Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Насчёт Содома и Гоморры. С плотской точки зрения, конечно, очень важно то, за какие же именно преступления были наказаны жители этих городов. Конечно, Традиция дополняет этот как-бы “пробел“ в Писании, и выстраивает плотское разумение в единую неприрывную линию. Однако, в Писании почему-то оставлен “пробел“. С Христианской точки зрения этот “пробел“ - вовсе никакой не пробел. Это свойство духовного языка. Это свойство духовного языка состоит в том, что во всяком видении (системе духовных образов) человеку показывается лишь то, что имеет значение, и как-бы полностью отсутствует всё то, что не имеет значения. Писание - пример последовательности духовных образов, в которой присутствует только то, что нужно, и напрочь отсутствует всё лишнее. То, что в Писании отсутствуют подробности грехов жителей Содома и Гоморры говорит нам о том, что в данном образе это не имеет значения для понимания сути того, о чем говорит Господь, и достаточно лишь того, что отражено в Писании. Мы наглядно убеждаемся, что изустно передаваемая традиция - штука ненадёжная. Кто-то традиционно верит в гомосексуальный характер греха Содомитов, а кто-то верит, что традиция передаёт совершенно иное - например, “нарушение заповеди про Суды“. Но для того и существует Писание, чтобы не оставлять места человеческой фантазии, которая становится всё более и более традиционной от вековой передачи из уст в уста. Тысячи раз повторенная ошибка не перестаёт быть ошибкой, и прошедшие через века заблуждения становятся всего лишь традиционными заблуждениями, но никоим образом не становятся истинными. Содержимое грехов жителей Содома и Гоморры может представлять интерес разве что для историков, но при духовном рассмотрении имеют значение совершенно иные стороны этого эпизода.

>>>Царство Небесное внутри. Совершенно верно! Стань птицей, живущей в моём небе Помни, что нет тюрьмы страшнее, чем в голове...

//Адам соблюдал до поры до времени одну-единственную заповедь: не вкушать плодов от древа познания добра и зла. // “До поры, до времени“ - это первый, неполный день своего творения. А прожил он “на минуточку“ 930 лет и был полным праведником (за исключением того, первого греха). //На самом деле - можно быть праведником и не под Законом, а по естеству своему. // Это по тому самому “естеству“, про которое сказано (“Бытие“, 6:5): “И увидел Все-вышний, что велико зло человеческое ...“ или (6:3) с тем же примерно смыслом? Или вы согласны, что можно и без Спасителя обойтись, пожить по одному “естеству“? //И те, кого называют язычниками тоже могут быть праведниками вне Закона, об этом же говорит и Апостол Павел: // Здесь чисто христианское непонимание того, что только выполнение воли Творца делает человека праведным, как сказано: “Я создан лишь для того, чтобы служить своему Создателю“ или (2:15): “... поместил его в Эдемский сад, чтобы возделывать (выполнять заповеди-предписания) и хранить (соблюдать заповеди-запреты) его“. И не силах человек постичь сам, своим умом или “духом“ волю и мудрость Творца, но только если Он сам пожелает ее человеку открыть, как это было во время Синайского Откровения. А если так, как вы говорите, то за что наказывать? За то, что у человека не “праведного естество“, которое он не “выбирал“, а которое ему дано Все-вышним с рождения? Где же справедливость? //Это я к тому, что иудеи просто не понимают Христианство, думая что “Ноев Кодекс“ имеет с Христианством нечто общее. Христианство - это не Закон, и не “Кодекс“.// Александр, вы воюете с ветряными мельницами. Да не заблуждаемся мы насчет христианства и даже не считаем Ноев Кодекс заменой или альтернативой христианства. Эти Семь заповедей даны последний раз на горе Синай ВМЕСТЕ с Торой (и Декалогом в том числе) и обязательны к соблюдения для всех людей, НЕЗАВИСИМО от их национальной принадлежности, веры и т.д. Главное, чтобы вера была не языческая, иначе конфликт с запретом идолопоклонства (2-ая заповедь). Так ведь с точки зрения иудаизма христианство - это вариант единоб-жия, и для не-евреев он вполне приемлем. Только вот Ноев Кодекс тоже никто не отменял. Не воруй, не убивай, не прилюбодействуй, не мучай животных, соблюдай закон государства (если он справедлив) и т.д. и ходи в церковь на здоровье. Ведь, с другой стороны, и без Закона трудно. Поскольку человек оценивается по поступкам, а единственный ОБЪЕКТИВНЫЙ критерий правильности поступка - соответствие (или нет) Закону. Довид

>>>семь - “неслучайное“ число он имеет мистическое (а не текстовое) обоснование (ср. - семь цветов радуги, семь дней Твроения, семь нот и т.д.) и связано с количеством (семь) качеств в человеческой души. Каждое из этих качеств должно иметь свои границы, отсюда семь запретов. Но это - следствие, а не причина. Вот именно поэтому я и говорю, что “Ноев Кодекс“ - это выдумка. Если бы я ничего не знал про число семь, про семь качеств человеческой души, про семь цветов, про семь нот, про семь дней Творения, а также про семь звёзд в руке Держащего, и семь светильников и многое-многое другое, то я бы наверное и возражать не стал. А поскольку я знаю - то я и говорю прямо: “Ноев Кодекс“ - людская выдумка. Если бы и были на самом деле “Семь Заповедей“, то они бы звучали совершенно иначе, в соответствии с “принципом семи“, а не как попало. А “Ноев Кодекс“ представляет собой выдернутые откуда попало “семь заповедей“, без всякого соблюдения принципа. Потому я и спросил прямо - “либо признайте что заповеди собраны как попало, либо раскройте секрет принципа, по которому они собраны“. Я знаю принцип, а составители “Ноева Кодекса“ - очевидно, не знают. Вывод прост - тот, кто собирал вместе “Семь Заповедей“ явно не тянет даже на мой скромный уровень духовных знаний, не говоря уже о том чтобы выдавать эту подделку за уровень творения Бога. Посему, вся подборка - дело рук человеческих, собраны “заповеди“ неправильно. Вот простейший вопрос: попытайтесь провести соответствие хотя бы между семью цветами радуги и “семью заповедями“. Просто хочется узнать, действительно ли иудеи хотя бы немножко представляют себе уровень того вопроса, о котором взялись рассуждать и учить людей. Докажите, что действительно хоть что-нибудь знаете о “принципе семи“.

Прекрасно, Александр! Теперь можно предметно всю обсудить. //Разве даю собственное толкование? Я только цитирую Библию, а именно - Второзаконие, пятая глава: // Конечно, вы цитируете. НО не только. Во-первых, вы цитируете перевод, который в свою очередь можно рассматривать, как комментарий (ведь перевести можно по разному, но невозможно перевести точно). Кроме того, вы делаете выводы из текста этого перевода, а это уже толкование. Не будем забывать, что речь идет о святом тексте, о Слове Б-жьем. //31 а ты здесь останься со Мною, и Я изреку тебе все заповеди и постановления и законы, которым ты должен научить их, чтобы они [так] поступали на той земле, которую Я даю им во владение. // Как известно, эти слова были сказаны уже ПОСЛЕ дарования Торы, когда Десять заповедей УЖЕ прозвучали. “Все заповеди (дословно - “всю заповедь“), и законы, и постановления“ - это и есть Устная традиция, в довершение к Письменной. Кроме того, не будем забывать, что мы читаем “Второзаконние“ (кстати, “Второзаконие“ - нелепый и безграмотный перевод еврейского выражения “Мишне Тора“ - “Повторение Торы“, ну да уж ладно, все привыкли, не будем предираться), когда Моше повторяет и учит еврейский народ тем знаниям, которые они получили от Все-вышнего в течение 40 лет. Т.е., речь идет о начале Устной Традиции (она собственно говоря, и представляет собой толкование Письменной). А кто, как не Моше, наш Учитель, имел на это право. Ведь про него сказано: “Сам Г-сподь Б-г говорити устами Моше“. //И Бог никоим образом не упоминает о существовании каких-либо прежних “Семи Заповедей“.// Мне не трудно, я повторю и в четвертый раз: Ноев Кодекс - это Закон для всех народов мира (для не-евреев). А Тора была дана еврейскому народу. Они сосуществуют т.с. параллельно. Поэтому Он и не “должен“ (хотя Он никому ничего не должен) этот Закон упоминать. //Прежде Ветхого Завета не было никакого данного Богом “Ноева Кодекса“, и люди жили так, как хотели, не желая считаться с волей Божией. // Вы знаете, что этим заявлением вы отрицаете основы веры? А человек, который отрицает основы веры, называется .... Кроме того, вы косвенным образом отрицаете и власть Творца над земными творениями. У вас есть догма: Ноева кодекса нет, потому что не может быть никогда. И вы упорно пытаетесь подогнать свои рассуждения “под этот ответ“. Но это утверждение никак не вытекает из ваших предыдущих слов. //Первая и единственная заповедь, которая была дана Адаму - насчёт плодов от древа добра и зла, была дана Богом.// Вот-вот, и я про тоже. Я уже писал (странно, что вы этого не заметили), что именно запрет есть плоды с Древа познания содержит в себе все 7 запретов из Ноева Кодекса (кроме одного: есть часть от живого животного, поскольку в Эдеме все были травоядные). Потом они были повторены Ною (после Потопа) еще раз и добавлена 7-ая заповедь. Привести цитатку? //Совершенно очевидно, что...// Александр, мне очень жаль, но “совершенно очевидно“, что этот пассаж еще раз подтверждает мою мысль, что поблема в несостоятельности оппонента. Извините, но вы в плену своего религиозного невежества. Вы, судя по всему, искренне веруете, но в ваших религиозных представлениях полная неразбериха. Я заметил у вас множество совершенно неверных утверждений, даже никак не связанных с нашей темой. Есть фундаментальные понятие и представления для любой религии: единство Творца, поостижение Его мудрости, награда и наказание, цель творения и место человека, свобода выбора и т.д. Не имея ясных и четких представлений об этом трудно вести содержательный диалог, а тем более дискуссию. Успехов, Довид

//в соответствии с “принципом семи“// Интересно, что это за принцип. Вам будет нетрудно его сформулировать? //Я знаю принцип, а составители “Ноева Кодекса“ - очевидно, не знают. Вывод прост - тот, кто собирал вместе “Семь Заповедей“ явно не тянет даже на мой скромный уровень духовных знаний, не говоря уже о том чтобы выдавать эту подделку за уровень творения Бога// Ну, Александр, вы должны быть снисходительны к мифическому “составителю“ НОева кодекса. Он просто еще не достиг вашего уровня мудрости и знания мистических тайн Писания. Я еще раз смиренно прошу вас назвать этот великий “принцип“, потому что не исключено, что вы - единственный человек, который его вообще знает. Я, ничтожный, вот тоже о нем ничего не слышал. //Вот простейший вопрос: попытайтесь провести соответствие хотя бы между семью цветами радуги и “семью заповедями“.// Да, трудную задачку вы мне задали. Но я для начала, просто перечислю эти семь качеств, котрыми обладает Все-вышний и с помощью которых он творил этот мир семь дней (и создал, в частности, семь основных цветов): Хесед, Гвура, Тиферет, Нецах, Год, Йесод, Малхут. А вы мне их назовете и поясните (вместе с великим “принципом семи“ и его автором). Так, я думаю, будет справедливо.

//Это свойство духовного языка. Это свойство духовного языка состоит в том, что во всяком видении (системе духовных образов) человеку показывается лишь то, что имеет значение, и как-бы полностью отсутствует всё то, что не имеет значения. Писание - пример последовательности духовных образов, в которой присутствует только то, что нужно, и напрочь отсутствует всё лишнее. // Кто сказал, что именно так и только так следует относится к языку Писания? То, что вы называете “духовным образом“ - лишь один из четырех ОСНОВНЫХ уровней понимания языка Писания. Первый (“пшат“) - простой, почти буквальный (но только почти) Второй (“ремез“) - намек, когда мы еще не отходим от прямого смысла слов Третий (“драш“) - образный или иносказательный (примерно то, о чем говорите вы) Четвертый (“сод“) - тайный, сокровенный смысл (уровень мистического прочтения Писания). Существует еще пятый, раскрывающий внутреннюю суть текста, но об этом потом. А теперь самое главное. Сказали Мудрецы: “Никогда (исключения очень редки) смысл текста Писания не может выходить за рамки “пшата““. Это означает, что наше образное, “духовное“ трактование не должно нарушать логики и внутренней связи самого текста и его прямого смысла. Так почему вы берете только один уровень и ставите его “во главу угла“? Этим вы заведомо искажаете смысл текста. //Кто-то традиционно верит в гомосексуальный характер греха Содомитов, а кто-то верит, что традиция передаёт совершенно иное - например, “нарушение заповеди про Суды“. // Все дело в том, каков источник это традиции. У нашей - Синайское Откровение и непрерывающаяся духовная цепочка Мудрецов и Пророков. //Но для того и существует Писание, чтобы не оставлять места человеческой фантазии, которая становится всё более и более традиционной от вековой передачи из уст в уста// Все с точностью до наоборот. Писание недоступно без устной Традиции и мертво. Устная Традиция (которая давно уже записана) для того и существует, чтобы “не оставлять место человеческим фантазиям“ в трактовке текстов Писания.

///Хесед, Гвура, Тиферет, Нецах, Год, Йесод, Малхут. А вы мне их назовете и поясните Довид, а куда Вы дели Кетер, Хокма и Бина? А как насчет того, чтобы Хесед, Гевура, Тиферет, ход и Йесод объединить в ЗеирАмпин? Довид, а Вы не знакомы с р.Михаэлем Лайтманом?

/// //“Не делай другому того, что не хочешь, чтобы сделали тебе“. // Как известно, именно такой совет дал старец Гилель (2 век до н.э.), когда к нему пришел прозелит (язычник) с просьбой научить его Торе. Но это всего лишь нравственное напутствие, а не заповедь. /// И где же логика? Вы говорите что Тора - это нравственное напутствие? Шамай вообще выгнал его, когда этот язычник попросил объяснить ему Тору, пока тот будет стоять на одной ноге.

///По поводу Давида-Довида “на 100%“ не знаю/// Дело в традиции огласовки иврита. Довид, насколько я понял, придерживается ашкеназской традиции. В сефардской традиции, которой придерживаются большинство современных исследывателей древнего иврита (Рейхлиново чтение), читают Давид.

>>>Во-первых, вы цитируете перевод, который в свою очередь можно рассматривать, как комментарий (ведь перевести можно по разному, но невозможно перевести точно). Кроме того, вы делаете выводы из текста этого перевода, а это уже толкование. Не будем забывать, что речь идет о святом тексте, о Слове Б-жьем. Ну, это же не серьёзно. Так не возражают оппоненту. Чтобы возражать - возьмите оригинал, дайте свой перевод, “более точный“ - тогда это будет аргументом. А просто так говорить - “да это всего лишь перевод, который можно рассматривать как комментарий, да перевести можно по-разному“ - это не серьёзно, не по-существу. >>>“Второзаконие“ - нелепый и безграмотный перевод еврейского выражения “Мишне Тора“ - “Повторение Торы“ Вот это - правильный подход, так и надо подходить к безграмотным переводам: просто давать более правильный перевод. Это принимается. >>>Вы знаете, что этим заявлением вы отрицаете основы веры? А что есть основание иудейской веры? >>>запрет есть плоды с Древа познания содержит в себе все 7 запретов (кроме одного) Классная формулировка - “все 7 кроме одного“. Если кроме одного - значит уже никак не “все семь“, а “шесть из семи“. И формулировка должна быть иной: не “содержит в себе“, а “шесть запретов из семи можно при сильном желании подвести под запрет есть плоды от древа познания добра и зла“. Есть такая народная шутка - называется “пампукская хрюря“: это когда такая большая коробочка, а внутри - коробочка поменьше, а внутри неё - ещё маленькая коробочка, а внутри неё - завёрнутый в газетку мешочек, а внутри мешочка - другой мешочек, а внутри другого мешочка... короче говоря, в конце концов, в самом нутри, оказывается некая “пампукская хрюря“. Но что-то я сомневаюсь, что одна заповедь, данная Адаму, включала в себя ещё несколько других, тайных “заповедей“. Это же не “пампукская хрюря“. Уж слишком всё притянуто за уши, слишком. >>>и добавлена 7-ая заповедь. Привести цитатку? Спасибо, не надо, известна мне эта цитата, и в ней никоим образом не говорится что это “седьмая заповедь“. Это не “седьмая заповедь“, а скорее единственная заповедь. Звучит так: “все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте“ - при желании это можно трансформировать в “запрет мучить высокоразвитых животных“, что конечно же откровенно притянуто за уши. Это место я знаю, но, приведите такое место, где даются “предыдущие шесть заповедей“. (надо ли уточнять, что “предыдущие шесть заповедей“ должны быть даны прежде, а не после “седьмой“). Кстати, под “заповедями“ понимаются только запреты, или вообще, любые пожелания, советы и рекомендации? Например, “все движущееся, что живет, будет вам в пищу“ - это считается как заповедь, или что это такое?

>>>вы согласны, что можно и без Спасителя обойтись, пожить по одному “естеству“? Мы по-разному понимаем слово “жизнь“. Если я под словом “жизнь“ имею ввиду жизнь вечную, которая становится не-вечной в силу грешности человека, то многие другие люди рассматривают понятие “жизнь“ как некий изначально ограниченный процесс, после которого подводится итог и решается что делать дальше. Но следует понимать, что необходимость Суда (подведения итогов) возникает лишь в силу неспасенности, в силу грешности плотского человеческого естества. Поэтому до прихода Спасителя никто не мог жить на земле вечно, не получив прощения от Бога. И Адам, и Ной, и все прочие праведники - они праведники лишь относительно прелюбодеев, но никакие они не праведники перед лицом Божиим, но только по обретению благодати прощения становятся праведниками, то есть по воле Божией, а не по своему естетству, но, подчеркиваю, уж никак не в силу исполнения ими неких “Неведомых Законов“. >>>Я создан лишь для того, чтобы служить своему Создателю По-моему нет такого в Писании. Или приведите ссылку. “Человек создан по образу Божию“ - вот что утверждает Писание. >>>“ или (2:15): “... поместил его в Эдемский сад, чтобы возделывать (выполнять заповеди-предписания) и хранить (соблюдать заповеди-запреты) его“. Уважаемый Довид, зачем выдумывать Писание? Какие ещё заповеди-предписания и заповеди-запреты следовало возделывать и хранить в Эдемском саду? Не одна ли заповедь тогда была - насчёт “добра и зла“? >>>А если так, как вы говорите, то за что наказывать? За то, что у человека не “праведного естество“, которое он не “выбирал“, а которое ему дано Все-вышним с рождения? Где же справедливость? На эту тему в Библии есть замечательная книга Иова. Там даётся ответ на этот вопрос. >>>Эти Семь заповедей даны последний раз на горе Синай ВМЕСТЕ с Торой (и Декалогом в том числе) и обязательны к соблюдения для всех людей, НЕЗАВИСИМО от их национальной принадлежности, веры и т.д. Тут ещё вот какая беда - язычники тем и отличаются от иудеев, что Бог не заключал с ними в тот момент никакого Завета. Дарование Торы на горе Синай никоим образом не коснулось язычников. Или я ошибаюсь? Обоснуйте! >>>Ведь, с другой стороны, и без Закона трудно. Поскольку человек оценивается по поступкам, а единственный ОБЪЕКТИВНЫЙ критерий правильности поступка - соответствие (или нет) Закону Есть такое духовное понятие - “Страх Божий“, сейчас это принято называть другим словом: “совесть“. Совершенно нет нужды каждый раз вспоминать писанные Заповеди и Закон чтобы жить праведно. Внутри человека есть истинные ориентиры, которые в полной мере определяют мотивы поведения человека. Эти мотивы можно назвать “радуга в небе“. Но, подчеркиваю, именно движущие мотивы, а не границы и не запреты. Между мотивами(движущими) и ограничениями(запретами) разница такая же, как в автомобиле - педаль “газ“ и “тормоз“, совершенно разное, и путать при езде их настоятельно не рекомендуется.

>>>Интересно, что это за принцип. Вам будет нетрудно его сформулировать? Не хочу я формулировать. Всё уже давным-давно сформулировано в Библии. Вопрос лишь в том, кто как читает. Моя точка зрения не представляет в этом вопросе особой ценности, лучше обратиться к оригиналу. >>>Я еще раз смиренно прошу вас назвать этот великий “принцип“, потому что не исключено, что вы - единственный человек, который его вообще знает. Я, ничтожный, вот тоже о нем ничего не слышал. Интересно получается - как же можно ссылаться на то, о чем ничего не слышал? Напоминаю, на всякий случай, только что сказанное: Если точнее, то семь - “неслучайное“ число он имеет мистическое (а не текстовое) обоснование (ср. - семь цветов радуги, семь дней Твроения, семь нот и т.д.) и связано с количеством (семь) качеств в человеческой души. Это кто здесь говорил? Может быть, это всё было сказано как-бы во сне? О каком именно “мистическом обосновании числа семь“ идёт речь? Какие именно “семь качеств человеческой души“ здесь упоминаются? >>>Но я для начала, просто перечислю эти семь качеств, котрыми обладает Все-вышний и с помощью которых он творил этот мир семь дней (и создал, в частности, семь основных цветов) Довид, вот это, вообще говоря, очень смелое заявление. Я знаю, что “принцип семи“ действует в отношении твари, в отношении людей, в отношении всей земли, всего мира. Но чтобы вот так смело спроецировать этот принцип обратно на Творца?... Признаюсь, я на такое даже и не отваживаюсь. Конечно, мы можем вспомнить о том, что человек сотворен по образу и подобию Божиему. И, в принципе, наблюдая человека мы можем сделать какие-то выводы и о Боге. Но, вот лично у меня просто смелости не хватает тыкать в Бога пальцем и считать в Нем “семь качеств, которыми обладает Всевышний, и с помощью которых Он творил этот мир“... Мне почему-то страшно считать качества Всевышнего. Без чёрточки эпитет “Всевышний“ писать - совсем не страшно, а считать качества Всевышнего - очень страшно. Странно наверное, да? В Писании (причем в двух местах) рассказывается об одной истории, когда Давид решил исчислить народ Израиля. Всего-то навсего, решил сделать что-то вроде современной переписи населения. Людей счесть хотел, а в результате более 70тыс. народа погибло - видно, прогневал тогда Давид Господа основательно. Это имеется ввиду 1Пар.21: “И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян. И сказал Давид Иоаву и начальствующим в народе: пойдите исчислите Израильтян, от Вирсавии до Дана, и представьте мне, чтоб я знал число их...“ Ох, не знаю, не берусь я так смело оперировать качествами Всевышнего, давать им какие-то имена... Мне бы хоть одним глазком взглянуть на эти качества - да и то страшно. Причем страшно не потому, что я боюсь какого-то наказания, а просто какое-то хамство это, лезть и смотреть то, чего тебе особенно не показывают.(Это в смысле Библейского Хама, а не в современном бытовом смысле). Непочтение здесь какое-то, я даже не знаю как и объяснить. Я лучше подожду пока Господь мне откроет то, что Сам пожелает, так всё же надёжнее и вернее, на мой взгляд. >>>А вы мне их назовете и поясните Ну никак не могу. Мы же не картошку в мешке считаем! У меня на такое просто не хватает смелости, извините.

Здравствуйте. Я обнаружил упоминание о семи Ноевых правилах в книге Дидона “Спаситель мира. О земной жизни Господа нашего Иисуса Христа“, книга I, глава I: Обращённые разделялись на два класса: прозелитов у врат и прозелитов правды. Первые - род посредствующего класса между язычниками и иудеями, ещё не чистые, но прикосновение к которым не оскверняло истинных сынов Авраама; они обязаны были только поклоняться истинному Богу и соблюдать семь Ноевых правил (Исх., 12,19; Лев., 17,12; 24,16). Вторые становились истинными иудеями путём обрезания, крещения через погружение и жертвоприношений; будучи обязаны исполнять все обычаи и законы божественного завета, они при торжественной обстановке допускались в феократическое общество и назывались совершенными. Книга написана в 18 или 19 веке, перевод с французского, представляет из себя подробное изложение жизни Иисуса Христа на основе сразу всех 4-х Евангелий (с их истолкованиями), с подробным описанием исторической обстановки. С уважением, Евгений Попов.

//И где же логика? Вы говорите что Тора - это нравственное напутствие? // Андрей, я не совсем понял вопрос, что вас смущает в моем рассуждении? На всякий случай повторю мысль. Есть Закон, в котором выражается воля Творца. Для евреев эта б-жественная воля заключена в 613 заповедях, для не-евреев - в семи. Всегда можно четко сказать, выполняет человек ту или иную заопведь или нет. Нравственным напутствиям несть числа, они могут быть противоречивы, исходят, как правило, от людей, и критерий их соблюдения весьма субъективен. Например, в одном месте сказано: “Не будь грешником перед самим собой“. А в другой святой книге мы читаем: “Даже если весь мир твердит тебе, что ты праведник, будь в своих глазах подобен грешнику“. Таких примеров множество. Просьба уточнить вопрос.

//Это кто здесь говорил? Может быть, это всё было сказано как-бы во сне? О каком именно “мистическом обосновании числа семь“ идёт речь? Какие именно “семь качеств человеческой души“ здесь упоминаются? // Давайте, Александр, каждый будет отвечать за свои слова. Я сказал “мистическое обоснование числа семи“ и далее пояснил, что имел ввиду. Кроме того, “мистическое смысл“ имеет каждое число, не только семь. Выражение “принцип семи“ употребили вы и как любой термин (мне он, например, до этого ни разу не встречался) требует пояснения. “Семь качеств души“ я перечислил. Если вас это интересует, могу рассказать по подробнее. Б-жественные качества открыл нам и “сосчитал“ их сам Творец, так что не стоит иронизировать по этому поводу. Попутно, вопрос: Как вы понимаете выражение “по образу и подобию Б-жьиму“? Вас не смущает такое сопоставление б-жественного и человеческого? //В Писании (причем в двух местах) рассказывается об одной истории, когда Давид решил исчислить народ Израиля.// В огороде бузина, а в Киеве сами знаете, чего. Причем здесь исчисление народа и б-жественные качества? Тут совершенно разные ситуации и разные причины.

//но только по обретению благодати прощения становятся праведниками, то есть по воле Божией, а не по своему естетству, но, подчеркиваю, уж никак не в силу исполнения ими неких “Неведомых Законов“. // Так по естеству (как вы писали враньше) или нет? А “воля Б-жия“ как раз и заключается в Законах (как царская воля - в царских указах и распоряжениях). И потом, я вам про Спасителя, а вы мне - про “Неведомых зверюшек“. Где логика? //Какие ещё заповеди-предписания и заповеди-запреты следовало возделывать и хранить в Эдемском саду? Не одна ли заповедь тогда была - насчёт “добра и зла“? // Верно. Но это указание было дано первому человеку в самом начале его “карьеры“, а посему в его лице и всем людям на все времена (как, например, “плодитесь и размножайтесь“). Тогда человек должен был “возделывать“ Эдемский сад (а чего его возделывать-то, Земной рай), а после изгнания - весь мир. Тогда указание “возделывать“ получило свою расшифровку: выполнять “предписания“, а “хранить“ - соблюдать “запреты“. А что вы понимаете под “заповедью насчет добра и зла“? //На эту тему в Библии есть замечательная книга Иова. Там даётся ответ на этот вопрос. // Книгу Иова нужно еще “на минуточку“ понять, чтобы этот ответ получить. Между прочим, у нас на Химфаке ходила такая шутка. Абсолютно на любой вопрос предлагался ответ: Все это следует из положения элементов в Периодической таблице Менделеева. И что самое смешное, ведь верно! Коллега, вы случайно не с Химфака? //Тут ещё вот какая беда - язычники тем и отличаются от иудеев, что Бог не заключал с ними в тот момент никакого Завета. Дарование Торы на горе Синай никоим образом не коснулось язычников. Или я ошибаюсь? Обоснуйте! // Обосновываю. Дарование Торы, как знак союза (Завета) между Творцом и еврейским народом, естественно не касалось (оно - Дарование) других народов. Но Тора, как единственный источник мудрости и воли Творца, и знаний о Нем была дана евреям для всех народов мира. В свое время Моше веле высечь некоторые слова ТОры на камне на всех 70 языках, которые тогда существовали. А “Семь заповедей“ не являются “заветом“, тут вы совершенно правы. Они имеют принципиально иной “статус“, нежели Декалог, например. Так что ничего удивительного, что вы не слышали о Семи заповедях. Эта святая “информация“ сохранилась только в еврейской традиции, хоть и предназначена для других. Вот вам предлагают, а вы нос воротите. Нехорошо-с:-) //Между мотивами(движущими) и ограничениями(запретами) разница такая же, как в автомобиле - педаль “газ“ и “тормоз“, совершенно разное, и путать при езде их настоятельно не рекомендуется.// Как водитель со стажем, могу только присоединиться к вашим словам. Но ведь в машине нужен и “газ“, и “тормоз“ (хоть и не одновременно). Так “газ“ в вашей “машине“ есть - это совесть, а где “тормоза“? Вот я читаю ваши сообщения и все дуиаю: ну где у этого парня “тормоза“?

//Так не возражают оппоненту. Чтобы возражать - возьмите оригинал, дайте свой перевод, “более точный“ - тогда это будет аргументом. // Нет, Александр, возражают. Только на другую тему. А именно, я возражал конкретно на ваши слова, где вы утверждали, что “просто читаете текст“ и никакой комментарий вам для этого не нужен. Вот и сказал, что это “просто“ - уже есть толкование. //>>>Вы знаете, что этим заявлением вы отрицаете основы веры? А что есть основание иудейской веры? // Вообще-то, Александр, так нечестно, вы играете не по правилам. Это только евреи отвечают вопросом на вопрос:-)). Основы еврейской веры сформулировал Рамбам (12-13 век) в виде 13 принципов (конечно, это было известно и задолго до него). 1. Существование Творца, который создал и постоянно воссоздает весь этот мир из ничего. 2. Единство и единственность Творца. Его существование абсолютно, вне временное и вне пространственное. 3. Отсутсвие у Него физического или духовного тела и вообще любого образа 4. Он источник все сущего от начала века и до скончания века 5. Все наши молитвы должны быть обращено только непосредственно к Нему лично, без всяких посредников 6. Вера в истинных Пророков и их пророчества 7. Вера в порочество Моше. Он называется “отцом всех пророков“, “нет и не будет ему равных“ 8. Истинность Торы (и устной и письменной) 9. Тора - единственный и исчерпывающий источник наших знаний о Все-вышнем. Нет и не может быть другой “Торы“ 10. Все-вышний всезнающ и нет ничего, чтобы было сокрыто от Его “взора“ (в частноти, наши поступки) 11. Все-вышний воздает добром за выполнение Его воли (Его заповедей) и наказывает за их нарушение, и справедлив в своем суде 12. Я верю в приход Мошиаха сына Давидова и жду его каждое мгновение. 13. Вера в великий Суд и воскрешение из мертвых в конце времен. Эти принципы конечно нуждаются в пояснении. //Классная формулировка - “все 7 кроме одного“. // Спасибо за замечание, вы правы, я выразился неточно. В самом запрете есть от Древа познания содержится намек на ВСЕ СЕМЬ заповедей. Но Адам обязан был выполнять только ШЕСТЬ из них. //Спасибо, не надо, известна мне эта цитата, и в ней никоим образом не говорится что это “седьмая заповедь“.// Думая, что не совсем известна. Точнее, известен ее церковный перевод. Там прямого сказано: “пока в ней душа“ (точно перевести эти слова с оригинала практически невозможно). Я еще раз повторю, что точная формулировка этого запрета: “употреблять в пищу часть от живого животного“. Именно об этом идет речь. Например, то, что распространено на Востоке (Китай, Индокитай и т.д.). Да и у нас на бойнях частенько начинают разделывать животное, когда оно еще живое. Такое мясо есть нельзя. А “мучить высокоразвитых животных“ лишь следствие из этого запрета. Не надо передергивать. //Например, “все движущееся, что живет, будет вам в пищу“ - это считается как заповедь, или что это такое? // Заповеди - это наши обязанности перед Творцом. Есть еще разрешения (та цитата, которую вы привели) или благословения и напутствия (например, “плодитесь и размножайтесь“).

Александр, специально для вас. “И заповедал Все-вышний Адаму, говоря: “От всякого дерева сады кушать - кушай“. Дальше в этой фразе комментируется каждое слово. 1. “И заповедал“ - “Суды“, как сказано: “Ибо я узнал его (Авраама), дабы он заповедал своим сыновьям и дому своему после него блюсти путь Б-га, верша справедливость и суд“ (Из этой фразы мы узнаем, что выражение “и заповедал“ означает “справедливость и суд“) 2. “Все-вышний“(в тексте стоит Его Имя) - запрет хулить Его святое Имя, как сказано (“Левит“, 24:16): “И проклинающий Имя Все-вышнего умереть - умрет“. 3. “Б-г“ (“Э-ло-ким“) - намек на запрет идолопоклонства, как сказано: “Да не будет у тебя иных богов (стоит тоже слово - “Э-ло-ким“). 4. “Адаму“ (т.е. “человеку“) - запрет убийства, как сказано “Проливающий кровь человека (в тексте - “адам“)...“ 5. “Говоря“ - прелюбодеяние, как сказано: “Говоря - вот вышлет ченловек свою жену и пойдет и станет (женой) другого человека“. Впрочем, я уже объяснял, как все 4 запрета прелюбодеяния следуют из повеления: “Посему оставит человек отца своего и т.д.“. 6. “Ото всякого дерева сада“ - т.е. лишь то, что ему разрешено и передано во владение. Запрет брать чужое (воровать или грабить). 7. “Кушать - кушай“ - запрет есть часть от живого животного (наконец-то)!!!!!!!!!! Впрочем, есть и несколько иные толкования, как сказано: “И то, и другое - слова Б-га Живого“, т.е. и то, и другое истинно. А вот почему мы должны этому доверять? Потому, что это дошло до нас от Моше Рабейну с горы Синай вместе с самим текстом. Но это убедительно лишь для тех, кто верит.

>>>Выражение “принцип семи“ употребили вы и как любой термин (мне он, например, до этого ни разу не встречался) требует пояснения. Хорошо, поясняю: это не термин, это я на свой лад перефразировал выражение “мистическое обоснование числа семи“. >>>“Семь качеств души“ я перечислил. Однако же, я почему-то прочел в перечислении не про “семь качеств души“ человека, а вот про что: “семь качеств, котрыми обладает Все-вышний и с помощью которых он творил этот мир семь дней (и создал, в частности, семь основных цветов)“ Разве можно так легко перескакивать с качеств души на качества Всевышнего? А как же тогда быть с “основаниями веры“, в частности, с третьим принципом? “3. Отсутсвие у Него физического или духовного тела и вообще любого образа“ Речь идёт о качествах души, или всё же о качествах Всевышнего? И, конечно же, хотелось бы услышать перевод всех названных слов (качеств), я вовсе не собираюсь делать вид как будто бы без перевода понимаю этот язык. >>>Попутно, вопрос: Как вы понимаете выражение “по образу и подобию Б-жьиму“? Вас не смущает такое сопоставление б-жественного и человеческого? Не смущает, и думаю что понимаю: человек является своего рода отображением некоторых качеств Бога. Некоторых, но далеко не всех. Всякая проекция чего-либо на пространство, с размерностью меньше исходной, приводит к потере информации. Потому я и возмутился попыткой сосчитать “семь качеств Всевышнего“ - это операция некорректна, так как представляет собой именно такую “обратную проекцию“.