Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Осенью 1998 г. я был в Воронеже. В свободный час зашел в местную семинарию к баптистам. Преподаватели грудью заслонили своих учеников от меня и пригласили на беседу в “профессорскую“ (интересно,что русские преподаватели были, как мне показалось, не против моей лекции перед семинаристами, но американский хозяин наложил вето). Перед началом беседы баптисты предложили помолиться. Я скромно молчал, пока “принимающая сторона“ вслух излагала Господу свои планы по поводу предстоящего диалога... По окончании беседы вновь было предложено помолиться. Но тут я встрял в самую минуту вставания и громко сказал, обращаясь к сопровождавшим меня ребятам из православной семинарии: “А теперь вы увидите, как баптисты будут кланяться доскам!“. Естественно, было высказано недоумение. - Вспомните, - пояснил я, - когда наши хозяева произносили молитву перед началом собеседования, они встали, сложили руки на груди, потупили глаза книзу и начали искать слова для молитвы. То есть при молитве они смотрели на доску - на стол, стоявший перед ними. Интересно, однако, что когда православные при молитве смотрят на икону, то те же баптисты, что сами молятся, глядя на стол, нас обзывают идолопоклонниками: “Деревяшкам молитесь!“. Но когда вы молитесь сами, то тоже ведь смотрите на доски. Почему же смотреть при молитве на пустую доску можно, а смотреть на изображение лика Спасителя - грешно? Баптисты улыбнулись, подумав,что я просто шучу. Но надо было видеть их лица, когда они затем начали читать прощально-благодарственную молитву. Они не знали, куда деть свои глаза! По привычке опускали их долу - но видели стол, вспоминали мои слова о столопоклонстве и начинали лихорадочно озираться по комнате, ища, на чем бы сконцентрировать свой взор. Так, с бегающими глазами, они и закончили свою неудавшуюся медитацию. Теперь от частного к общему. Всем нам знакомо чувство смушения, когда на первых порах в храме не знаешь, куда деть свои руки. Другая, не менее важная проблема - куда деть свои глаза. Вот тут икона и помогает нам. Она дает опору для наших глаз, а значит и для ума. И тем помогает сосредоточиться, уцеломудриться и войти в молитву.

Я думаю Вам известны изображения в катакомбах. Св. Иустин не говорит в приведенном Вами отрывке о невозможности изображения Христа, а о невозможности изображения Бога в его сущности. Повторюсь. Мы изображаем неизобразимого Бога, потому что Бог стал изобразимым, став человеком. Олег.

Олег, Вы отвечаете на вопрос, который я не задавал. У нас, в Украине есть поговорка: “В огороде бузина, а в Киеве дядько!“ Вопрос не касается ВОЗМОЖНОСТИ изображать, а ПОЧИТАТЬ рисунки - дело рук человеческих. И это типично в разговорах об иконопочитании. Когда православных спрашивают о почитании, разговор уводится ими в сторону возможности изображать. Если есть что-то по существу, давайте поговорим. На стандартные уловки отвечать больше не буду. Извините. С уважением, Олег.

Да, я понял Ваш вопрос. Почитая изображение мы почитаем Изображаемого. Я не знаю высказываний святых 1-3-го вв. ни за почитание икон, ни против. Я думаю, тогда этот вопрос остро не вставал, а встал только, когда потребовалось Церкви определить свое отношение к практике почитания. Я постараюсь за сегодня сделать более подробное сообщение о смысле иконопочитания. Олег.

Я подумал, что имело бы смысл вместо моих соображений привести сам текст догмата. Есть ли у Вас на него возражения? Олег. ДОГМАТ о иконопочитании Трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого Вселенского Собора, Никейского Храним не нововводно все, писанием или без писания установленные для нас Церковные предания, от них же едино есть иконного живописания изображение, яко повествованию Евангельския проповеди согласующее, и служащее нам ко уверению истинного, а не воображаемого воплощения Бога Слова, и к подобной пользе. Яже бо едино другим указуются, несомненно едино другим уясняются. Сим тако сущим, аки царским путем шествующе, последующе Богоглаголивому учению Святых Отец наших и преданию Кафолическия Церкве, (вемы бо, яко сия есть Духа Святого в ней живущего), со всякою достоверностию и тщательным рассмотрением определяем: подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней. Тако бо утверждается учение Святых Отец наших, сиесть предание Кафолическия Церкве, от конец до конец земли приявшия Евангелие.

Олег, я Вам искренне благодарен за Ваше внимание. Спасибо за информацию. Но она для меня не убедительна. Вы заглядываете в то время, когда уже задним числом искали обоснование, чтобы объяснить те изменения, которые вносились в учение Апостолов. Этот процесс начался очень рано, вот пример из начала 2 века. Рассказ главы асийских епископов Поликрата, приведенный Евсевием Памфилом в 5-ой книге “Церковной истории“ : (16)Блаженный Поликарп был при Аникете в Риме; кое в чем они слегка не ладили, но тут же заключали мир, об этом же главном вопросе(пресвитеры которых представлял Аникет не соблюдали поста и не заповедали его своим - примечание мое, из (14) той же киги) и спорить не хотели; ни Аникет не мог убедить Поликарпа оставит то, что всегда соблюдали Иоанн, ученик Господа нашего, и остальные апостолы, с которыми Поликарп общался; ни Поликарп Аникета, говорившего, что он обязан соблюдать обычай своих предшественников.(17) Тем не менее они пребывали в общении друг с другом; Аникет, из уважения, конечно, предоставлял Поликарпу совершать в его Церкви Евхаристию... Видите, уже в начале 2 века учение Аникета и его предшественников уже вступило в противоречие с учением Апостолов! Причем, обратите внимание, обе стороны были друг с другом не согласны, и убеждали другую сторону соблюдать... А вот чему мне кажется нам надо было бы у древни поучиться из этого отрывка, так это: “Тем не менее они пребывали в общении друг с другом; Аникет, из уважения, конечно, предоставлял Поликарпу совершать в его Церкви Евхаристию... “ С уважением, Олег.

Я прошу прощения. Текст догмата я привел не для доказательства древности иконопочитания, а для разъяснения его смысла. Я хотел узнать у Вас есть ли у Вас возражения по существу догмата. О Вашем примере. Спор между предстоятелями двух церквей здесь зашел не об учении апостолов, а о времени поста. Вполне возможно, что и та и та практика восходят к апостолам. В настоящее время также. Постановления одной поместной Церкви по дисциплинарным вопросам не обязательны для другой. Но по вероучительным вопросам единодушие обязательно. Олег

Я только, что на сервере перечитал главу из книги о. А. Кураева, посвященную иконопочитанию. В ней же есть серьезная аргументация. Шестой и седьмой вопросы у него посвящены именно разбору возможности почитания икон. В чем эта аргументация вызывает у Вас возражения? Олег.

Олег, в теме “волевым, сильным, ищущим, чистым“ Вы написали: //А понять православное богословие несложно при некотором усилии. Ну может не всегда легко разобраться с различными специальными вопросами. Вам это вполне под силу.// Так, вот, сейчас мне это не под силу. Почему? Причин много. И одна из них та, которую мы обсуждаем. //Я хотел узнать у Вас есть ли у Вас возражения по существу догмата. // Да, это учение человеческое, и противоречит тому, чему придерживались первые христиане. Вы же читали мою ссылку на Иустина. Недавно я был в православном храме. И видел картину: недалеко от входа стояла тумбочка, на которой лежало изображение человека, которому входящие кланялись до земли, затем становились на колени и целовали. В 1 Послании Иоанн рассказывет о том, что появились люди, говорившие, что Иисус не Христос(1Ин.2:22), что Он не пришел во плоти(1Ин.4:2), а заканчивает увещевание: 21 Дети! храните себя от идолов. Аминь. (1Иоан.5:21) Если из Иисуса Христа, путем извращений человеческих, можно сделать идола, то уж поклонение изображениям людей, извините, от христиан принять не могу. Не осуждаю, не мне судить, но принять не могу. Извините, если я Вам сделал больно. Вот поэтому на Ваше: //Вам это вполне под силу// не могу ответить утвердительно. С уважением, Олег.

Христос Воскресе! Все мы знаем, что во дни последнего антихриста, при кончине мира, на земле будет “святыня“ в храмах, а такой видимой святыней, которую антихрист захочет заменить своим образом, могут быть только иконы Христа. В подземных усыпальницах, например Домитиллы и в катакомбах Януария, учеными находились священные изображения, которые относятся к 1 веку по Р.Х. Были священные изображения и в последующие века. Тертуллиан: “Если нас обвиняют в поклонении кресту, мы того не стыдимся“. Крест ведь также икона распятого Христа. Иконы помагают нам думать о Боге и молиться Ему. Разве икона может препятствовать духовному служению Богу? Спаси Господи.

“ИСТОРИКУ церкви быть экспертом при разборе ИСТОРИЧЕСКИХ свидетельств об отношении церковной старины к священным изображениям?“ А вот и интересно, разбирал ли Евсевий какие-либо исторические свидетелства на эту тему, и какие свидетельства он мог разбирать? Я думаю, что Евсевий высказывался всё же из богословских соображений. Никаких источников за или против древности практики иконопочитания у него скорее всего не было. Олег.

«Мы не приносим множества жертв, не делаем венков из цветов в честь тех, которых сделали люди, и поставивши в храмах, назвали богами; ибо знаем, что они бездушны и мертвы, и образа Божия не имеют(мы не думаем, чтобы Бог походил на такие изображения, в которых – говорят некоторые – они представили Его для почитания); но они имеют имена и виды злых демонов, которые являлись людям.“ Олег, мы то же это не делаем. Ну проанализируйте слова св. Иустина. Мы не делаем идолов, и не называем их богами. Ну не свидетельство эти слова святого отца о противоречии нашего учения практике древних христиан. Давайте выясним вопрос о возможности почитания икон Господу, а потом уже перейдем к возможности почитания икон святым. Эти вопросы тесно связаны. Решать второй вопрос без решения первого бессмысленно. Попробуйте сформулировать Ваши аргументы против почитания Образа Господа. Причем я прошу Вас по возможности учитывать ответы на эту аргументацию о. Андрея (если им она рассматривалась)и дать контраргументацию. Олег.

Олег, ну почему Вы не хотите меня слышать? Я же Вам сказал, что Вы пытаетесь меня затянуть в обсуждение вопросов, которых для меня не существует. Вы приводите домыслы, версии и предположения. Вы пытаетесь найти оправдание иконопочитания в древности, выдумывая то, чего не было. Я не обсуждаю вопросы о том, можно ли рисовать, или в чем можно видеть аналогии или аллегории, не навязывайте мне эти разговоры. Вот вопрос, который я задал, и только ответ на этот вопрос может возобновить наше обсуждение. Только не надо опять пытаться делать вид, что Вы отвечаете мне на мой вопрос, а на самом деле уводить разговор в удобное для Вас русло. Вот этот вопрос: //Уважаемый о.Андрей, я был бы Вам благодарен, если бы Вы привели слова известных христианских мыслителей 1-3 веков, свидетельствующих о почитании изображений христианами. Легенды более позднего времени приводить не надо. // Итак, если у Вас есть цитаты 1-3 веков, говорящие о том, что христиане почитали изображения, будем говорить. Если нет, не обессудьде. С уважением, Олег.

Я не знаю таких цитат. Я не знаю цитат против почитания изображений. Если кто-нибудь может привести такие цитаты, я буду благодарен. Я посмотрю сегодня дома, какие свидетельства рассматривались 7 Вселенским Собором. Во времена Евсевия иконопочитание уже было. Он против него высказывался. Достоверно известно, что изображения были. Свидетельств об отношении к ним древних христиан я не знаю. Но из этого Вы почему-то делаете вывод, что иконопочитание это идолопоклонничество. Давайте хотя бы разберем вопрос о том является ли иконопочитание поклонением идолам. Олег.

Я еще раз просмотрел сейчас главу из книги о. Андрея. Он упоминает высказывание иконоборческого характера Климента Александрийского и упоминание о почитание икон у бл. Августина. Это говорит о том, что по крайней мере в 3-м веке иконопочитание уже существовало. Олег.

Простите, что вмешиваюсь! Цитаты: 1) Святой Мефодий Патарский, живший в III веке (ум. 312 г.): “...устрояемые из золота изображения ангелов, начал и властей мы устрояем в честь и славу Божию“; 2) Тертуллиан: “если нас обвиняют в поклонении кресту, мы того не стыдимся“. С Богом. (см. мое сообщение ниже)

Я благодарю Вас. Олег.

Олег, я уже устал. Вы даже не замечаете, что приводите те аргументы, которые свидетельствую против Вас. Да, христианство распространялось в среде язычества, и язычники, прийдя в христианство пытались внести в него те атрибуты, которые были им привычны. И то, что эта тенденция стала реадьной к концу 3 века и побудило Климента Александрийского выступить против этой практики. Каждый видит то, что хочет. Это относится и к цитатам, приведенным Олегом Николаевичем. Олег, я вижу Вы хорошо изучили книгу “Протестантам о православии“ и инструкции А.Кураева как беседовать с протестантами. Если Вы думаете, что теперь, вооружившись этим “мечом духовным“ Вы совершите подвиги, и стяжаете славу, то Вас ждет разочарование. С уважением, Олег.

Уважаемый Олег! Я прочел несколько книг о.Андрея, но поверьте на слово именно “Протестантам о православии“ прочесть пока не пришлось (читать с экрана согласитесь труднова-то). Так, заглядывал в некоторые главы. Если бы она мне попалась на глаза я обязательно бы ее купил и прочел, потому как с уважением отношусь к творчеству о. Андрея. Поэтому никаких инструкций я не придерживаюсь. И Вам не пристало об этом говорить. Простите, конечно. Доселе с протестантами мне, к счастью, беседовать не приходилось, да и не горю желанием (а Вы что - протестант? по-моему гораздо проше). О “подвигах“ и “славе“ - и это Вы зря. Зачем? К чему? На что они мне. Одним словом, не по теме. “Разочарование“? - в чем, когда? Опять мимо цели. Может быть Вы этим что-то хотели сказать? Разъясните, будьте добры. С уважением. P.S.: Интересно, три Олега в одной теме.

Олег, я честно говоря почти не помню эту главу из книги о. Андрея. Я не совершаю подвиги. Да, христианство распространялось в среде язычества, и язычники, прийдя в христианство пытались внести в него те атрибуты, которые были им привычны. И то, что эта тенденция стала реадьной к концу 3 века и побудило Климента Александрийского выступить против этой практики. Каждый видит то, что хочет. Это относится и к цитатам, приведенным Олегом Николаевичем. Ну ведь это то же только Ваши соображения. Климент пытался одним из первых совместить христианство и античную философию. Скорее уж в этом стоит видеть мотивы его иконоборческих заявлений. Причем заметьте голос Климента одинок. А Августин блаженный, чье мнение было авторитетным и для Лютера, в числе сторонников почитания икон. Чем Вас не устраивают цитаты из св. Мефодия я вообще не понимаю. Но в общем-то Вы правы. Каждый видит то что хочет. Но почему Вы так хотите видеть в иконопочитании поклонение идолам, что не хотите просто признать, что однозначных исторических свидетельств об отношении христиан к изображениям мы не имеем. Казалось бы из исходя из этого стоит взять и обсудить соотношение иконопочитания и христианского учения. Таким образом, при отсутствии однозначных свидетельств и можно было бы предположить отношение христиан к изображениям, которые они изготавливали. Но нет. Раз точных свидетельств нет, значит икона это идол. Олег