставить вон такого нарушителя. 2) Вторая группа признаков - всякие штучки, которые с первого взгляда не видны, но позволяют выявить подделку при внимательном изучении. Например, всякие хитрые водяные знаки, мелкие штрихи, узоры, видимые только в ультра-фиолетовом свете, и так далее. Ко второй группе признаков мы перейдём только в том случае, если “документики“ успешно пройдут проверку по первой группе. Это правильно? Под первой группой признаков в отношении кандидата в Мессии я подразумеваю следующий список: 1) Прямое и недвусмысленное свидетельство о намерениях кандидата, он должен заявлять что является именно тем самым, кого мы должны пропустить. Если мы ждём Мессию, и спросим у кандидата: “ты ли тот самый?“, а он ответит - “да не, вы меня с кем-то перепутали!“ - значит это не тот. Скажем так, самосвидетельство является необходимым, но не достаточным требованием. 2) Конкретная формулировка целей и задач Мессии. Кандидат должен обязательно прийти во имя Господне, и во всём свидетельствовать о Господе Боге, а не говорить что-нибудь вроде “Я Мессия, и пришел вам сообщить что Бога вообще нет!“. Если кандидат пришел во имя Господа, если говорит о Боге, свидетельствует о Боге, знает что-то о Боге - тогда мы рассматриваем его кандидатуру дальше. 3) Неуличимость во лжи. Как только мы случайно или намеренно выявили у кандидата лживые заявления, то должны немедленно гнать его в три шеи. Если мы обнаружили ложь, или просто какую-то явную ошибку, то нечего дальше и время терять на рассмотрения. Вот такой список критериев “первой группы“. Удовлетворят ли Иисус первой группе требований? Только в том случае если удовлетворяет мы можем переходить к “водяным знакам“ и прочим хитростям. Правильно? Сначала нам надо изучить документы поверхностно, и если внешне они нас устраивают, то уж тогда “брать микроскоп“. >>>А для этого надо не спорить, а заглянуть в Закон. Там сказано, что на должность Мошиаха (Мессии) может выдвигать свою кандидатуру только потомок царя Давида, иудей, соблюдающий Закон и т.д. Вот эти признаки, которые мы читаем в Законе, следовало бы внимательнейшим образом изучить. Это - признаки “второй группы“, когда мы хотим окончательно убедиться, что нас не пытаются “надуть“. Эти признаки - насчёт “потомка царя Давида“ и т.д. всё же являются второстепенными признаками, а отнюдь не главными. Но конечно, если уж мы хотим устроить доскональную проверку “документиков“, то мы просто обязаны проверить всё, что только можно. Итак, давайте конкретно рассмотрим “под микроскопом“ этот вопрос. Для начала скажите мне ссылку на то место в Писании, где говорится насчёт “потомка царя Давида“, хочется, так сказать, получить информацию “из первых рук“. Ну и насчёт “иудей, соблюдающий Закон“ - тоже было бы неплохо, хотя я думаю здесь-то как раз Христа едва ли в чём-то можно обвинить. Давайте рассмотрим “документики“.

Довид, похоже Вы правы, я не точно сформулировал ответ. Гиллель не свел все заповеди к одной, а показал суть ТОРЫ, т.е. общий принцип.

//Давайте будем соблюдать корректную терминологию. Как число “ноль“ не может иметь никаких иных значений, точно так же и пустое множество (“ничто“) не может быть ничем отличным от пустого множества.// Давайте. Эта формула возникла в рамках еврейской мистической Традиции (по крайней мере я имею ввиду именно этот источник). И то слово, которое там стоит - “аин“ (“ничто“) выдерживает все три дефиниции. “Ноль“ - это частный случай понятия “ничто“ (в иудаизме), а не наоборот. Поэтому пример неудачный. “Ничто“ принципиально на порядок более широкое и емкое понятие. //Ноль и бесконечность различаются.// Уже сказал по поводу “нуля“. С “нулем“ вы можете делать все, что захотите, отдаю его вам на заклание. Поскольку речь не о нем. //Потому что всё - это не ничто, я - это не никто, чёрное - это не белое, жизнь - это не смерть, а свет - это не тьма, и так далее и тому подобное. Пока мы это различаем - есть шанс “в реанимацию“. А если не различаем - то значит только в морг. // Саша, Саша остановитесь, только не делайте этого, жизнь прекрасна! Все еще можно поправить. Свет не есть тьма, но тьма иногда скрывает свет. Жизнь не есть смерть? А как же Иисус? Впрочем, все это не имеет отношения к делу. //Сокрытое (то есть выходящее за область определения) не может дать в результате “ничто“, именно потому, что над выходящим за область определения не может быть выполнена соответствующая функция, значит не может и быть её результат.// Это в мире человеческой логики. Но у Творце нет ничего, чтобы “выходило за область определения“, поскольку нет ничего вне Него. Речь же идет о сокрытии Его б-жественного света, причем само сокрытие - тоже дело Его “рук“. //Если книга “Бытие“ утверждает сотворение мира за семь дней, то значит так оно и есть. Зачем надо всё переделывать? Меня вполне устраивает то, как там написано. // Вот в этом то собственно говоря и весь вопрос: Что именно написано? Не написано, что мир сотворен за семь дней. Просто описываются семь дней творения. НО процесс творения (вот ведь незадача, совсем как с “ничто“) тоже имеет три значения на святом языке. Один этап творения разворачивался в течение семи (точнее - шести, читайте внимательней Тору) дней, а другой этап мог происходить и мгновенно. Это ничему не потиворечит, даже наоборот. Ведь для Все-вышнего не существует понятия времени, Ему то не “надо“ семи дней. Если вы такой поборник буквального подхода к тексту, то как понять, что в первом стихе сказано: “сотворил небо и землю“, а во втором - “да будет свет“. Что чему предшествовало? Потом говорится о творении “небес“ (“и назвал Все-вышний небосвод - небом“) на второй день. Так когда появидлсиь небеса? Известно, Десятью речениями был создан мир (это и христианская традиция тоже). Найдите эти “десять“ речений (“И сказал Все-вышний: “Да бедет свет“, и стал свет“ и т.д.)

//Здесь мы можем, во-первых, ясно почувствовать разницу между Христианством и “Ноевым Кодексом“: если Христианство надо постигать, то “Ноев Кодекс“ требуется “просто знать“, потому что постигать его, как бездоказательное (с точки зрения Писания) построение, не получается.// Александр, можно вам задать несколько наводящих вопрос? Естественно, ваше полное право не отвечать. Вы с таким благоговением произносите “Хритсинаство“ (с большой буквы). А какое собственно “христианство“ вы имеете ввиду? Что и кто для вас является источником христианской традиции? Скажите, Александр, а как вам кажется, откуда у нас есть текст Писания (Нового и Старого завета)? Откуда все то “Христианство“ (с большой буквы), о котором вы пишите? (в данном случае, откуда оно не “у вас“, а у “нас“, у всех современных христиан)

>>>слово, которое там стоит - “аин“ (“ничто“) выдерживает все три дефиниции. Даже и не собираюсь здесь спорить, пусть выдерживает, дело не в этом. Вам, конечно, знакомо такое понятие, как “парадокс“ (или “антиномия“). Это понятие нашло практическое применение даже в компьютерах, под названием “контрольная сумма“. Дело в следующем. Иногда бывает очень трудно проследить сложнейшую логическую цепочку умозаключений, проверить точность большого объёма передаваемой информации - на этой почве могут возникать ошибки, которые бывает очень трудно обнаружить. Специально для преодоления этой проблемы и придумывают различные алгоритмы подсчёта “контрольной суммы“. Мы берём некий информационный блок, подсчитываем по нему контрольную сумму, записываем результат. Потом берём этот блок, передаём через несколько рук какому-то получателю, и просим его тоже подсчитать контрольную сумму по тому же самому алгоритму. Он подсчитывает, и если контрольная сумма не совпадает с той, которая должна быть - значит информация искажена, значит точно есть ошибка. То же самое и с парадоксами: берётся цепочка логических рассуждений, постулатов, утверждений, и если в конце концов получается противоречие - то значит где-то во всём этом информационном блоке точно имеется ошибка. Где именно ошибка - это уже вопрос второй, откуда взялась ошибка - вопрос третий, но самое главное - факт присутствия ошибки - именно он однозначно диагностируется несоответствием контрольной суммы. Таким способом ускоряется и упрощается первичная диагностика. Ну и к чему, спрашивается, я развернул здесь эту теорию? А вот к чему. Вы, Довид, всё время пытаетесь мне показать стройность и последовательность логических цепочек, красоту и взаимосвязанность логических блоков, и думаете, что это должно убеждать. Да, конечно, если я пойду вслед за Вашими рассуждениями по логическим структурам, то конечно, мы сможем проделать долгий и весьма интересный путь. Но. Одно есть но. Всё дело в том, что я всё время подсчитываю “контрольную сумму“, и поэтому очень легко диагностирую факт присутствия ошибки. Мы можем бесконечно долго ходить взад-вперёд по красивым логическим построениям, но при этом никогда не обнаружить очевидную ошибку. Я почему заговорил об антиномиях - ведь именно на этом эффекте основано построение всех парадоксов. Для большинства людей парадоксы представляют собой “состоявшийся факт“ - то есть люди, прослеживая цепочку логических заключений парадокса, оказываются не в состоянии уловить тот самый момент, когда в рассуждения едва заметно вкрапляется ничтожная ошибка (кстати, очень частая ошибка, на которых основывают многие парадоксы - это выход за область определения). Но, на самом деле - никаких истинных парадоксов не существует. Все парадоксы - это лишь красиво замаскированные ошибки, облечённые в реалистичные подробности и выглядящие фантастически правдоподобно. На этом же принципе действуют и многие фокусники, чья ловкость рук позволяет скрыть момент какой-нибудь подмены... Почему так? Потому, что прослеживая последовательность выявить ошибку гораздо труднее, чем подсчитав контрольную сумму. Если “контрольная сумма“ не сходится - тогда надо очень внимательно пройтись по цепочке, и постепенно выловить спрятанную там ошибку. И, если “контрольная сумма“ не сходится - значит точно, сто процентов, ошибка где-то есть, и вопрос лишь в том, где именно она скрывается. Мудрость подразумевает умение выстраивать сложнейшие логические умозаключения, но христиане говорят, что мудрость мира сего есть безумие перед Богом. И это совершенно верно. Дело всё в том, что увлёкшись мудростью, красотой логических построений, люди забывают об очевидности. Очевидность - одна из “контрольных сумм“, которая дана Богом каждому человеку для проверки истинности своих суждений. Нет, я вовсе не говорю что надо всю мудрость выбросить на помойку, но если мудрость противоречит очевидности - то вывод какой? Вывод простой: мы достигли парадокса, провалились в антиномическую глубину, и что мы должны делать? Правильно, искать ошибку, а не наслаждаться красотой антиномичных построений. Если етсь противоречие, значит где-то ошибка точно есть: либо глаза нас обманывают - значит надо уличить глаза во лжи, либо мудрость наша нас обманывает - тогда мы должны уличить мудрость во лжи, но не бывает так, чтобы истина содержала противоречие. Мы обязательно должны выкарабкаться из антиномической глубины, а не валяться на дне. Людям очень часто не хватает способности верить своим глазам, люди редко бывают способны сказать столь же прямо, как говорит, например, всё тот же Цой: Я знаю, что если зима, должен быть снег, А если лето, должно быть солнце. И я это знаю, я об этом пою... Вот это банальное признание очевидного, которое можно назвать “лесом еду - лес пою“, нам именно этого как раз и не хватает. Помимо способности к мудрости человеку просто жизненно необходима способность признавать очевидное, без неё - никак. Богопознание состоит скорее в признании очевидного, нежели в сложнейших вычислениях чего-то неведомого. Иудейская традиция лично у меня вызывает решительное неприятие именно потому, что на первое место она ставит углубление в какие-то жуткие сложности, таинственности, мистические обряды, и всё это настолько выдвинуто на первый план, что самое главное оказывается совершенно вне поля зрения. Иудейство как-бы приучает нас всё время смотреть куда-то через какой-то хитрый прибор, не то микроскоп, не то телескоп, через который мы должны по-идее увидеть что-то такое не то бесконечно далёкое, не то бесконечно маленькое, вобщем, сокрытое и совершенно непостижимое. И вся эта “ультра-современная“ технология даёт фатальный сбой когда Бог вдруг встаёт рядом, похлопывает тебя по плечу и говорит: “Слушай, а ты кого там найти пытаешься? Дай посмотреть?“. Иудеи настолько углубляются в мудрость, что наверное уже на каждое правило имеют какое-нибудь исключение. Вы оспариваете мои совершенно банальные, совершенно очевидные утверждения, пытаетесь обосновать любую очевидность на основе традиции. Свет не есть тьма, но тьма иногда скрывает свет. Жизнь не есть смерть? А как же Иисус? - всё это замечательно, мудро, эффектно, да только бесконечно рекурсивно и замкнуто само в себе. Итогом этого мировоззрения является знаете что? Правильно, НИЧТО, то самое которое “аин“, и успешно выдерживает все три дефиниции. Вот это самое “тройственное ничто“ фактически заменяет Бога. Вы красиво ходите по логическим построениям, восхищаясь ими, соблюдаете традицию этого восхищения - и отцы, и деды, и пра-отцы “смотрели в микроскоп“, размышляли, восхищались, и пытались что-то найти. Вы понимаете саму ущербность такой технологии? Вы понимаете хотя бы тот факт, что Бога никто никогда не находил такими поисками? Вы понимаете, что всё истинное, известное о Боге, вовсе не “в микроскоп“ рассмотрено, а наоборот - Богом же и открыто, но никак не людьми найдено? С какой стати принято считать, что Бог прячется, и Его обязательно надо как-то очень мудро выискивать? Невозможно мудростью познать Бога. Бог вообще не прячется, но наоборот - открывается, было бы желание смотреть и видеть. Богопознание - это прежде всего способность признавать очевидное, и только после - познавать нечто тайное, мудрое, сокрытое, сложное. Вопрос не в том, кто больше узнает о Боге, вопрос в том, кто более возлюбит Бога. Только тому, кто любит Бога - открывается Божие, и наоборот, кто упорно пытается влезть без спроса - тому вместо познания “откроется“ что? Правильно, всё то же самое, НИЧТО в трёх дефинициях. Спрашивается, что же мы пытаемся найти? Так ли уж нужно нам это самое таинственное “НИЧТО“, рассмотренное в микроскоп, или мы просто хотим всей душой и всем сердцем явить свою любовь и верность Творцу? Что для нас дороже - истина Божия, или же сияющая красота собственных умозаключений? Я даже не знаю как Вам всё это объяснить - ведь Вы так увлечены рассмотрением некоей непостижимой глубины, что совершенно не воспринимаете то, что совершенно открыто и вовсе не нуждается в “глубинном бурении“... Вы мне задаёте вопросы об интерпретации Писания со стороны иудеев, о его интерпретации со стороны христиан, изыскиваете там “десять речений“, а я просто не понимаю, зачем надо искать эти “десять речений“. Я никогда не искал “десять речений“. Конечно, Вам интересно говорить со мной на “глубинные темы“, но Вы совершенно забываете о том, что не рыба плавает не только в самой глубине, хотя и ищет где глубже. Я бы мог задавать встречные вопросы, как альтернативу углублениям, например: -А скажите, Довид, какие свидетельства Бога приходилось Вам встречать в своей жизни? -А скажите, Довид, что более всего убеждает Вас в том, что Бог есть? Неужели Вами движет исключительно следование иудейской традиции, но нет никакого личного опыта? Конечно, поскольку Вы как-бы монополизировали право отвечать вопросом на вопрос, то я не считаю эти вопросы обязательными для обсуждения, и вернёмся к тому что было прежде. Насчёт заданных мне вопросов - я могу ответить лишь то, что мне неизвестна та терминология, в которой я мог бы дать корректный ответ. Если же я дам ответ по-своему, то мы потратим огромное количество времени на выяснение значения моих собственных терминов. Я всё же не считаю правильным излишне углубляться в человеческие надстройки, воздвигнутые над Писанием, и предлагаю не заплывать дальше текстов Библии, на которые желательно по возможности ссылаться. Вопрос “Что чему предшествовало?“ следует понимать как продолжение доказательства вне-временности процесса творения? Конечно, мне жаль оставлять без развития эту весьма интересную тему, но я не думаю что мы можем всерьёз говорить об этом не запутываясь в терминологии. Я уверен, что последовательность творения происходила в том же порядке, в котором это описывается в кние Бытие. Я считаю это описание образцом соблюдения правильной последовательности процесса творения. То, что мы подразумеваем под понятием “время“ - было сотворено не ранее третьего дня творения, с этого момента можно считать что “время мира пошло“. Почему? Едва ли я смогу это объяснить, здесь мы неизбежно столкнёмся с проблемой несовместимости понимания Писания...

//В том-то всё и дело, что Христианство вполне соответствует уровню “философии“, которую требуется постигать, а не “просто знать“. Если Христианство надо постигать, то “Ноев Кодекс“ требуется “просто знать“, потому что постигать его, как бездоказательное (с точки зрения Писания) построение, не получается.// Да не потому, что “бездоказательное“ (Я уже приводил не одно “доказательство“. Вы их можете считать не убедительными, но они есть и ни чуть не менее веские, чем, например у христиан). Просто христианство - это нравственные проповеди, а Ноев Кодекс - сугубая практика. Там нужно не “философствовать“, а действовать в соответствии с Законом, который нужно знать. Приведу маленький исторический пример. Однажды “великого“ Аристотеля застали за неблаговидным делом. Люди, которые увидели, что имеют дело с великим философом и моралистом, с удивлением спросили: “Как же так? Ведь вы нас учили другому в вашей философии“? “Это не Аристо“ - гордо ответил философ, давая понять, что философия это одно, а реальная жизнь - это совсем другое. Аристотель, как философ и Аристотель, как простой человек - две большие разницы. Именно “философичность“ христианства дает место таким противоестесвенным “сочетаниям“, как священник-педераст (явление, к сожалению, массовое), священник-бизнесмен и т.д. Чего говорить о рядовых о рядовых верующих. Или крестовые походы “во славу Спасителя“ - а, неплохо? Так вот, “Ноев Кодекс“ в этом смысле не “философия“, а повседневная жизнь, только и всего.

>Именно “философичность“ христианства дает место таким противоестесвенным “сочетаниям“, как священник-педераст (явление, к сожалению, массовое). Довид, и откуда у Вас такой опыт?

//Почему я не принимаю философию и Рамбама, потому же иудеи не принимают Христа.// Опять вы нам хотите что-то подсунуть в яркой обертке, опять фигуру стянуть с доски! Оставьте нам хотя бы одно-единственное право: Говорить самим за себя. Я не знаю, почему ВЫ “не принимаете Рамбама“, да и вообще зачем его нужно “принимать“, это же на аспирин или рыбий жир. Как один из гениальных мыслителей, он просто подвел итог развитию еврейской религиозной мысли на уровне своей эпохи. Да и в случае с Иисусом. Прежде, чем принимать или не принимать, надо узнать его “предвыборную программу“. Тогда и будет разговор. Как я понял, мы как раз и собираемся этим заняться. (А то меня все время спрашивают, как я отношусь к Жириновскому? Да никак. Вообще. Не интересует.) //Конечно, если играть с детишками, а ещё лучше - сами с собой, то выигрывать проще пареной репы.// Есди так - то ваш ход, гроссмейстер! //Самый первый вопрос, который напрашивается сам собой: компетентность и опытность у самих “пограничников“ имеется? Может быть, иудеи каждый день сертифицируют по десятку разных Мошиахов, рассматривая их документы, и решительно вышвыривая всех тех, кто пытается прошмыгнуть прикрывшись фальшивыми корочками?// Вы правы, через эту “границу“ (так Мудрецы и говорят: Делайте дополнительную ограду для Торы) во времена Иисуса народ валом валил. И ладно еще, если бы через КПП с фальшивыми документами, так ведь все в обход, через забор норовили. Да и потом тоже. Так что опыт накоплен не малый. Но в чем вы действительно правы, так это в том, что хороши они чи нет, но только у “пограничников“ (сиречь Мудрецов) есть право проверять документы и решать: пропускать или нет. Поскольку Царем уполномочены, да и грамота царская имеется. //Ко второй группе признаков мы перейдём только в том случае, если “документики“ успешно пройдут проверку по первой группе. Это правильно? // Предположим. //Конкретная формулировка целей и задач Мессии.// “Цели и задачи“ вы из своего партийного устава подсунули или в качестве возможного варианта? Ведь “цели и задачи“ у Мессии могут быть разные. Это тоже предмет обсуждения. //Эти признаки - насчёт “потомка царя Давида“ и т.д. всё же являются второстепенными признаками, а отнюдь не главными// Не согласен. Мне как раз кажется, что это все равно, как если бы женщина предъявляла документы на мужское имя. Тут уж сразу отлуп. (См. ваш 1-ый пункт). //Давайте рассмотрим “документики“// Давайте! Кто начнет?

//Для начала скажите мне ссылку на то место в Писании, где говорится насчёт “потомка царя Давида“, хочется, так сказать, получить информацию “из первых рук“. // “Иеремия“, 30:8,9. “И будет в тот день... и не поработят его (Израиль) больше чужеземцы. И будут служить Г0споду, Б-гу своему и Давиду, царю их, которого Я установлю (будущее время, т.е. в конце времен, во врмена Мошиаха) им“. “Иехезкель“, 37:25. “И будут обитать на Земле, котору Я дал слуге Моему Яакову... И Давид, слуга Мой, глава у них вовеки“. Псалмы: 2, 89:36 (“Единожды поклялся Я святым (Именем Моим): Давида, слугу Моего не обману“ и т.д.) (Примеч.: нумерация Псалмов в Библии смещена на единицу) Есть еще множество мест, из которые следует, что “царство Давида“, т.е. его династия будет вечной. Их этого следует, что Царь-Мошиах должен быть из его потомков. Для начала хватит. Ведь в христианской традиции нет ни одной ПРЯМОЙ ссылки на Иисус (только косвенные, с толкованием), так что этого больше, чем достаточно.