Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Добрый вечер. Ну вот и славно, разобрались. Кстати, все еще существует запрет на употребление иврита как разговорного языка? Вроде нет, но я не уверен.

//Уважаемый Довид, эти слова следует расценивать как намёк на то, что я вцелом правильно отразил цели и основание для появления “Ноева Кодекса“?// С ВАШЕЙ точки зрения, Адександр, наверное - да. //Вот уж не ожидал, не ожидал я услышать подтверждения вместо опровержений, непривычно. Иными словами, всё что я сказал - в достаточной степени верно? // Говорят Мудрецы: “Неправда, в которой нет хотя бы доли истины - не жизнеспособна“. Ваша, боюсь, не желец. Александр, если бы я был вашей веры, я бы сказал: Довольно фарисействовать! Но если я так скажу, так вы сочтете, чего доброго, что я признаю святость Евангелия. Если вы хотите знать чье-то мнение, то корректней задавать прямые вопросы, не предваряя их своей собственной точкой зрения, да еще высказанной в категорической форме. Я пойду вам навтречу и отвечу на последние два вопроса. //Как можно столь откровенно одурачивать “язычников“, они же люди// Не будем уточнять, кто их на самом деле “дурачит“. Мы получили эти Семь заповедей во время Дарования Торы. У этого события было 600.000 свидетелей. Мы верим (и знаем), что эти заповеди от Творца. Кроме того (как я уже писал), пять из них входят Декалог, а остальные упомянуты в Торе. В чем тут обман? //Или иудеи и в самом деле считают “язычников“ недостойными жизни?// Еврейская Традиция не делит людей на язычников, евреев, христиан и т.д. (в том смысле, что это для нас не принципиальные различия). Любой человек - это творение Все-вышнего, которое наделено свободой нравственного выбора и обязано служить своему Творцу в той форме, которую Он для него установил. Вот это и важно. ТОлько его собственные поступки (грехи или заслуги) определяют наше отношение к нему.

“Запрета“ не существовало никогда. Были отдельные общины, которые этого избегали. Особено в начале его возникновения, тогда это было более актуально. Сегодня весь еврейский мир (за редким исключением) говорит на иврите.

Я хотел показать, что этот принцип (“то, что тебе неприятно, не делай другому“) весьма ограничен и трудно применим на практике. Кроме того, он субъективен. Т.е. один и тот же поступок разными людьми может быть расценен весьма по разному, иногда даже диаметральнопротивоположным образом. А Семь законов - основа человеческого общежития и сосуществования. Вот и все. //А язычник, убивавший, бунтовавший, идолопоклонник (поскольку не знал вашего кодекса), да ещё и голубой (в его среде это было в порядке вещей), окажется более оправданным в глазах Божьих, если он старался не причинять окружающим зла (в его понимании), и судил себя по своей совести.// Вот и я про тоже. У Гитлера и Богдана Хмельницкого совесть, как известно, была “чиста“, они трудились не покладая рук на благо собственного народа. В их понимании. Я ошибся, Гилель и Шамай действительно 1 век до н.э.

>>>Ваша, боюсь, не желец. Да уж, моя “неправда“ не желеобразна ;-) >>>Если вы хотите знать чье-то мнение, то корректней задавать прямые вопросы, не предваряя их своей собственной точкой зрения, да еще высказанной в категорической форме. Я по-другому смотрю на высказывание своей точки зрения - чем больше и категоричнее я сказал - тем легче и нагляднее можно меня разгромить если я ошибаюсь. И наоборот, чем “корректнее“ выражается оппонент - тем легче ему в случае неожиданностей спрятаться и оправдаться. Я не собираюсь прятаться, но наоборот - желаю полного обличения если я неправ. И моя “категоричность формы“ - отсюда же. Просто я стараюсь говорить предельно прямо, без возможности обвинить меня в неясности сказанного мной. Если уж я говорю - то так, чтобы после не отрекаться и не выкручиваться. Просто иду вперёд и не забочусь о путях возможного отступления. Так что громите меня смело. >>>Я пойду вам навтречу и отвечу на последние два вопроса. Ну спасибо, я тронут, однако же расслабляться не буду ;-) Идти навстречу - это по-Божески. Я бы даже сказал - по-Христиански, но не к месту. Хорошо, я тоже пойду Вам навстречу, и буду отчасти обсуждать и содержание “Ноева Кодекса“. >>>Мы получили эти Семь заповедей во время Дарования Торы. У этого события было 600.000 свидетелей. Мы верим (и знаем), что эти заповеди от Творца. Кроме того (как я уже писал), пять из них входят Декалог, а остальные упомянуты в Торе. В чем тут обман? Разумеется, то что первые заповеди переписаны из Декалога я знаю. Более того, я знаю и то, что существует Декалог. Десять заповедей. ДЕСЯТЬ. Не пять, не две, не семь и не восемь, а именно Десять. Отсюда, собственно, и название - ДЕКАЛОГ. Логично? Итак, теперь о появлении Ноева Кодекса. Оно состоит в следующем: 1) Декалог “отполовинен“, и вместо десяти заповедей оставлено только пять, остальные пять - решительно выброшены. 2) Прибавлена взятая из некоторого (как-то определённого?) места Торы “заповедь не мучить высокоразвитых животных“. 3) Прибавлена некая “заповедь про суды“. Уважаемый Довид! Мой вопрос состоит в следующем. Когда и кем были проделаны три вышеназванные операции? Кто дал указание их осуществить? Дайте конкретную ссылку на текст источника, в котором даётся это указание. Где, кем, в каком именно месте написано примерно следующее: 1) Для язычников(т.е. 70 народов) достаточно исполнять только ПЯТЬ заповедей из Декалога, а остальные ПЯТЬ - не обязательны и отбрасываются; 2) Для язычников прибавляется заповедь не мучить высокоразвитых животных; 3) Для язычников прибавляется заповедь про суды; 4) Полученные “Семь Заповедей“ называются “Ноев Кодекс“ и подлежат к исполнению. Надеюсь, я достаточно ясно сформулировал то, что составляет предмет сомнений? С нетерпением жду ответа!

Здравствуйте, Довид. Я не думаю, что в данном случае подходит пример Гитлера или Хмельницкого. И тот и другой родились не в джунглях, и имели с детства хотябы элементарные понятия о добре и зле. Просто они на каком-то этапе переступили через свою совесть, а в процессе жизни довели её до состояния полного бесчувствия. К тому же они допускали бессмысленную жестокость по отношению к врагам. А вот Юлий Цезарь, хоть и натворил много зла, но свою совесть старался не переступать. Сколько я знаю, во время одного из неудавшихся покушений был схвачен раб, замешанный в заговоре. Цезарь приказал просто убить его, хотя тот под пыткой мог бы указать истинных заказчиков. А Марк Аврелий пошёл ещё дальше - он нераспечатывая сжёг переданную ему переписку заговорщиков, поскольку отдавал отчёт в своём бессилии что-либо изменить, и старался “ходить перед Богом“, признавая только Его истинным хозяином всех случайностей. Не правда ли, это напоминает поведение царя Давида, во время смут и восстаний направленных против него? Собственно по поводу жизни по совести и сам Давид писал в 14 псалме. Конечно же человеку недоступно заглянуть в мысли своего ближнего, и объективно оценить, по совести ли тот живёт, или нет. Но речь-то идёт о Боге, и поэтому ваши слова о трудности такой оценки не имеют смысла.

Еще раз, здравствуйте Давид. Перечитал вот, сообщения в этой теме и решил запостить последнее сообщение, так сказать расставить точки над ё. Совершенно не претендую на звание “специалиста и знатока“ вашего течения, как вы изволили меня обозвать. Хотя бы потому, что мне это совсем неинтересно, это ваши проблемы, вы с ними и разбирайтесь. Я всего лишь высказал мнение человека извне, далекого от “Талмуда и Рамбама“, проясняющих и обосновывающих 7 законов этих. Также нет причин, не доверять вам, что пресловутая “кампания“ началась значительно раньше. Очень может быть. Но на моей памяти (опять же, памяти далекого от всех этих нюансов человека)до “провозглашения“ работа вашего движения касалась только евреев, а вот после уже совсем другая история. Прямая трансляция по си-эн-эн, стометровые плакаты с портретом ребе (очень кстати приятный дедушка), “мессианская кампания семи законов“, платные объявления в “гойских“ газетах и т.д. и т.п. Все это я и имел в виду под словом “шумиха“. К слову, про атомную бомбу вы зря проговорились, т.к. учитывая светское образование т.н. мессии... короче, зря. :)Теперь попробуйте взглянуть со стороны на происходящее здесь. Живет себе своей виртуальной жизнью маленький мирок, по имени “Форум диакона А. Кураева“. Свои радости, дрязги, скандалы, поздравления. И тут появляется еврей Довид, и начинает бубнить про “машиах“, “7 законов“, с праздниками всех поздравляет. И заметьте не гурский хасид, к примеру, а любавический. Как тут “корысть“ не усмотреть? А? прибавьте сюда слухи усиленно распускаемые вашим движением... Впрочем я отвлекся. Теперь по теме. Проясните пожалуйста, как еврейская традиция видит 10 заповедей. Как собственность? Важную, но неотделимую часть от 613? Тогда и станет ясен смысл 7 законов для “потомков Ноя неевреев“.

Не совсем так, Александр, как вы пишите. Суть моего возражения состояла в следующем: 1. Еслы вы по сществу не согласны с содержанием Семи заповедей, то вот вам Деколог (как аргумент и только, см. далее). 2. Если вы не согласны с тем, что такие заповеди были даны, то как существовало человечество до Синайского Откровения? Ведь если нет заповедей, то нет понятия награды и наказания. За что человечество было наказано во время Великого потопа и строительства Вавилонской башни? Значит какие-то заповеди (т.е. обязанности перед Творцом уже были)! Какие? На это отвечает устная религиозная Традиция. 3. Если вас устраивает само содержание, но не устраивает источник: еврейская Традция (или Любавичский Ребе, например), то ведь до появления Иисуса само христианство признает святость и истинность Торы. Теперь по существу. 6-ой запрет полность звучит так (хотя я уже это упоминал, но повторю): “Нельзя есть часть от живого животного“. И в таком виде этот запрет встречается в Торе. (2-ая “операция“)В наше время он иногда дается в более “современной“ формулировке, только и всего. “По справедливости судите ближнего своего“ - это тоже заповедь из Торы. (3-я “операция“) Существует еще множество указаний на этот счет (“Суды“). Кроме того, в нашей недельной главе (читалась в ЭТУ Субботу) описывается известная история Садома и Гаморы. За что были уничтожены (наказаны) целых 4 города (в “Бытие“ упомянуты только два)? Как сказал Авраам: “Судья всей земли и не совершит справедливого правосудия?“ Декалог - это заповеди, которые адресованы только еврейскому народу (всего - 613, 10 - только часть из них, хотя и центральная). Об этом прямо сказано в Торе непосредственно перед описанием дарованием “Исход“). Семь заповедей повторяют некоторые их них по формулировке, но по сути это совсем другие заповеди! Поэтому количественного соответствия нет и быть не может: ведь адресат разный. (1-ая “операция“). //1) Для язычников(т.е. 70 народов) достаточно исполнять только ПЯТЬ заповедей из Декалога, а остальные ПЯТЬ - не обязательны и отбрасываются// Уже ответил. Декалог не имеет к язычникам (и к честным верующим из числа народов мира в том числе) прямого отношения. Встречный вопрос: Существовала (и если - да, то какая) религиозная Традиция до Дарования Торы? За что были наказаны жители Садома и Гаморы (всем вместе, одним чохом)? Какую “религию“ исповедовали праведники прошлого: Адам, Ной, Сим и т.д. Согласны вы с утверждением, что еврейская религиозная Традиция была истина до появления Иисуса? P.S. Все ссылки на Писание могу указать точно, если в этом есть необходимость.

Вы все очень доходчиво пояснили, Михаил. Как говаривал мой учитель: Кот не виноват, что у него морда хитрая (это я про хабадников вообще, и про себя - в частности). Так что же вы, люди добрые все про сливки да пор сливки? //Проясните пожалуйста, как еврейская традиция видит 10 заповедей. Как собственность? Важную, но неотделимую часть от 613? Тогда и станет ясен смысл 7 законов для “потомков Ноя неевреев“. // Да мы бы рады отказаться от этой “собственности“, уже больше 3000 лет ее несем. Да Г-сподь Б-г взял нас на “работу“ (избрал) и заключил с нами “трудовой контракт“, он же Ветхий завет, который до сих пор сохранил свою силу. По нему еврейский народ (весь без исключения, даже Чубайс и Каганович) являются носителями Писания и устной религиозной традиции (правда последние как раз манкируют своими обязанностями:-). Десять заповедей - только малая часть всего, что Все-вышний взвалил на нас. А Семь заповедей - это обязанность всех остальных народов (не обязательно язычников, христиан-неевреев тоже). Так что вы “догадались“ правильно. Об это сказано у пророка Цефании: “И будут все (народы) призывать Все-вышнего по Имени и служить Ему “одним плечом“ (т.е. совместными усилиями)“, евреи и не-евреи, без различия. Но это будет чуть-чуть позже, когда придет Мошиах. На счет моего участи в Форуме я уже писал и не раз. Что не миссионерствую я (иначе бы делал все по другому), а мне интересна ваша позиция, или, если хотите, реакция. Вот вы высказались - на том и спасибо. Есть такой анекдот (только просьба не обижаться и не принимать на свой счет): В институте по изучению высшей нервной деятельности у животных одна обезьяна говорит другой: “Смотри, чему я научила этого идиота в белом халате. Сейчас я нажму на эту кнопку, загорится лампочка и он мне сразу даст банан“ Мои наилучшие пожелания

Ну что же, уважаемый Довид, я рад что всё же ничего конкретного в пользу существования Ноева Кодекса так и не нашлось. Тогда я упрощаю вопрос до предела, и прошу назвать хотя бы одно место в Писании, из которого можно было бы сделать вывод о существовании “Семи Заповедей“. Хотя бы намёк, вроде “Семь постановлений вечных для народов“, или как-нибудь иначе, хоть какое-нибудь упоминание о “Семи Заповедях“. Судя по тому, как мы усиленно переключаем внимание на Традицию, нигде в тексте Библии найти хотя бы намёк на “Ноев Кодекс“ никоим образом не получается, правильно? >>>1. Еслы вы по сществу не согласны с содержанием Семи заповедей, то вот вам Деколог Обсуждение по-существу касается только последних двух “заповедей“, поскольку спорить о Декалоге нет смысла. Последних двух “заповедей“ в Декалоге нет и быть не может в силу их полнейшей абсурдности. Итак, будем рассуждать логично. Если бы эти две “заповеди“ действительно были - они бы вошли и в Декалог. А раз не вошли - значит их просто не было. Скажем так, в тот момент, когда давались заповеди, были даны ВСЕ заповеди. Следовательно, если две “заповеди“ даны не были - значит их и не было вовсе. Здесь получается полный разгром Ноева Кодекса на основании текста Писания. Если две “заповеди“ были даны Богом прежде Декалога, то чтобы после этого дать Декалог необходимо было как-то разобраться с прежними заповедями - либо отменить, либо подтвердить их. Как известно, Бог слов на ветер не бросает, и если уж какая-то заповедь сказана, то она действует до тех пор, пока её не отменят. В Библии написано, что Бог сказал Моисею перед дарованием Закона такие слова: “останься со Мною, и Я изреку тебе все заповеди и постановления и законы“ Я подчеркиваю особо - все заповеди и постановления и законы. Бог изрекает все заповеди и постановления и законы, и никоим образом не упоминает о неких двух “заповедях“, которые якобы “были даны прежде“, никоим образом не опровергает и не подтверждает их. Значит их по-просту не было, и Бог их не давал. Кто такие были евреи до того, как Господь заключил с ними Завет? Такие же люди, как и все остальные. И если прежде Завета был бы “Ноев Кодекс“, то и евреи должны были бы знать, в том числе и те самые две “заповеди“, о которых идёт речь. Таким образом, был невозможен переход к Завету без прямого объяснения того, как быть с предыдущими “заповедями“, куда-то надо было девать пресловутый “Ноев Кодекс“, если бы он действительно существовал прежде. Но о нём даже не упоминается, ни прямо, ни косвенно. Следовательно, никакого “Ноева Кодекса“ не существовало на момент заключения Ветхого Завета. >>>Встречный вопрос: Существовала (и если - да, то какая) религиозная Традиция до Дарования Торы? За что были наказаны жители Садома и Гаморы (всем вместе, одним чохом)? Какую “религию“ исповедовали праведники прошлого: Адам, Ной, Сим и т.д. Согласны вы с утверждением, что еврейская религиозная Традиция была истина до появления Иисуса? Религия существовала всегда, со времен падения Адама. С тех пор как Адам отвергся Бога, постоянно находятся такие люди, которые хотели бы вернуться обратно, как-то приблизиться к Богу. На эту тему существовало бесчисленное множество различных учений. Однако, истинной ценностью обладает лишь то, что дано от Бога. Таким образом, любая религиозная традиция не подкреплённая Заветом Божиим лишена смысла, и следовать ей безумно. Таким образом, “Ноев Кодекс“ не будучи данным от Бога представляет собой пустую человеческую выдумку, лишенную смысла, и следовать этой выдумке - такое же безумие как следовать, например, лживой Бхагават-Гите или колдовству с потрошением куриц и плясками над кострами на лысой горе. Насчёт Содома и Гоморры - не знаю, и честно говоря, не очень интересуюсь. Слышал мнение что “за гомосексуализм“. Христианство не акцентирует внимание на том, за что и почему наказывались люди согласно Писанию. Дело в том, что изучение ошибочных действий не всегда приводит к выводу о том, как действовать правильно. Поэтому, христиане стараются прежде искать Царства Божиего (то есть воли Божией на всё в человеке), и для христиан нет смысла в изучении чужих ошибок. На ошибках учатся только те, у кого нет достойного учителя. А у христиан есть Учитель - Христос, поэтому христиане учатся не на своих или чужих ошибках, а на истинном. Я не считаю истинной “еврейскую религиозную Традицию“. Традиция - это то, что делается по традиции, то есть делается по подобию отцов, и это предание человеческое. А Закон - это Закон, и Завет - это Завет, и это не традиция, не предание человеческое. Христос обличал всё это в иудействе: “Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого“ “хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?“ (Мар.7:8,9) “зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?“ “вы устранили заповедь Божию преданием вашим“(Мф.15:3,6)

Добрый день, Александр! //Ну что же, уважаемый Довид, я рад что всё же ничего конкретного в пользу существования Ноева Кодекса так и не нашлось. // Ваше право делать собственные выводы из моих слов. Правда, не всегда обоснованные. Кроме того, иногда истинная причина остутствие желаемого вами ответа - несостоятельность самого спрашивающего, его не желание понять ответ или некорректно заданный вопрос, на который ответ не существует в приниципе. Позаконам логики. Теперь по сути. //Тогда я упрощаю вопрос до предела, и прошу назвать хотя бы одно место в Писании, из которого можно было бы сделать вывод о существовании “Семи Заповедей“. // Я привел несколько таких мест. Вы их “не заметили“. Что ж, повторю. Основное: “И взял Все-вышний и человека и поместил его в Эдемский сад..“ и далее (“Бытие“, 2:15-17). В Запрете есть от Древа познания содержится намек на все 7 запретов, что соответствует и внутреннему смыслу этого запрета (при желании - более подробно). Далее были приведены примеры, подтвержадющие, что у народов мира до дарования Торы были свои обязанности перед Творцом, за нарушение которых Он их судит. Я привел историю Всемирного Потопа и историю с Содомом и Гоморой. Эти эпизоды подтверждают наличие 7-ой заповеди - Суды (комментарий - по первому требованию). Кроме этого, были приведены примеры на некоторые из Семи заповедей. (“Бытие“, 9:4 - запрет есть часть от живого животного, 9:7 - запрет убийства. “Левит“, 24:16, “Иов“, 2:9, 10 - запрет б-гохульства. “Левит“, 19:11 - запрет воровства и обмана. “Бытие“, 2:24 - все запреты, которые входят в понятие “прелюбодеяние“ (даже растолковал). И после всего это вы ничтоже сумняшися делаете вывод, что “всё же ничего конкретного в пользу существования Ноева Кодекса так и не нашлось“!? Ну-ну... Хочу напомнить, что Письменная традция (текст Писания) без устной - мертва. Отвергая древние толкования, вы их заменяете своими. Чем это лучше или ближе к истине? //Хотя бы намёк, вроде “Семь постановлений вечных для народов“, или как-нибудь иначе, хоть какое-нибудь упоминание о “Семи Заповедях“. // Это требование относиться к категории некорректных, поскольку содержит в себе неправильную посылку. По сути, это претензия к Тому, кто даровал нам Писания - к Творцу. Почему Он изъяснился не достаточно (для вас) прямо и ясно. А почему вы считаете, что Г-сподь Б-г, когда “писал“ Тору, должен был учитывать и пожелания Александра/Саши, которого еще тогда не было и в помине? Многие фундаментальные принципы даны в Торе только намеком. Кроме того, как раз Семь заповедей не являются основным предмет для Торы. По замыслу Творца, там и не должны эти заповеди упоминаться в явной форме. В качестве примера: о появлении Иисуса в Ветхом завете тоже нет ни строчки (так называемые единичные “доказательства“ основаны на грубом насилии над смыслом и буквой текста). //Итак, будем рассуждать логично. Если бы эти две “заповеди“ действительно были - они бы вошли и в Декалог. А раз не вошли - значит их просто не было. // “Расуждать логично“??? Скажите, Александр, вы считате себя религиозным человеком? Вы искренне считате, что Г-сподь Б-г должен следовать ВАШЕЙ (или чье-то еще) логике? А кто вообще определяет в этом мире, что логично, а что нет? Тора (Писание) - абсолютно логично. И ее законы диктуют нам, что логично, а что нет. Кроме того, логика - это функция разума. Вы считает, что ваш разум (или любого, даже самого великого мыслителя) способен вместить в себя Мудрость Творца? Кроме того, вы опять не слушаете меня. Я бы не претендовал на ваше внимание, но ведь мы, как мне кажется, ведем диалог друг с другом. Так хотя бы не следует игнорировать доводы оппонента. //Последних двух “заповедей“ в Декалоге нет и быть не может в силу их полнейшей абсурдности// Я уже писал (не раз), что Декалог - часть и входит в общее число (613) “еврейских“ заповедей. Семь законов туда и не должны входить “по определению“. И я вам привел ссылки (как вы просили), где сказано прямым текстом, а не намеком, об этих двух запретах, которые вы объявили “абсурдом“. Это “Бытие“, 9:4, “Захария“, 8:16. “Исход“, 23:7, “Левит“, 19:15. Можно спорить, входят они в число Семи заповедей или нет. Но отрицать то (или искажать смысл того), что написано в Писании? //Здесь получается полный разгром Ноева Кодекса на основании текста Писания. // Я бы сказал “полный разгором“ ваших обшибочных представлений о Творце и Его Писании. Именно их вы сначала создали (не обращая внимание на мои слова), а потом с блеском разгромили. Вспомните пример с шахматами, в которые вы не любите играть. Теперь понятно. Играть с самим с собой в “Писание“ интересней. //Как известно, Бог слов на ветер не бросает, и если уж какая-то заповедь сказана, то она действует до тех пор, пока её не отменят. // Золотые слова. Во-первых, вы “забыли“ на минуточку, что Все-вышний дал не только Десять заповедей. Он, Милосердный, умножил число наших заповедей, как сказано (“Исайя“, 42:21). Не отменял Он (как вы совершенно правильно заметили) и все остальные заповеди Ветхого Завета, включая сам Завет с еврейским народом. //“останься со Мною, и Я изреку тебе ВСЕ заповеди и постановления и законы“ // Вы даете свое собственное толкование. Этим вы создаете свою кустарную комментаторскую “традицию“ взамен той, древней, которую вы отвергаете. Если не трудно, дайте точную ссылку, откуда этот стих. Тогда и поговорим. //Таким образом, “Ноев Кодекс“ не будучи данным от Бога представляет собой пустую человеческую выдумку, лишенную смысла, и следовать этой выдумке - такое же безумие как следовать, например, лживой Бхагават-Гите или колдовству с потрошением куриц и плясками над кострами на лысой горе. // Не знаю уж, как насчет “Ноева кодекса“, но на ваши “пляски“ над Святым Писанием это безусловно похоже. Извините за прямоту (я, в отличие от Писания, могу говорить и без намеков) (Продолжение следует)

//Такие же люди, как и все остальные. // Интересно, вы иногда читаете Святое Писание? Интересная вещь, доложу я вам. Вот например: “Бытие“, 12:2, 17:6, “Исход“, 3:6,7 (“Б-г Авраама, Ицхака и Яакова“, “бедствия моего народа“), 3:15, 3:18 (“Б-г евреев“), 4:22 (“сын Мой, первенец, Израиль“ - чем не “сын Б-жий“?). Так после всего этого (и многого другого) вы считате, что до Дарования Торы еврейский народ был “как все остальные“? //то и евреи должны были бы знать, в том числе и те самые две “заповеди“, о которых идёт речь. // Совершенно верно. Евреи соблюдали тогда Семь заповедей (кроме дополнительных, вроде обрезания и т.д.). Заповеди, которые будут даны в Торе, соблюдались тогда не как закон, а как традиция. //куда-то надо было девать пресловутый “Ноев Кодекс“// “Девать“ его никуда было не надо. Он остался в среде праведных людей из народов мира, но потом был утерян в результате распостранения идолопоклонства, а также благодаря “знатокам“ и “комментаторам“, вроде вас:-))

Благодарю за столь развёрнутый ответ! Не разбрасываясь по множеству направлений попытаемся поговорить о главном: >>>Это требование относиться к категории некорректных, поскольку содержит в себе неправильную посылку. По сути, это претензия к Тому, кто даровал нам Писания - к Творцу. Почему Он изъяснился не достаточно (для вас) прямо и ясно Уважаемый Довид. Можно ли мне сделать вывод о том, что нигде в Писании нет прямого упоминания набора из семи заповедей, но есть лишь множество разных заповедей в разрозненном виде, и нигде совместно семь заповедей не встречаются, и нигде не говорится о возможности и принципах их совмещения? Правильно ли я понял, что можно взять произвольные семь, или восемь, или шестьсот-семьдесят-восемь заповедей Писания, и объявить их ещё каким-нибудь ещё “Кодексом“? Давайте говорить начистоту: либо признайте, что принцип объединения “Семи Заповедей“ нигде в Писании не указывается, либо раскройте секрет, по какому именно принципу из Писания выбраны именно называемые “Семь Заповедей“, а не какие-нибудь другие. //(продолжение следует).

//Религия существовала всегда, со времен падения Адама. С тех пор как Адам отвергся Бога, постоянно находятся такие люди, которые хотели бы вернуться обратно, как-то приблизиться к Богу. На эту тему существовало бесчисленное множество различных учений. Однако, истинной ценностью обладает лишь то, что дано от Бога. Таким образом, любая религиозная традиция не подкреплённая Заветом Божиим лишена смысла, и следовать ей безумно.// “Религия существовала всегда“ - пишите вы. Но я имею ввиду ИСТИННУЮ веру, за оступление от которой можно было карать Всемирным Потопом, “огнем и серой“ в истории Содома и Гомморы (а ведь Все-вышний - справедливый судья). Значит вы считате, что Творец оставил человечество на произвол судьбы на 2448 лет (дата Дарования Торы от сотворения мира)? Повторю вопрос: Во что верили праведники пошлого и какие законы они соблюдали? Адам, Ной, Сим и т.д.? Я не говорю сейчас о Ноеве Кодексе (а то вы к нему неравнодушны). Речь идет о философских основах веры, без понимания которых даже “религиозный“ и “верующий“ человек (каковым он самому себе представляется) на самом деле - всего лишь игрушка страстей и собственных заблуждений и иллюзий. Вы противоречите сами себе, утверждая, что “постоянно находятся такие люди, которые хотели бы вернуться обратно, как-то приблизиться к Богу“ и тут же жирным шрифтом: “любая религиозная традиция не подкреплённая Заветом Божиим лишена смысла, и следовать ей безумно“. Значит усилия всех этих людей на самом деле были тщетны? Так чего тогда о них упоминать? (Подробнее о жителях Содома и Гамморы в след. послании)

О Содоме и Гамморе. Вот что говорит нам Устная Традиция. В этих городах (всего их было 5, 4 были уничтожены, один - Цоар, был оставлен по просьбе Лота) все законы были “наоборот“. Например, там поощрялось воровство, зато было запрещено милосердие (гостеприимство в том числе, за что и хотели жители этой местности наказать Лота, когда он принял у себя двух путников). Поэтому Все-вышний наказал их по принципу “мера за меру“. Они “перевернули законы“, Он, справедливый и милосердный, “перевернул“ их в буквальном смысле, чтобы в этом был урок другим (ведь наказние можно было выбрать и по проще). Но вот что удивительно. Когда жители Содома и Гамморы пошли к дому Лота, сказано (19:4): “...окружили дом, от мала до велика. весь народ от края (и до края)“. Это были для того времени очень крупные города, как могли ВСЕ ЖИТЕЛИ собраться вокруг одного дома? Комментарий поясняет, что собрались лишь самые отпетые. Но остальные жители были с ними солидарны, они не захотели выполнять седьмую заповедь - отстаивать правосудия и справедливость и воспрепятствовать беззаконию - и поэтому Все-вышний посчитал их соучастниками этого преступления. Поэтому (за нарушение именно седьмой заповеди - “суды“) и были наказны все жители этих городов. Там есть много тонкостей, но это суть. //Слышал мнение что “за гомосексуализм“.// Трудно себе представить, что все население этих городов занималось гомосексуализмом. Ведь они не были еще рукоположены:-)

//Хотя бы намёк, вроде “Семь постановлений вечных для народов“, или как-нибудь иначе, хоть какое-нибудь упоминание о “Семи Заповедях“. // (Это из предыдущего сообщения) Это мне и не “понравилось“, что вы “требуете“ обязательного упоминания в тексте “семи заповедей“ или чего-то в этом роде. Все-вышний лучше нас знает как и о чем писать и каким языком. Но это - к слову, не в этом суть. //принцип объединения “Семи Заповедей“// Давайте еще раз по порядку. Первой утверждение: Существовал некий “Кодекс“ (это я подтвердил цитатами и рассуждениями на основе текста Писания), за нарушение которого Все-вышний карал. Я его называю для себя “общечеловеческая религиозная традиция“. (Интересно, что мусульмане утверждают тоже самое, только называют эту древнюю традицию “исламом“, т.е. “покорность Б-гу“) Второе утверждение: Семь заповедей (и именно перечисленные) - были сообщены всем людям (практически все я подтвердил различными цитатами из разных мест), причем подчеркивается их всеобщий (а не узконациональный) характер ( в отличие от Декалога). “Принципа семи“, как такого не существует. Просто этих заповедей “набралось“ именно семь, не больше и не меньше. А если бы было восемь, что тогда? Вы бы их приняли? Если точнее, то семь - “неслучайное“ число он имеет мистическое (а не текстовое) обоснование (ср. - семь цветов радуги, семь дней Твроения, семь нот и т.д.) и связано с количеством (семь) качеств в человеческой души. Каждое из этих качеств должно иметь свои границы, отсюда семь запретов. Но это - следствие, а не причина. Но Все-вышний действовал “с конца“, так что считайте, что Он “руководствовался“ этой логикой (число семь в нашем мире есть “отражение“ семи б-жественных качеств, отсюда семь дней Творения). Третье утверждение: Существует устная б-жественная традиция (почему вы “придрались“ к этому слову, я не понял. Хотите - назовите по другому), которая помогает нам понять текст Писания. Я привел более десятка цитат, на которые в данном случае опирается эта Устная Традиция. Она и соединяет всю эту информацию воедино. Из этих трех утверждений (прежде всего - двух первых) и складывается моя позиция по данному вопросу. Приведу пример. Следствие выдвигает версию. Потом находятся разрозненные факты (ссылки в тексте): отпечатки пальцев, документы и т.д. Версия (устная, комментаторская часть) объединяет их все в целую, законченную картину событий. Соотвествие одного другому: фактов нашей гипотезе - подтверждает истинность нашей трактовки. Впрочем, пример не лишен недостатков, так что не следует к нему был слишком требовательным. Довид

Теперь по поводу Традиции, и на сегодня - все. Во-первых, абсолютно все, включая и текст Писания, передается “по традиции“. Во-вторых, устная, комментаторская традиция в принципе необходима. В христианстве (в том числе - в православии) тоже существует своя “традиция“, и тоже на основе учения “отцов церкви“. Когда первые поколения христиан (которые в большинстве своем были еще верующими иудеями) отказались (я бы сказал - отреклись) от своей Традции, они вынуждены были создать свою собственную “традицию“, самопальную, на свой страх и риск. В результате в наш обиход вошло множество нелепостей, порожденных невежеством и безграмотностью, типа выражений: “Глас вопиющего в пустыни“ (правильно: “Глас вопиет: “В пустыне торите Все-вышннему путь“), “Се ДЕВА преимет во чреве...“ (правильно просто “молодая девушка“ (но не девственница), “око за око“ (как пример “мстительности“, хотя речь идет всего лишь о штрафе за нанесенное увечье) и т.д. В-третьих, Устная традиция имеет тоже б-жественное происхождение и была дана на горе Синая вместе с письменной Торой. //А Закон - это Закон, и Завет - это Завет, и это не традиция, не предание человеческое. // Так вы признаете, что Закон Моисея и старый Завет имеют силу? Тогда нам с вами “по пути“:-) //“зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?“ “вы устранили заповедь Божию преданием вашим“(Мф.15:3,6) // Ну так не будем “преступать ЗАПОВЕДЬ Б-ЖИЮ“, давайте делать обрезание, соблюдать святую Субботу, не делать изображений в молитвенных домах и т.д. Ведь об этом написано в Торе ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ. Зачем же ВАШИ “предания“ трактуют это иносказательно?

(продолжение) >>>//“останься со Мною, и Я изреку тебе ВСЕ заповеди и постановления и законы“ // Вы даете свое собственное толкование. Этим вы создаете свою кустарную комментаторскую “традицию“ взамен той, древней, которую вы отвергаете. Если не трудно, дайте точную ссылку, откуда этот стих. Тогда и поговорим. Разве даю собственное толкование? Я только цитирую Библию, а именно - Второзаконие, пятая глава: 28 И Господь услышал слова ваши, как вы разговаривали со мною, и сказал мне Господь: слышал Я слова народа сего, которые они говорили тебе; все, что ни говорили они, хорошо; 29 о, если бы сердце их было у них таково, чтобы бояться Меня и соблюдать все заповеди Мои во все дни, дабы хорошо было им и сынам их вовек! 30 пойди, скажи им: “возвратитесь в шатры свои“; 31 а ты здесь останься со Мною, и Я изреку тебе все заповеди и постановления и законы, которым ты должен научить их, чтобы они [так] поступали на той земле, которую Я даю им во владение. 32 Смотрите, поступайте так, как повелел вам Господь, Бог ваш; не уклоняйтесь ни направо, ни налево; 33 ходите по тому пути, по которому повелел вам Господь, Бог ваш, дабы вы были живы, и хорошо было вам, и прожили много времени на той земле, которую получите во владение. Совершенно очевидно, что этими словами Господь полагает начало Закону. И Бог никоим образом не упоминает о существовании каких-либо прежних “Семи Заповедей“. Господь не отменяет их, не подтверждает, вообще не упоминает. Потому что их просто не было. Прежде Ветхого Завета не было никакого данного Богом “Ноева Кодекса“, и люди жили так, как хотели, не желая считаться с волей Божией. Первая и единственная заповедь, которая была дана Адаму - насчёт плодов от древа добра и зла, была дана Богом. И в промежутке от падения Адама до Ветхого Завета никаких промежуточных “Кодексов“ людям не давалось. Можно, конечно, сочинять “Ноев Кодекс“, но, прошу обратить внимание на следующие факты: 1) Нет никаких доказательств дарования Богом иных заповедей в этом промежутке времени - ни прямых, ни косвенных упоминаний, ни намёков, ничего нет. 2) Существование подобных “Семи Заповедей“ не стыкуется с Писанием, а именно - с дарованием полного Закона, при котором никоим образом не оставляется возможность для продолжения существования неких прежних заповедей, которые бы тоже оставались в силе.

>>>Повторю вопрос: Во что верили праведники пошлого и какие законы они соблюдали? Адам, Ной, Сим и т.д.? Адам соблюдал до поры до времени одну-единственную заповедь: не вкушать плодов от древа познания добра и зла. Ной не соблюдал никаких заповедей, но по-естеству своему оказался праведником, за что и оказался избранным, и был спасён от Потопа. Здесь чисто иудейское непонимание того, как можно быть праведником не имея Закона. На самом деле - можно быть праведником и не под Законом, а по естеству своему. Ной - пример такого праведника. И те, кого называют язычниками тоже могут быть праведниками вне Закона, об этом же говорит и Апостол Павел: “когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их“(Рим.2:14-15) Христианство состоит не в том, чтобы заключить человека в новый блок заповедей, а в том, чтобы человек по-природе своей не имел желания грешить. Это я к тому, что иудеи просто не понимают Христианство, думая что “Ноев Кодекс“ имеет с Христианством нечто общее. Христианство - это не Закон, и не “Кодекс“. Христианство - это спасение человека, причем не выдуманное “спасение“, а совершенно реальное, состоящее в том, что человек становится безгрешным и возвращается к Отцу Небесному, подобно блудному сыну, заново духовно рожденному для жизни вечной, а не для того чтобы прожить остаток дней на этой проклятой Богом земле в погоней за призрачным “счастьем“.

Царство Небесное внутри.