Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Мне думается, что концепция “Ноева кодекса“ это совершенно естественное следствие ветхозаветного взгляда на мир. В Ветхом Завете есть иудеи, стоящие особняком - единственный народ, которому доверено Божественное откровение, и прочие народы. Среди “прочих“ есть праведные люди, не соблюдающие законы Торы, но ведущие себя по совести. Даже апостолы в “Деяниях“ ещё обсуждают между собой допустимо ли благовестие язычникам, и Павел вынужден доказывать им свою правоту. В результате решили, что бывшим язычникам соблюдать закон не нужно, а надо только воздерживаться от блуда, удавленины и поедания крови. И в среде христиан часто возникают вопросы - а как же неверующие в Христа дикари, спасутся или нет? В иудаизме тоже всегда задавались вопросами, что же будет с неисполняющими закон, но праведными “язычниками“. Надо сказать, большинство христиан и иудеев сходятся во мнении, что люди, не имеющие возможности обратиться к Богу вследствии местожительства или культуры, будут всё же иметь возможность спастись, если “не имея закона, они сами себе закон“. Разница лишь в том, что у иудеев в список таковых попадают и христиане. По сути дела, христиане считающие, что некоторые из “нехристиан“ спасутся, тем самым признают существование “Ноева кодекса“. Но с другой стороны, если это не так, то выходит Христос явившись в мир, тем самым облёк большую часть человеческих душ на ад. Ведь до Его прихода “праведный“ (в меру сил) язычник мог спастись, а теперь выходит он осудится уже за то, что не верил в Христа? Признаться, я не думаю, что Бог послал Своего Сына на смерть, чтобы угробить этим большую часть человечества. Тут всё гораздо сложнее, но можно сказать, что в некоторой степени я признаю “Ноев кодекс“.

Я не хочу подходить к пресловутому “Ноеву Кодексу“ с точки зрения обсуждения его достоинств и недостатков. Никакого “Ноева Кодекса“ по-просту не существует, это иудейская выдумка. Никаких “семи заповедей Ноева Кодекса“ Бог людям не давал, и весь этот “Ноев Кодекс“ - ложь от начала до конца.

Так, мне кажется, будет точнее и ближе к истине. //Уже неоднократно мне приходилось слышать про “Ноев Кодекс“, что это якобы миф. Первый раз я услышал пордобное заявление здесь, однако, похоже эта сказка разрастается, и ко мне уже стали обращаться люди с просьбой разъяснить ситуацию с этим “Ноевым Кодексом“. Почему и зачем христианам (в частности Александру/Саше, который именует себя православным) понадобилось выдумывать ложь про “Ноев Кодекс“? Дело в том, что христианам довольно много внимания приходится уделять позиционированию христианства по отношению к иудаизму. По мнению христиан, иудаизм принципиально выигрывает у христианства тем, что христианство - это религия “мононациональная“ (в смысле, что только для верующих в Иисуса), а иудаизм и Тора - религия универсальная, адресованная всем людям без различия их вероисповедания и национальности. Иудаизм самим фактом своего более чем 3000-летнего существования обличает христинаство, иудаизм крайне неудобен для христианства, ведь христианство возникло существенно позднее, вобрало в себя основные идеи иудаизма. В связи с этим и возникла такая идея - как бы опорочить иудаизм безо всякой аргументации, огульно, так, чтобы христианству было отведено некое возвышенное место. И самое главное - чтобы эту “новую религию“ - “Ноев Кодекс“ (которая стара как мир, в отличие от христианства, и была дана еще Адаму), и которая не была привязана ни к одной нации, нельзя было “пропагандировать“ (чисто “христианский“ термин) для всего мира. На этой почве и возникла выдумка, что “Ноев Кодекс“ - Семь заповедей, якобы не были даны всему человечеству. Не беда, что нет никаких оснований для подобных обвинений в адрес этой религии, ни доказательств. Этого всего совершенно не требуется. Ведь христиане (по крайней мере - православный Александр/Саша) считают иудаизм именно таковым - безосновательным и выдуманным. Они уверены, что для укрепления христианства, как новой религии, будет вполне достаточно лукавой пропаганды и убедительных слов малограмотных апологетов. На самом деле “Ноев Кодекс“ - это древняя Традиция, которая имеет свое основание в тексте Писания. Я не решился написать об этом, поэтому просто чуть подправил и подкорректировал текст сообщения. Хочу, чтобы откликнулись те, кому доводилось сталкиваться где-либо с подобной агрессивной реакцией на “Ноев Кодекс“. В интернете кроме Александра/Саши есть и другие “православные“, которые пропагандируют эту ложь, смущая многих неподготовленных людей. Хочется оценить масштабы этого явления - или этот “Ноев Кодекс“ и его семь заповедей действительно настолько не приемлемы для этих людей, или же это затмение времен Мошиаха, когда люди глядя на белое видят черное. На “всякий случай“ еще раз привожу т.н. “Семь заповедей“, которые вызвали такую яростную реакцию у Александра/Саши и с которыми он, судя по всему, не согласен: 1. Запрет б-гохульства; 2. Запрет идолопоклонства (не это ли тайная причина такой нетерпимости?) 3. Запрет убийства; 4. Запрет прелюбодеяния (в частности - гомосексуализм. Может это “неудобный“ запрет?) 5. Запрет мучить высокоразвитых животных (употреблять в пищу часть от живого животного); 7. Суды - обязанность поддерживать закон и порядок в государстве (обществе), основанный на принципах Торы и Семи заповедях. Эти заповеди были даны вместе с Торой Моисею на горе Синая 3300 лет назад для всего человечества. Сохраняют они свою силу и по сей день. --------------------------------------------------------------------------------

Довид,здравствуйте! Скажите, а почему нет ссылок на этот Кодекс в самой Библии?Может перевод не тот? В Торе есть упоминание?Где?Почему в христианских источниках не упоминается?Есть же исследователи древних текстов?

Фантастика! Похоже, на сей раз моё изначальное предположение попало “в самую дырочку“. Дело всё в том, что сначала моё сообщение про “Ноев Кодекс“ было существенно длиннее, но потом я его урезал, посчитав свои утверждения недостаточно аргументированными, но что же мы имеем теперь? Теперь Довид собственноручно подтверждает всё то, о чём я лишь догадывался. Большое ему спасибо, тогда вернёмся к моему изначальному предположению и посмотрим картину целиком, восстановив то, что “попало под нож“. В оригинале вместо этих слов: иудеи считают христианство именно таковым - безосновательным и выдуманным, они уверены, что для создания новой религии будет вполне достаточно лукавой пропаганды и убедительных слов раввина. было довольно обширное разъяснение. Что именно было написано я слово в слово не помню, но по смыслу восстановлю содержание легко: Итак, иудеи видят христианство полностью безосновательным и выдуманным. Спрашивается, почему бы иудеям не воплотить свои представление о христианстве в какой-нибудь удобной “новой религии“? На мой взгляд, “Ноев Кодекс“ - это попытка иудеев применить на практике свою давно разработанную “теорию христианства“. Разработанная иудеями теория по-сути представляет собой некий шаблон, под который христианство подходит с трудом, но зато этот шаблон достаточно ясно обрисовывает некую религию, которой ещё нет, но почему бы её не создать? Выдумывая “Ноев Кодекс“ иудеи всего лишь заполняют собственный готовый шаблон, и тут совершенно не принципиально, какие именно воткнуть “заповеди“ и сколько их там будет. Тут дело не в “заповедях“, тут дело в принципе. Давайте сравним представления иудеев о христианстве с теорией “Ноев Кодекс“. 1) Христианство вненационально, и “Ноев Кодекс“ - тоже якобы дан всему человечеству. 2) Христианство по мнению иудеев безосновательно, значит, сочиняя “Ноев Кодекс“ совершенно нет нужды позаботиться о его основательности. 3) Христианство берёт свидетельством Библию и активно использует цитаты для подтверждения истинности, и “Ноев Кодекс“ является как-бы неким альтернативным построением, опирающимся на Библию, и аналогичным образом используя цитаты. Иудеи планируют использовать для доказательства “Ноева Кодекса“ все те же самые методы, которые используют христиане для доказательства истинности христианства. На всякую попытку критики пресловутого “Ноева Кодекса“ иудеи просто будут отвечать теми же аргументами, только подставляя на место слова “христианство“ свою лукавую пустышку под названием “Ноев Кодекс“. В самом деле, почему бы не подставить? Таким образом, иудеи будут стараться свести все возможные споры о “Ноевом Кодексе“ к обсуждению имеющихся в нём “семи заповедей“, игнорируя всякие попытки доказать тот факт, что никакого “Ноева Кодекса“ нет и никогда не было. То есть речь всё время они будут вести о содержании того, чего по-сути нет. Но, не то же самое ли с точки зрения иудеев делают и христиане, говоря о сути христианства? Как можно говорить о содержании христианства, когда по мнению иудеев никакго Христа нет и никогда не было? Сколько бы мы аргументов ни приводили по поводу того, что “Ноев Кодекс“ - это откровенная липа, столько же иудеи будут отвечать нам теми же самыми аргументами, которыми христиане отвечают на всякую христианства критику со стороны иудеев. Вот такой кусочек текста я выбросил. И не восстановил бы, но пришел Довид, и что ответил? Развеял ли мои подозрения? Наоборот, полностью подтвердил: 1) Просто подставил “Ноев Кодекс“ в мой текст на место христианства. 2) Попытался опять же перевести разговор на обсуждение содержания “Ноева Кодекса“, и при этом - никакой попытки обосновать факт появления и существования “Ноева Кодекса“ уважаемый Довид даже и не пытается предпринять. Уважаемый Довид! Нельзя ли по-подробнее остановиться не на содержании “Ноева Кодекса“, а на истории его появления? Нельзя ли конкретно назвать тот источник информации, который утверждает этот самый “Ноев Кодекс“? А ответ должен последовать примерно такой: “Исследуйте Писания, они свидетельствует о Ноевом Кодексе“. Почему? Потому что известны слова Христа - “Исследуйте Писания,.. а они свидетельствуют о Мне.“. Неужели в ответ можно услышать нечто иное? Или всякий раз будет использоваться христианские аргументы с подстановкой вместо Христа - пресловутого “Ноева Кодекса“?

Здравствуйте. Насколько я знаю, вся эта шумиха с “Ноевым кодексом“ связана с известной компанией любавических хасидов под названием “7 законов для 70 народов“. Компания эта возникла в свое время, кода большинство из любавических хасидов провозгласили последнего своего ребе (Менахем Шнеерсон) мессией. Считается, что просвещение “70 народов“ приблежает приход мессии, и тут конечно Давид, как настоящий любавический хасид и занимается “просвещением“. Не знаю, насколько такая деятельность согласуется с правилами форума. :).

Да, совершенно верно, с существованием “Ноева кодекса“ в том виде, как его изложил Довид, я и в самом деле не согласен. Если уж развивать тему возможности спасения язычников не знающих Благой вести, то я вместо этого “кодекса“ привёл бы известную фразу: “Не делай другому того, что не хочешь, чтобы сделали тебе“. Язычник, в своей совести старающийся следовать этому принципу, тем самым выполняет пресловутый “Ноев кодекс“. Во всяком случае я не думаю, что “праведный“ чукча подвергнется осуждению за то, что в традициях его народа было употребление в пищу крови животных.

>>>Если уж развивать тему возможности спасения язычников... Денис, дело всё в том, что иудеям _абсолютно_ безразлично спасение язычников. Продвижение пресловутого “Ноева Кодекса“ иудеями осуществляется вовсе не для того, чтобы “спасти язычников“, а для того, чтобы выгодно позиционировать иудейство - над язычниками. Если христианство позиционирует иудейство как безнадёжно пропащую религию, то пресловутый “Ноев Кодекс“ призван восстановить утраченные позиции иудейства в мире. И ничего более, никаким “спасением язычников“ тут и не пахнет! Никакого “спасения язычникам“ пресловутый “Ноев Кодекс“ не несёт, его пропаганда преследует совершенно иную цель - укрепление позиций иудейства и замещение христианства. Иудеям абсолютно наплевать на “спасение язычников“, они просто хотят использовать “язычников“ как инструмент для достижения своих собственных целей. Задумаемся: какой абсурд - иудеи якобы должны выполнять 613 заповедей, а язычником для спасения якобы “достаточно“ исполнять некие “семь заповедей“ - не мучить высокоразвитых животных, и так далее! Это же полнейший абсурд! Иудеи сами не верят ни в какой “Ноев Кодекс“, но стараются подпихнуть эту выдуманную пустышку тем, кого почитают за язычников.

Миша, спасибо, ценная информация.

//Скажите, а почему нет ссылок на этот Кодекс в самой Библии?Может перевод не тот? В Торе есть упоминание?Где?Почему в христианских источниках не упоминается?Есть же исследователи древних текстов?// Нет и не может быть, потому, что сама Тора и Десять заповедей - это Откровение (т.е. раскрытие сущности Твроца наиболее явным и полным образом), а Семь заповедей - это не Откровение, а “устная рекомендация“. Это устная религиозная Традиция, которая существовала еще со времен Ноя, но была практически утерена человечеством и сохранилась лишь в еврейской религиозной Традиции. Но поскольку цель дарования ТОры была иная, в самом тексте Писания есть только намек на эти заповеди. В частности, известный запрет (2:16, 17) есть от Древа познания указывает на все Семь запретов (кроме есть часть от живого животного). Запрет прелюбодеяния содержиться в словах (2:24): “Посему оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей и будут одной плотью“. “Оставит отца и мать“ - запрет близкородственных связей. “Прилепится к своей жене“ - а не к чужой, запрет супружеской измены. “И буду одной плотью“ - запрет скотоложества (поскольку человек и животное не составляют “одну плоть“ и не могут иметь детей) “Прилепится к жене“ - т.е. к женщине (на иврите жена и женщина - одно слово).

//Насколько я знаю, вся эта шумиха с “Ноевым кодексом“ связана с известной компанией любавических хасидов // “Насколько я знаю“, 2000 лет назад в древней Иудеи газеты (Интернета тогда еще не было) тоже подняли “шумиху“ по поводу еврея, которого “провозгласили Мессией“ (так и быть, с большой буквы). Тогда была начата известная всем “кАмпания“, которая продолжается до сих пор. А “кампания“ по распространению Семи заповедей началась и того раньше. Эти заповеди упомянуты в Талмуде, у Рамбама (12-13 век) и т.д. Истинная цель моего выступления на Форуме с этой темой: увидеть реакцию православных (и не только) верующих. (Для “просвещения“ я обычно выбираю более подходящее время и место) Честно говоря, я не ожидал такого отрицания (хотя и не удивлен). Ведь пять из этих Семи заповедей повторяют Декалог, принятый у православных. Заповедь не употреблять в пищу часть живого животного упоминается в Торе в другом месте. И только заповедь “Суды“ может вызвать споры, хотя она кажется вполне естественной и ничем не противоречит основам веры. К слову: Любавичский Ребе начал эту “кампанию“ задолго до того, как его некоторые хасиды стали называить Мошиахом. Это для справки. А вообще Мудрецы советовали: “Если не знаешь (точно, на 100%), говори - не знаю“. В этом нет ничего зазорного, в отличие от заведомого искажения фактов. Чего я и вам советую.

//Уважаемый Довид! Нельзя ли по-подробнее остановиться не на содержании “Ноева Кодекса“, а на истории его появления? Нельзя ли конкретно назвать тот источник информации, который утверждает этот самый “Ноев Кодекс“? // “Мудрому достаточно намека“. Я специально использовал ваш собственный текст, чтобы намекнуть, что бессмысленно что-то обсуждать, когда оппоненту уже все заранее ясно еще до начала дискуссии. Ваши слова столь же “убедительны“, как и мои “наоборот“. Вы не пробовали играть в шахматы (например) с самим собой? Неплохо получается, почти беспроигрышный вариант. Сначала вы сами излагаете за нас якобы нашу точку зрения, потом вы ее естественно ниспровергаете, а потом спрашиваете мое мнение. Зачем оно вам, если вы все уже сказали сами: и за себя и за меня! И благодарите “специалиста и знатока“ любавичского движения Мишу за “ценную“ информацию. Жаль, что он не написал, что Ребе хотел, например, взорвать атомную бомбу, чтоб приблизить конец Света - в это еще легче и приятней было бы верить. Если вы действительно хотите знать истинное мнение еврейской Традиции на этот счет, то пожалуйста, ответе сначала на вопрос в моем предыдущем сообщении: Почему вы (но далеко не все православные) так резко относитесь к Семи заповедям? Только потому, что “нет пророка в своем Отечестве“?

//“Не делай другому того, что не хочешь, чтобы сделали тебе“. // Как известно, именно такой совет дал старец Гилель (2 век до н.э.), когда к нему пришел прозелит (язычник) с просьбой научить его Торе. Но это всего лишь нравственное напутствие, а не заповедь. За невыполнение этого принципа нельзя судить, да и невоможно объективно установить, соблюл ли человек его или нет. Кроме того, если человек извращенец, значит он “может“ поступать так с другими? Ведь ему ЭТО приятно, он этого ХОЧЕТ? Нет, именно Семь заповедей - это единственная основа для нормального существования религиозного общества и сосуществования разных народов. //Во всяком случае я не думаю, что “праведный“ чукча подвергнется осуждению за то, что в традициях его народа было употребление в пищу крови животных.// Есть такая проблема: нарушение по незнанию и она тоже обсуждается в еврейском Законе. Но чукчу, тем более “праведного“, мы оправдаем. Кровь не-иудеям в пищу не запрещена. Пейте на здоровье! :-)

Здравствуйте, Довид. Скажите, вы вообще какие законы имеете в виду? Судя по вашему сообщению, вы вообще ведёте речь о каких-то законах общежития, следить за исполнением которых должны сами люди, иначе как толковать вашу фразу: “да и невоможно объективно установить, соблюл ли человек его или нет“. Я же имею в виду внутренние законы совести, по которым человек, даже не зная Божественной истины, может стараться строить своё поведение, и этим заслужить благоволение Бога. Таким образом, человек даже внешне живущиий праведно, и не нарушивший указанные вами пункты “кодекса“, может оказаться в глазах Бога более виноватым, так-как ему может просто не представился случай нарушить их. А язычник, убивавший, бунтовавший, идолопоклонник (поскольку не знал вашего кодекса), да ещё и голубой (в его среде это было в порядке вещей), окажется более оправданным в глазах Божьих, если он старался не причинять окружающим зла (в его понимании), и судил себя по своей совести. В общем, Довид, мы просто говорим на разных языках. В Н.З. есть притча о фарисее и мытаре, она несколько перекликается с этой темой. Да, кстати, я думаю вы просто ошиблись - Гилель и Шамай жили в первом веке до н.э., иначе бы хронология “Календаря народов“ выглядела ещё более абсурдно.

>>>спрашиваете мое мнение. Зачем оно вам, если вы все уже сказали сами: и за себя и за меня! Уважаемый Довид, эти слова следует расценивать как намёк на то, что я вцелом правильно отразил цели и основание для появления “Ноева Кодекса“? Тем более что в начале утверждается однозначно: “Мудрому достаточно намека“? Вообще-то я, конечно, достаточно уверен, что нарисованная мною картина верна, но тем не менее привык слышать в ответ опровержения, а не намёки на правильность моих слов. Неужели ни по одному пункту возражений нет? Вот уж не ожидал, не ожидал я услышать подтверждения вместо опровержений, непривычно. Иными словами, всё что я сказал - в достаточной степени верно? Особенно - насчёт того, что в ответах будут просто использоваться христианские формулировки, каждый раз подставляя вместо Христа - “Ноев Кодекс“? Как же иначе понимать вот эти слова: >>>Почему вы (но далеко не все православные) так резко относитесь к Семи заповедям? Только потому, что “нет пророка в своем Отечестве“? Это наглядная демонстрация подстановки? Следует ли лишний раз напоминать, что слова “нет пророка в своем отечестве“ - это из всех четырех Евангелий: “И соблазнялись о Нем. Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и в доме своем.“(Матф.13:57) “Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и у сродников и в доме своем.“(Мар.6:4) “И сказал: истинно говорю вам: никакой пророк не принимается в своем отечестве.“(Лук.4:24) “ибо Сам Иисус свидетельствовал, что пророк не имеет чести в своем отечестве.“(Иоан.4:44) Уважаемый Довид, мне, конечно, вполне достаточно намёка, и я действительно всё сказал за нас обоих, но, не до такой же степени? Как можно столь откровенно одурачивать “язычников“, они же люди! Или иудеи и в самом деле считают “язычников“ недостойными жизни?

Прежде всего благодарю за проверку орфографии, спасибо! “Эти заповеди упомянуты в Талмуде, у Рамбама (12-13 век) и т.д.“ Ну Талмуд я признаюсь не читал, да и Рамбама тоже. “Любавичский Ребе начал ту “кампанию“ задолго до того, как его некоторые хасиды стали называть Мошиахом. Это для справки. А вообще Мудрецы советовали: “Если не знаешь (точно, на 100%), говори - не знаю“ В этом нет ничего зазорного, в отличие от заведомого искажения фактов. Чего я и вам советую.“ Ой, Давид! А про “Mashiah Campaign 7 for 70 “ Вы тоже нечего не слышали? Так что не будем “заведомо искажать фактов“, некрасиво это. Я бы мог конечно перепечатать сюда полностью текст призыва, но лень, да и не к чему.

>>>Я бы мог конечно перепечатать сюда полностью текст призыва, но лень, да и не к чему. Миша, откуда столько информации? :) На мои вопросы Довид успешно “заклинил“ разговор в полном соответствии со старым анектодом, который можно теперь переиначить на новый лад: -Довид, скажите, правда ли что иудеи всегда отвечают вопросом на вопрос? -А с какой стати вы меня об этом спрашиваете? Конечно, на фоне обширной глупости уважаемый Довид весьма симпатичен, но всё же многие его приёмчики как-бы немного плосковаты, стары и опять же, весьма и весьма предсказуемы. Я так устал от предсказуемости каждого слова собеседников. Может и в самом деле начать играть в шахматы самому с собой? Я так устал от хитрости.. И вообще. Не люблю я уже давно играть в шахматы. Что-то мне всё ближе и ближе позиция Екклезиаста: нет ничего нового под солнцем; всё суета, и суета сует. Будем надеяться что Довиду будет легко ответить на заданные вопросы. Кстати, ещё вопрос, хотя и несущественный - как всё же правильно говорить: Довид или Давид?

Здравствуйте, Саша! Откуда информация спрашиваете? Просто в свое время, да и сейчас тоже, постоянно мозолили глаза призывы, типа “We Wont Mashiah Now!“ , “Long Live Meleh ha-Mashiah“ и т.д. в том же духе. А ответил только потому, что уважаемый раввин публично обвинил меня во лжи (правда в очень деликатной форме, хоть на этом спасибо). По поводу Давида-Довида “на 100%“ не знаю, но насколько я знаю в русском языке, на котором и ведется общение здесь, правильно произносить Давид. На иврите, кстати тоже. Про идиш не знаю. Может быть и Довид. Кроме того есть т.н. “лайшон койдеш“, это тот же иврит, но произношение немного другое. Хотя мой прадед например, писал отчество свое через “о“. Арье Довидов и т.д. ))) Да и сам Давид, как-то сказал, если мне не изменяет память, что нет разницы.

want

Шалом, Михаил! Я просто хочу напомнить ваши слова: //Компания эта возникла в свое время, кода большинство из любавических хасидов провозгласили последнего своего ребе (Менахем Шнеерсон) мессией. // В другом сообщении вы пишите: //Ой, Давид! А про “Mashiah Campaign 7 for 70 “ Вы тоже нечего не слышали? // Я безусловно знаю об этой кампании. Да, действительно, распостранение знания о Семи законах приближает приход Мошиаха, с этим никто не спорит. Более того, это было известно еще до 7-го Любавичского Ребе. Все, что я хотел уточнить, так это то, что эта “кампания“ началась задолго до “повозглашения Ребе Мошиахом“ и никак с ней прямо не связана. Чтобы вы не усматривали хоть в этом корысть. Про остальное молчу. Moshiah now!