Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Мир Вам, Олег Николаевич! Прошу Вас меня простить. Сошлись три Олега, и я отвечал не Вам, а Олегу Викторовичу. Вы совершенно зря приписали эти слова в свой адрес. У нас с Олегом Викторовичем в последнее время очень оживленные отношения в разных темах. В частности в теме обсуждения книги “протестантам о православии“. В этой книге есть несколько инструкций как разговаривать с протестантами. И в том прессинге, который я ощущаю иногда от Олега Викторовича, просматриваются “те“ инструкции. С одной стороны, я чувствую неудобство, не отвечая на сообщения, с другой стороны, не знаю как поступить, когда собеседник несмотря на откровенные намеки, просто навязывает мне обсуждение того, что мне не интересно. Это объяснение, но не оправдание. Поэтому еще раз прошу прощения и Вас, и Олега Викторовича. С уважением, Олег.

Я прошу прощения. Я считал, что тема Вам интересна. Когда я не захотел продолжать диалог с Сергеем, я, извинившись, ему прямо так и сказал. Я надеюсь, что разговор поддержат протестанты, которым тема интересна. Олег.

Олег, я не писал, что кого-то осуждаю за иконопочитание. Приводя пример 1Ин. я не пытался кого-то обвинить, я объяснял свою позицию. Объяснял в свою защиту, а не в осуждение кого-то другого. Приводил свои аргументы. Не мне судить. Я так вижу! Если я скажу Вам другое, я буду лицемером. Олег.

Здравствуйте Олеги! ((Я надеюсь, что разговор поддержат протестанты, которым тема интересна. Я собственно не отношу себя к протестантам,но вот Лев Тихонов определил меня как протестантствующего.Я вполне допускаю уместность икон в богослужении и в жизни христианина.В правильном понимании.Как было указано в догмате.Но мне непонятна ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ этого.Если кто то может быть без икон, то кому то они необходимы.Я отношусь к этому вопросу именно так.Тут уж скорее разнообразие, нежели разногласия.Но выходит это всё к сожалению совершенно по другому

Привет, Игорь! ***На такое высказывание трудно возразить. Я вмещаю всех христиан, в том числе и православных. Но тогда и вы делайте ответный шаг по отношению к протестантам. И если вы хотите, чтобы мы относились к православным, как к детям, то относитесь пожалуйста к нам, как к христианам, которые вышли уже из детского возраста, и в картинках не нуждающихся.*** Острое слово, ничего не скажешь ;) Вот почему-то всех христиан вмещают далеко не все. Может быть, это особый вид ереси в “христианском“ мире? Aleksanders

Но тогда и вы делайте ответный шаг по отношению к протестантам. И если вы хотите, чтобы мы относились к православным, как к детям, то относитесь пожалуйста к нам, как к христианам, которые вышли уже из детского возраста, и в картинках не нуждающихся.*** Острое слово, ничего не скажешь ;) Вот почему-то всех христиан вмещают далеко не все Вопрос вообщето принципиальный.Такова сущность Православной Церкви, что при Её присутствии БОЛЬШЕ НЕ МОЖЕТ кто либо ещё называться христианином.Ежели такое возможно, то и теряется сам смысл ПРАВОславной Церкви.Тогда она уже не ПРАВОславная. Поэтому наличие помимо Неё других христиан - недопустимо.Посему выражение :“то относитесь пожалуйста к нам, как к христианам, которые вышли уже из детского возраста“ - некорректно по определению.Тут сложно разобраться.Мало кто рискнёт пилить сук на котором сидит

Христос воскресе! Юрий Кузьмич, Вы не правы, полагая, что православные считают католиков и протестантов нехристями. Мы их считаем инославными христианами. Боюсь ошибиться в критерии, по которому деноминацию можно отнести к христианам, но это, как минимум, 1. признание Троицы 2. признание Богочеловечества Иисуса Христа. А хорошо бы и признание всего Никео-Царьградского символа веры. Относительно икон. Они не играют первостепенное значение в спасении. Более того, православному нельзя молиться, неотрывно глядя на икону, нельзя мысленно представлять образ Господа или П.Б., или святого, во время молитвы, молитва должна быть без-Образна. Разве это не подтверждает то, что для православных eikon-образ – не то же самое, что для язычников идол? Мне кажется, непонимание нас протестантами идет от полного отказа признавать тот факт, что нечто материальное может стать “святынею“, “освященным“. Если пояс апостола может вызывать исцеления, то почему образ Господа или Крест, “которым мы хвалимся“ – не может? преп. Феофан Затворник сказал в XIX веке: “Я не знаю, спасутся ли католики, но я знаю, что я без православия не спасусь“. Я бы в вопросе о спасении добавил: Инославные, бойтесь осквернить святыни! Если вы считаете, что образы вам не нужны -- оставайтесь без них, но, не зная, что чувствует настоящий православный, как он молится, какова у него мистическая практика, -- не называйте его Святыни идолами. И с вас не спросится за это. Разве Библия не икона Слова, не святыня? Разве можете вы выбросить ее в мусорный ящик, или сказать, что это всего лишь кусок целлюлозы с типографской краской? Давайте не будем отгадывать источники, из которых мы делаем суждения друг о друге. Не думаю, что критики икон прочитали всю лучшую православную апологетическую литературу по иконам. Те из протестантов, кто это сделал, становятся гораздо более терпимее и не обвиняют нас в идолопоклонстве. С любовью, р.Б. Константин.

Вы не правы, полагая, что православные считают католиков и протестантов нехристями Эх,Константин... Почему то по форуму складывается иное мнение :о) ((для православных eikon-образ – не то же самое, что для язычников идол Безусловно.Мало того, я даже считаю если я не понимаю для чего нужны иконы - это моя проблема.Но не тех кому они нужны ((Мне кажется, непонимание нас протестантами идет от полного отказа признавать тот факт, что нечто материальное может стать “святынею“, “освященным“. Непонимание кажется обоюдное.А не предоставить ли Господу определить кто прав?Самим же больше заботиться о своём спсении, тогда и окружающие спасутся.Так даже один из святых сказывал Читал интересную книгу немецкого протестанта о иконе Рублёва “Троица“.Так там совершенно иное отношение.Забыл вот кто автор ((Разве Библия не икона Слова, не святыня? Разве можете вы выбросить ее в мусорный ящик, или сказать, что это всего лишь кусок целлюлозы с типографской краской? Я бы сказал что и Библия и икона имеют в себе информацию о Боге и Слове Божием.Но в то же время идолом могут сделать и Библию и икону Юрий

Вот почему-то всех христиан вмещают далеко не все. Может быть, это особый вид ереси в “христианском“ мире? Привет Саша, ты прав - люди “отделяющие себя от единства веры“ - по определению “душевные, не имеющие Духа“. Где то я читал, что один из главных признаков секты - это вера в свою исключительность. Мол “никто не спасётся, кроме нас“. Выводы из этого можно сделать большие.

Вы не правы, полагая, что православные считают католиков и протестантов нехристями. Мы их считаем инославными христианами. Боюсь ошибиться в критерии, по которому деноминацию можно отнести к христианам, но это, как минимум, 1. признание Троицы 2. признание Богочеловечества Иисуса Христа. А хорошо бы и признание всего Никео-Царьградского символа веры Ув. Константин Спасибо на добром слове. Однако ваше мнение разделяют далеко не все - Юра здесь прав. А никейский Символ веры мы признаём - его даже поют нараспев в наших собраниях. Должен признаться, что судя по вашим словам, вы - один из прогрессивных православных, с которыми довелось встречаться. Однако боюсь, что вас здесь некоторые другие братья (читающий да разумеет) вас скоро анафеме придадут :-) Да благословит вас Господь.

Приветствую, Андрей! И не надоело Вам цитировать столько времени одну и ту же иконоапологетичную байку? Сам помню, как читал ее уже в старых темах раз или два ;) Напрягите немного фантазию, придумайте что-нибудь новое! Aleksanders

Олег, а на русский язык догмат об иконопочитании сможете перевести? Тогда может быть у меня и найдется что сказать. А так я просто не уверенна, что правильно все понимаю.

***Итак, если у Вас есть цитаты 1-3 веков, говорящие о том, что христиане почитали изображения, будем говорить. Если нет, не обессудьде.*** Цитаты есть (см. ниже). Говорить будем? С уважением.

Игорь: “Должен признаться, что судя по вашим словам, вы - один из прогрессивных православных, с которыми довелось встречаться. Однако боюсь, что вас здесь некоторые другие братья (читающий да разумеет) вас скоро анафеме придадут :-)“ --Ув. Игорь! Я НЕпрогрессивный православный. Скорее регрессивный: монархист, креационист, антиэкуменист, сторонник церковно-славянского языка в богослужении, старого стиля в календаре, дореволюционной орфографии и т.д. Со Львом Тихоновым я несогласен м.б. в 1% в догматике и в 50% в методологии дискуссии. из 50% моего согласия по поводу его горячности на форуме: он и я не идем на протестантский или иудейский форум и не ведем себя так по хамски, как... некоторые харизматики или иудеи (Вас я не имею в виду). Сколько раз Л.Т. выводил из равновесия “православных“, которые в неравновесном состоянии, оказывается, способны на любую хулу в отношении православия! Еще раз: давайте спокойно и четко находить то, что объединяет всех христиан, проясняя и уточняя и обсуждая наши различия. Хотя, мне, например, страшно спрашивать у пятидесятников, как они используют и развивают дар языков. Спаси Вас Господи!

Мир Вам, Олег! ///**Итак, если у Вас есть цитаты 1-3 веков, говорящие о том, что христиане почитали изображения, будем говорить. Если нет, не обессудьде.*** Цитаты есть (см. ниже). Говорить будем? /// Где? Я нашел только это: //Цитаты: 1) Святой Мефодий Патарский, живший в III веке (ум. 312 г.): “...устрояемые из золота изображения ангелов, начал и властей мы устрояем в честь и славу Божию“; 2) Тертуллиан: “если нас обвиняют в поклонении кресту, мы того не стыдимся“. // Ни одна из эти цитат не говорит о том, что “христиане почитали изображения“. Возможно в Вашем толковании это не так. Я уже писал, Олегу Викторовичу, что я устал отвечать на “якобы“ ответы на мои вопросы. С уважением, Олег.

Олег, простите, что большая цитата, но это не только для Вас: “Из второго и третьего столетий христианской церкви, гонимой и преследуемой в это время, много дошло до нас священных изображений условных или символических; но не очень много дошло до нас священных изображений ясных и прямых, во 1-х потому, что христиане опасались этими изображениями выдавать себя язычникам, во 2-х потому, что опасались, чтобы сами изображения не были поруганы язычниками, в 3-х потому, что в это время не мало было между христианами иудействовавших, которые были против самих священных изображений, в 4-х, не говоря о старании язычников, уничтожить сделанные христианами изображения, самое всесокрушающее время последующих веков убавило много икон христианских второго и третьего столетий. Многие писания святых отцов и христианских мужей этих веков не дошли до нас и известны нам только по имени; не дошло до нас ни одной из 27 книг Св. Писания Нового Завета, которая была бы написана рукою самого апостола или даже кем-либо переписана в первые три века. Но при всем этом из второго и третьего столетий дошли до нас во 1-х в довольном числе сами священные изображения, чтобы ясно свидетельствовать о почитании св. икон древними христианами. Некоторые же изображения, например в крипте Люцины и в усыпальнице Домитиллы - в катакомбах Рима, учеными исследователями древностей и самими протестантами относятся даже к первому столетию [ 1 ]. Во 2-х дошли до нас свидетельства в сочинениях св. отцов и христианских писателей об употреблении священных изображений во II и III столетиях. Более всего дошло до нас древних символических изображений Иисуса Христа, как доброго пастыря. Они в то время были многочисленны. Изображения доброго пастыря различны, но чаще Господь изображается в виде пастыря, несущего овцу на своих плечах. Изображения доброго пастыря делались на стенах подземных пещер - усыпальниц (катакомб), на гробницах, на сосудах, на лампах, на кольцах и других предметах; они встречаются во всех странах христианского мира. Видно, что христиане желали постоянно иметь это изображение перед своими глазами. Древнейшие дошедшие до нас изображения доброго пастыря, найденные в катакомбах Рима, относятся ко II-му веку, а некоторые могут быть отнесены к I-му веку [ 2 ]. В этих подземных пещерах христиане, удаляясь от преследования язычников, совершали свое Богослужение и приносили бескровную жертву; как на стенах, так на гробницах и других предметах этих катакомб, сохранились из II-го и III-го века и другие, ясные, не символические изображения Спасителя, Пречистой Матери Его, апостолов и событий из земной жизни Спасителя и из ветхозаветной истории. Так, ко второму веку и притом к началу его учеными исследователями относятся изображение благовещения архангелом Божией Матери, также изображение Богоматери с младенцем Иисусом у груди и со звездою вверху, оба в усыпальнице Прискиллы в Риме, и там же сохранившиеся изображения Спасителя, исцеляющего кровоточивую жену и беседующего с самарянкою относятся к средине второго столетия [ 3 ]. Из третьего века укажем на сохранившиеся в Риме в подземном кладбище Ермия, в полукруге составляющие одну картину, на восемь частей разделенную, изображения: 1) доброго пастыря, 2) Иисуса, исцеляющего бесноватого отрока, 3) расслабленного исцеленного, несущего одр, 4) Иисуса, воскрешающего Лазаря, 5) Моисея, изводящего воду из скалы ударом жезла, 6) Ионы, выброшенного на берег Китом, 7) Ионы, лежащего под тыквою в тени и 8) Ионы, лежащего у иссохшей тыквы. К тому же веку относятся: находящиеся в катакомбе Марцеллина и Петра изображение поклонения волхвов Богомладенцу, держимому Пресвятою Девою [ 4 ], и сохранившиеся на востоке в Александрийской усыпальнице два изображения Спасителя: 1) претворяющего воду в вино на браке в Кане Галилейской, и 2) умножающего хлебы и насыщающего ими народ [ 5 ]. Замечательно также самое древнее изображение глав апостолов Петра и Павла на бронзовом медальоне, найденном в усыпальнице Домитиллы и относимом к первой половине III-го века. У апостола Петра волосы густые и курчавые на главе и браде, брада круглая, небольшая, черты лица крупнее, чем у ап. Павла; у апостола Павла лицо длиннее и тоньше, глава спереди и вверху не имеет волос (лысая), [ 6 ] брада длинная, прядями, у обоих лица еврейского типа [ 7 ]. Выше описанные изображения апостолов считаются портретами их и Евсевий говорит, что первые христиане сохранили лики их. Так лики апостолов писались и доныне пишутся на западе; распространены такие изображения и на востоке. Поименовать другие священные изображения третьего столетия считаем излишним [ 8 ]. Скажем об золотых изображениях. Золотые изображения Спасителя, Богоматери, апостолов Петра и Павла, некоторых мучеников, например, мученицы Агнии, и разных событий из священной истории Ветхого и Нового Заветов, сохранились до нашего времени на стеклянных или, точнее, в стеклянных сосудах (чашах), из которых немало несомненно относится к третьему веку. Художник растягивал на круглой стеклянной пластинке, покрытой клейким составом, тонкий листок золота и на нем чертил или, лучше сказать, резал насквозь каким-нибудь металлическим острием линии представляемых предметов или буквы надписи, отбрасывая от листка все лишние незанятые изображением части, потом стеклянную пластинку припаивал к донышку чаши. Таким образом золотое изображение помещалось между двумя слоями стекла. Некоторые из этих чаш были употребляемы при богослужении, при совершении таинств; во многих из них хранилась кровь мучеников. Наиболее замечательное собрание таких чаш находится в Ватиканской библиотеке в Риме; есть собрания их и в других городах: Лондон, Париж, Неаполь и у некоторых частных лиц [ 9 ]. Потребность в священных изображениях для первых христиан так была сильна, что они, опасаясь выдать себя и иконы язычникам, часто довольствовались символическими, то есть, условными изображениями. Так, кроме изображения Спасителя под видом доброго пастыря, весьма также распространено было изображение Его под видом рыбы. Рыба служила образом Христа, потому что в греческом наименовании ее, состоящем из 5 букв, заключаются первые буквы греческих пяти слов, на русском языке означающих: Иисус Христос Божий Сын Спаситель. Она служила символом или образом Христа, крещающего водою и дающего плоть свою в снеде, то есть, была символом таинств крещения и причащения. Древнейшее их многих изображений сего рода находится в подземной римской усыпальнице Люцины в Риме и относится к концу первого или ко второму веку; над рыбою поставлена корзина с хлебами, чем яснее выражается таинство причащения. На рыбе делались надписи, сокращенные и таинственные, которые в русском переводе могут быть выражены так: И. X. Б. С. С. живых, другая: И. X. Б. С. С. спаси; первая означала, Иисус Христос Божий Сын Спаситель живых (то есть, христиан), а другая: Иисус Христос Божий Сын Спаситель спаси [ 10 ]. Иногда металлическое изображение рыбы носилось на шее вместо креста и тогда на месте глаз ее делалось отверстие. Это делалось потому, что ношение креста могло выдать носящего язычникам [ 11 ]. Нередко изображался также Спаситель под видом агнца. Этот образ взят был из Ветхого Завета. Св. Иоанн креститель назвал Иисуса Христа Агнцем Божиим, вземлющим грехи мира (Иоан. 1, 29, 36); ибо Господь прообразован был пасхальным агнцем иудеев (Исх. гл. 12; Исаии 53, 7). Эти и другие символические священные изображения весьма древние (2 и 3 веков) ясно свидетельствуют о том, что первые христиане не только не отвращались от святых изображений, но старались и прикровенно употреблять их среди гонений от язычников; так они считали их согласными с верою христианскою; так они, жившие среди идолопоклонников и презревшие идолопоклонство, считали эти изображения отличными от идолов, хотя нельзя отвергать и того, что были христиане из язычников, восставшие против икон, потому что опасались, чтобы некоторые из простых христиан, подобно язычникам, не сочли самих изображений Божества и святых за богов. Потому-то и в первые века несравненно более встречается живописных священных изображений, нежели священных изваяний. Христианский писатель II-го и начала III-го столетия Тертулиан ясно говорит об изображениях доброго пастыря на чашах, употребляемых христианами [ 12 ]. Климент Александрийский, знаменитый наставник христианской школы в Александрии, процветавший во II-м столетии, советовал христианам употреблять и на печатях их образ рыбы [ 13 ] символ Христа. Святой Мефодий Патарский, живший в III-м веке и в начале четвертого (312), ясно свидетельствует об изображениях в его время ангелов и сил небесных: “устрояемые из золота изображения ангелов Его (то есть, Бога), начал и властей мы устрояем в честь и славу Его [ 14 ] - говорит он. Поистине древние христиане, чтители св. икон, будут судить людей настоящего времени, именующих себя христианами и восстающих на иконы Пресв. Троицы и святых Божиих; те, несмотря на опасности и гонения, умели изготовлять и сохранять и чтить св. иконы, а сии, несмотря на многие свидетельства самого Бога за св. иконы, несмотря на примеры почитания св. икон предержащею властию, их отцами и предками, нарушают мир церкви и восстают на иконы Господа Бога и святых Его. Примечания 1. Diction. Martigny. р. 294. 2. Bosio. Rom. sott. p. 537. D'Aginc. Hist. de la peint. p. 20. Римские катакомбы Фрикена. Ч. 3, стр. 5, Ч. 4, стр. 43-46, 48. 3. Самые изображения смотр. в Римских катакомбах Фон-Фрикена. Ч. 4, стр. 47, 53-55. Ч. 3, стр. 150-155, 157, 161. 4. Римские катакомбы Фон-Фрикена. Ч. 4, стр. 60-61. Ч. 3, стр. 160. 5. Там же. Ч. 4, стр. 137. 6. У восточных часто и напротив ап. Петр изображался лысым; изображался он таким и на западе, например на гробнице 4-го века в Латеранском музее. Катакомбы Фрикена. Ч. 4, стр. 113. N 21. Художники могли смешивать одного с другим, ибо не всегда над ними делались в древности надписи, и тем более, что ап. Петр старше ап. Павла. 7. Рисунок в Римских катакомбах Фон-Фрикена. Ч. 3, стр. 174. Тоже выражение лиц апостолов на гробнице Аниция Петрония Проба, о коей будет ниже. 8. Некоторые из них описаны в труде Фон-Фрикена. Ч. 4, стр. 59. 9. Martigny р. 294. Римские катакомбы Фрикена. Ч. 4, стр. 82-87. 10. По гречески дословно: рыба живых, рыба спаси, а на самом деле это означало: Иисус Христос Божий Сын Спаситель живых, или ; Иисус Христос Божий Сын Спаситель спаси. 11. Римские катакомбы Фон-Фрикена, Ч. 2, стр. 97 и след. 12. De Pudicifia X. 13. Педагог III. 106. Martigny p. 544. 14. Св. Мефодий Ловягина, стр. 244. Это место приводит из Мефодия св. Иоанн Дамаскин в 3 слове его об иконах.“ (Доктор богословия архиепископ Сергий Спасский. “Православное учение о почитании святых икон“.)

***Ни одна из эти цитат не говорит о том, что “христиане почитали изображения“*** Повторяю: “...устрояемые из золота изображения ангелов, начал и властей мы устрояем в честь и славу Божию“. Разве здесь не о почитании именно изображений? Или смотрю в книгу, вижу фигу?

Олег Николаевич, повторяю УСТАЛ! То, что Вы приводите либо легенды более поздних времен, задним числом объясняющие отход от первоначальной практики, либо свидетедьство того, что были изображения. С этим я не спорю. Вы упорно не хотите понять, что речь идет о почитании, или как здесь в одной теме показали, на самом деле поклонении изображениям. //Разве здесь не о почитании именно изображений? Или смотрю в книгу, вижу фигу? // Вот именно. В Вашей манере вести дискуссию Вы себе сами и ответили. Олег.

“То, что Вы приводите либо легенды более поздних времен, задним числом объясняющие отход от первоначальной практики, либо свидетедьство того, что были изображения.“ Будьте корректны. Вы пока также не доказали существование иной “древней“ практики. Вы пока даже не выдвинули какой-либо версии: зачем христиане изготавливали священные изображения. Вы не попробовали дать какое-либо свое толкование слов св. Мефодия. Кстати о Евсевии. Интересно, что именно у него находим историю о нерукотворном Образе Господа, переданном царю Авгарю. Олег.

//Вы пока также не доказали существование иной “древней“ практики// Я привел слова Иустина из первой апологии, которая посвящена тому, чтобы объяснить властям во что верят христиане и объяснить то что они делают. Эта апология написана в середине 2 века. В ней прсматривается явно негативное отношение к использованию в религиозной жизни любых изображений. В окружении язычников, да еще выступая в свою защиту, это было смело, поскольку обычной практикой было поклонение изображениям и статуям, как раз тому, против чего выступает Иустин. Насколько проще было бы сказать, что мы такие же, у нас тоже есть свои изображения, и мы им поклоняемся. Первых христиан называли безбожниками именно за то, что у них не было атрибутов язычества - изображений, статуй и т.д. Я назвал 1-3 век условно, потому что читая авторов этого времени, встречал только негативную оценку ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ИЗОБРАЖЕНИЙ для ПОЧИТАНИЯ в религиозной практике. //Вы пока даже не выдвинули какой-либо версии: зачем христиане изготавливали священные изображения.// Вы ходили когда нибудь в музеи? Вы не удивлялись откуда там картины? Вы ходили в музей для поклонения? //Вы не попробовали дать какое-либо свое толкование слов св. Мефодия. // Я не видел и не вижу того, что я должен толковать. Если Вы усматриваете какую то связь в его словах к ПОЧИТАНИЮ, то я нет. Олег.