Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Для помощи наезжающих привожу инструкции А.Кураева как “забить“ оппонента, навязывая совершенно не относящиеся к разговору самостоятельные вопросы, и увести разговор в нужное русло: 1. Допустимы ли изображения вообще? 2. Допустимо ли изображение священных духовных реалий? 3. Допустимо ли изображение Бога? 4. Допустимо ли использовать изображения в миссионерских целях? 5. Допустимо ли использовать изображения при молитве? 6. Допустимо ли оказывать знаки почтения перед изображениями? 7. Можно ли думать, что поклонение, совершаемое перед образом, приемлется Богом? 8. Могут ли изображения быть священными и чудотворными? “Протестантам о православии“, “Икона в Библии“.

Я вынужден снова привести отрывок из св. Иустина со своими комментариями, для того чтобы показать, что в отрывке не “прсматривается явно негативное отношение к использованию в религиозной жизни любых изображений.“ «Мы не приносим множества жертв, не делаем венков из цветов в честь тех, которых сделали люди, и поставивши в храмах, назвали богами; ибо знаем, что они бездушны и мертвы, и образа Божия не имеют(мы не думаем, чтобы Бог походил на такие изображения, в которых – говорят некоторые – они представили Его для почитания); но они имеют имена и виды злых демонов, которые являлись людям. (Православные также не называют свои изделия богами) Да и нужно ли сказать вам, когда вы сами знаете, как художники обделывают вещество, обтесывают и вырезают, плавят и куют, и нередко из негодных сосудов, посредством искусства переменивши тоько вид и давши образ, делают то, что называют богами? Вот что мы считаем не только противным разуму, но и оскорбительным для Бога, Который имеет неизреченную славу и образ, между тем как имя Его усвояется вещам тленным и требующим постоянного попечения.» (Мы не усвояим вещам тленным Его Имя). “Первых христиан называли безбожниками именно за то, что у них не было атрибутов язычества - изображений, статуй и т.д.“ Да, с чего Вы это взяли? ““//Вы пока даже не выдвинули какой-либо версии: зачем христиане изготавливали священные изображения.// Вы ходили когда нибудь в музеи? Вы не удивлялись откуда там картины? Вы ходили в музей для поклонения? //Вы не попробовали дать какое-либо свое толкование слов св. Мефодия. // Я не видел и не вижу того, что я должен толковать. Если Вы усматриваете какую то связь в его словах к ПОЧИТАНИЮ, то я нет.“ Если говорится о создании изображений в честь и славу Бога, то подразумевается религиозный смысл создания изображений, а не просто эстетический. Может быть Вы не правильно понимаете слово почитание? Какой смысл Вы вкладываете в это слово? Олег.

Самое забавное в этом, что наезжающие почему-то мы.

Уважаемый Олег! Во-первых, согласны ли Вы, что крест есть икона распятого Христа? Если да, то слова Тертуллиана “если нас обвиняют в поклонении кресту, мы того не стыдимся“ подтверждают о поклонении иконам первых христиан. Если бы поклонения не было, то и слов таких Тертуллиан сказать не смог бы. Во-вторых, Вы требуете предоставить Вам “обширные“ доказательства давно минувших событий. Я предоставить их вам не могу. Но посмотрим тогда на это с другой стороны. Допустим завтра обнаружится древняя рукопись, из который вы полностью утолите свою жажду. Этого Вам будет достаточно, чтобы поменять свою точку зрения на иконопочитание? И, в третьих, ответьте пожалуйста на вопрос (я его уже задавал): препятствуют ли иконы духовному служению Богу? С уважением.

//Вот что мы считаем не только противным разуму, но и оскорбительным для Бога, Который имеет неизреченную славу и образ, между тем как имя Его усвояется вещам тленным и требующим постоянного попечения// Вчитайтесь, пожалуйста: Противным разуму! Оскорбительным для Бога! Что? То, что “имя Его усвояется вещам тленным и требующим постоянного попечения“. А ведь речь идет именно об изображениях: “чтобы Бог походил на такие изображения“. Олег Викторович! Я уважаю Ваше мнение и не навязываю Вам свое. Я пишу то, во что я верю. Я уже Вам об этом писал. Я Вам уже отвечал на ЭТИ ЖЕ ВОПРОСЫ несколько раз. Чем объяснить Вашу, мягко говоря, настойчивость? Я несколько раз уже Вас просил не повторять одно и то же, да еще и не относящееся к тому, очем я говорил. Вы хотите меня вывести из себя? В чем Ваша цель?

Уважаемый Олег! //Во-первых, согласны ли Вы, что крест есть икона распятого Христа? Если да, то слова Тертуллиана “если нас обвиняют в поклонении кресту, мы того не стыдимся“ подтверждают о поклонении иконам первых христиан. Если бы поклонения не было, то и слов таких Тертуллиан сказать не смог бы. // Ваще объяснение понятия поклонения исходит из того, что вы изначально, как аксиому, принимаете поклонение иконам. И пытаетесь эту аксиому подтвердить. Когда мы говорим, что поклоняемся Богу, это ведь не означает, что мы его ставим перед собой, реально видим, прикасаемся руками, целуем и т.д. Мы Его видим духовным зрением, и поклоняемся в духе и истине: 24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. (Иоан.4:24) Также и “поклонение кресту“ это совсем не означает, что имеется в виду то, что делается крест, ставится перед собой и т.д. И слова Тертуллиана, с моей точки зрения, означают, что центром христианства есть Христос, Его смерть и воскресение. //Допустим завтра обнаружится древняя рукопись, из который вы полностью утолите свою жажду.// Мне жалко времени, на то чтобы отвечать на такие “аргументы“. //И, в третьих, ответьте пожалуйста на вопрос (я его уже задавал): препятствуют ли иконы духовному служению Богу?// Отвечаю, и, насколько я помню, уже отвечал, внимательнее читайте мои ответы. Мне да, препятствуют. А Вам не знаю. Я уже писал Вам, что я Вам не судья. Это Ваши личные отношения с Богом. С уважением, Одег.

“Олег Викторович! Я уважаю Ваше мнение и не навязываю Вам свое.“ Это не правда. Вы приводите на форуме аргументацию против иконопочитания, а не просто сообщаете о своем его отрицании. “Я Вам уже отвечал на ЭТИ ЖЕ ВОПРОСЫ несколько раз.“ Это неправда. “В чем Ваша цель?“ Первоначально я хотел с Вами обсудить вопрос об иконопочитании. После того как Вы сообщили, что Вам это не интересно, моей целью стало опровергать те или иные аргументы против почитания икон, буде они появятся. //Вот что мы считаем не только противным разуму, но и оскорбительным для Бога, Который имеет неизреченную славу и образ, между тем как имя Его усвояется вещам тленным и требующим постоянного попечения// Вчитайтесь, пожалуйста: Противным разуму! Оскорбительным для Бога! Что? То, что “имя Его усвояется вещам тленным и требующим постоянного попечения“.“ Я еще раз повторяю. Православные не усвояют вещам тленным Имя Бога. Мы не считаем наши иконы богами. Язычники считали свои скульптуры богами. Олег.

Олег! А в чем Вам препятствуют иконы, поясните пожалуйста. Мне будет очень интересно. P.S.: Простите, если не совсем внимателен к Вашим ответам.

//“Олег Викторович! Я уважаю Ваше мнение и не навязываю Вам свое.“ Это не правда. Вы приводите на форуме аргументацию против иконопочитания, а не просто сообщаете о своем его отрицании. // Здесь на форуме люди обмениваются мнениями, и приводят в подтверждение своего мнения аргументацию. Правильно ли я понимаю Вас, что любой человек, объясняющий свою позицию, и приводящий свою аргументацию, навязывает свое мнение другим? Это форум навязывания своего мнения? Я Ваши слова понимаю так, что Вы заняты тем, чтобы навязать мне свое мнение. //“Я Вам уже отвечал на ЭТИ ЖЕ ВОПРОСЫ несколько раз.“ Это неправда. // Ответ на Вашей совести. //Первоначально я хотел с Вами обсудить вопрос об иконопочитании. После того как Вы сообщили, что Вам это не интересно,// Вы используя инструкции А.Кураева, которые я привел здесь ниже, уводили разговор в сторону обсуждения вопросов, не относящихся к теме. Именно об этих попытках я и писал, что мне не интересно... //моей целью стало опровергать те или иные аргументы против почитания икон, буде они появятся. // Успехов Вам. //Я еще раз повторяю. Православные не усвояют вещам тленным Имя Бога. Мы не считаем наши иконы богами. Язычники считали свои скульптуры богами// Опять подчеркну, с моей точки зрения, Вы делаете еще хуже, в сто крат. То, как я вижу это, это то, что Вы рисуете людей, кланяетесь этим рисункам, становитесь перед ними на колени, целуете их, молитесь им. Олег.

Олег, я только что написал об этом Олегу Викторовичу. Добавлю. Я не могу молиться с открытыми глазами, когда все отвлекает меня от молитвы. Исключением является природа, когда в поле зрения нет ничего СОЗДАННОГО человеком. Например в лесу, или на берегу реки. Где я во всем вижу Бога. Вот на ЧИСТОЙ природе я могу молиться с открытыми глазами. Возможно это моя икона. И вот поэтому я никого, не собираюсь осуждать. Олег.

Вы пока даже не выдвинули какой-либо версии: зачем христиане изготавливали священные изображения. Я например думаю так : Сделать изображение гораздо проще чем составить текст.К тому с грамотностью так же туговато было. А изображение вполне может передать содержание устного повествования,да и гораздо более быстрыми темпами возможно было распространять учение и сохранять в своей среде.Я думаю так.Некоторые моменты например в визуальном виде понимаются совсем по другому,шире.Помню как увидел изображение в одном их феодосийских храмов: это в притче как невозможно вытащить сучёк в глазе другого, имея в себе бревно.Так просто и не подойти даже, по своей же вине, бревно мешает, упирается.А не по вине того, у кого сучёк.Возможно что изображения могут служить и такую, разъясняющую фунцию.Но некоторые моменты мне тоже непонятны,зачем целовать их?Есть ли в этом необходимость? кому это нужно? Нам или Богу?Я бы даже согласился, что это своего рода проявление чувств.Но почему же все должны проявлять свои чувства таким именно образом?

//Я еще раз повторяю. Православные не усвояют вещам тленным Имя Бога. Мы не считаем наши иконы богами. Язычники считали свои скульптуры богами// “Опять подчеркну, с моей точки зрения, Вы делаете еще хуже, в сто крат. То, как я вижу это, это то, что Вы рисуете людей, кланяетесь этим рисункам, становитесь перед ними на колени, целуете их, молитесь им.“ С любой точки зрения, Ваше мнение (которое Вы никак не аргументируете), о том что хуже, а что лучше нельзя подтвердить авторитетом св. Иустина. Что Вы пытались сделать. Весь бред о инструкциях на Вашей совести. Объясняться я с Вами не хочу. Олег.

“И вот поэтому я никого, не собираюсь осуждать.“ “Опять подчеркну, с моей точки зрения, Вы делаете еще хуже, в сто крат. То, как я вижу это, это то, что Вы рисуете людей, кланяетесь этим рисункам, становитесь перед ними на колени, целуете их, молитесь им.“ Это видимо не осуждение.

Здравствуйте, Юрий. “Я например думаю так : Сделать изображение гораздо проще чем составить текст.К тому с грамотностью так же туговато было. А изображение вполне может передать содержание устного повествования,да и гораздо более быстрыми темпами возможно было распространять учение и сохранять в своей среде.“ Вы в этой фразе как раз и провели аналогию между иконой и Библией. Мы и относимся к иконе как к Евангелию в красках. “Но некоторые моменты мне тоже непонятны,зачем целовать их?Есть ли в этом необходимость? кому это нужно? Нам или Богу?Я бы даже согласился, что это своего рода проявление чувств.Но почему же все должны проявлять свои чувства таким именно образом?“ Это действительно проявление чувств. Но не только. Мы верим в то, что Церковь преображает тварь, делает её причастной Богу. Это отдельная тема. Если у меня между работой будет время, я постараюсь подробнее об этом написать (если еще и сумею). Может быть кто-нибудь из православных сможет это сделать за меня. Олег.

Сектанты укоряют нас, православных христиан, будто чествованием святых икон мы нарушаем вторую заповедь Синайского законодательства. Справедливо ли обвиняют нас сектанты? Несправедливо. Вторая заповедь Синайского законодательства гласит: «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что на воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им» (Исх., 20, 4,5). Но что же такое кумир, или изображение, которым этой заповедью воспрещается поклоняться и служить? Ответ на этот вопрос мы находим в той же книге “Исход“. Здесь читаем: «Собрался (народ) к Аарону и сказал ему: встань и сделай нам бога, который бы шел перед нами... И сказал им Аарон: выньте золотые серьги, которые в ушах ваших жен, ваших сыновей и ваших дочерей и принесите ко мне. И весь народ вынул золотые серьги из ушей своих и принесли к Аарону. Он взял их из рук их, и сделал из них золотого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: Вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской. Увидев сие, Аарон поставил перед ними жертвенник, и провозгласил Аарон, говоря: Завтра праздник Господу... И сказал Господь Моисею: Поспеши сойти (отсюда), ибо развратился народ твой, которого вывел ты из земли Египетской; скоро уклонились они от пути, который Я заповедал им. Сделали себе тельца и поклонились ему, и принесли ему жертвы, и сказали: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской» (Исх., 32, 1-5,7,8). Вот что значит кумир, изображение, которым воспрещается второй заповедью служение и поклонение. Кумир — это ложный бог, вроде такого бога-тельца, которого сделали себе израильтяне. Но есть ли какое-нибудь сходство между вот таким кумиром, почитанием его и служением ему, и святыми иконами, изображениями Господа Бога и святых Его угодников, и почитанием чрез посредство их лиц, на них изображенных? Никакого. Представим, что кто-нибудь у себя в доме имеет портреты своих родных или, вообще, близких лиц. Спрашивается, что представляют из себя эти изображения — кумиры, ложных богов, или это действительно только портреты известных лиц? Полагаем, что и сами сектанты, привыкшие перетолковывать все по-своему, не решатся сказать, что это кумиры. Но если портреты не святых лиц не суть кумиры, то почему же сектанты относят к числу кумиров святые иконы, изображения Господа Бога и святых Его угодников? Применяя к этим святым изображениям вторую заповедь Синайского законодательства, сектанты кощунствуют над святым ликом Господа. Сектанты иногда говорят: «Пусть такие изображения непредосудительны, и иметь их не является преступлением против второй заповеди. Но почитание этих изображений, а тем более, поклонение им, воздавание Божеских почестей, положительно противоречит указанной заповеди». Без сомнения, если мы станем почитать эти изображения вместо Бога, воздавать Божеское почитание и поклонение самим иконам, т.е. материалу, из которого состоит икона, — это будет против второй заповеди Синайского законодательства. Но почитание, воздаваемое изображениям (иконам) Христа Спасителя и святых Его угодников, является почитанием не вещества изображения, а самого существа, которое изображено на иконе. Почитается не икона, как материал, а первообразное, т.е. самое лицо, которое мы видим перед собой в изображении на иконе. Чтобы исчерпывающе показать неосновательность применения сектантами второй Синайской заповеди в отношении святых икон, приведем догмат Святой Церкви относительно иконопочитания. «Последующе богоглаголивому учению святых отец наших и преданию Кафолическия Церкви, подобно изображению честнаго и животворящего Креста, повелеваем полагати во святых Божиих церквах иконы Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея Богородицы, и всех святых мужей и чествовати их не богопоклонением, еже подобает единому Божественному Естеству, но почитанием по подобию, якоже воздается честь изображению Креста Христова, Евангелию и иным святыням. Ибо честь, воздаваемая образу, восходит к первообразному, и поклоняющийся иконе поклоняется существу, изображенному на ней (догмат Седьмого вселенского собора). Из приведенного догматического учения ясно, что Святая Церковь чтит святые иконы не как кумиры, не как изображения ложных богов, притом не воздает им Божеского почитания и поклонения, что воспрещается второй Синайской заповедью, но только чтит их, как изображения ликов святых, воздавая чрез почитание их почитание и поклонение тем существам, которые изображены на иконе. Слово Церкви (старообрядческий журнал, издававшийся в начале 20 века в России), 4, 1917г.

. Я не могу молиться с открытыми глазами, когда все отвлекает меня от молитвы. А Вы молитесь ли когда за рулём?Если нет,то тогда опасно с Вами ездить:о) Во время прогулки просто? Во время поездки в метро?А на работе? Тут кстати ответ о.Андрею А разве нельзя иметь в себе самом образ Божий?И рассуждая, обязательно ли видеть перед собой предмет обсуждения?Только лишь для этого необходимо изображение сделанное другими? Какая разница?

Уважаемый Олег! Вся эта “тягомотина“ (простите, другого слова подобрать не удалось) мне тоже, как и Вам, не под силу. Я не философ и мне тяжеловато вычитывать полуфилософские пассажи. Мне все представляется гораздо проще. Поставим проблему, решаемую нами: поклонение иконам. Вы - против. Я - за. Не будем говорить про суть. Решение этой проблемы Вы пытаетесь найти в раннем христианстве (I-III вв.) и заставляете меня искать его там же. Но решение мы не находим. Ни Вы, ни я. Но проблему нужно решать! И как? Да очень просто: все последующие века ясно и недвусмысленно говорят о практическом и теоретическом иконопочитании (иконопоклонении, если хотите). Т.е., я, не найдя решения по этой проблеме в первых трех веках, нахожу его позже. Вы же, также не найдя его у ранних христиан, продолжаете не находить его и дальше. Согласитесь, что у меня больше оснований поклоняться иконам, нежели Вам не следовать этому. И вообще, Православие почти всегда осуждают в чем-то лишнем - в “переполненности“, в “награможденности“, в “мракобесии“, в “невежестве“ и т.д., и т.п. Все же другие конфессии, а особенно протестантские направления, осуждают всегда в недостатке чего-то. Интересно, не правда ли? На мой взгляд Православие обнимает всех и вся, более больших объятий нет ни к кого, только вот мало кто их замечает. P.S.: Закрыв глаза, Вы продолжаете смотреть, милый мой. И смотрите Вы в темноту. Значит Вы почитаете темноту? А может быть темные силы?

“И рассуждая, обязательно ли видеть перед собой предмет обсуждения?“ Да, ведь о. Андрей и не говорит, что обязательно. Он говорит, что помогает. И это действительно так. Олег

Он прямо не говорит что обязательно.Но подразумевается ведь так?Или можно быть православным и не иметь дома икон и не целовать их?Музыканту или певцу перед выступлением помогает поиграть гаммы или пропеть ноты.То есть он обрашается к основе музыки?Но не каждый музыкант нуждается в этом.Некоторые используют другие приёмы.К тому же обращение к Первообразу, при помощи образа на мой взгляд может сложить стереотип видения этого Первообраза.Например эфиопские православные видя изображения Христа чёрнокожим не воспримут изображение Христа белокожим.Там кстати совсем иные представления и Чёрном и Белом..Но вот протестанты - негры, белы и жёлтые не имеют такого стереотипа.Хотя могут иметь стереотипы по догматическим направлениям.Баптисты таким образом, те же пятидесятники другим.Но в основном в проявлениях Божьего Духа.Но не в видимом образе.Полагая что видимое не вечно, невидимое же-вечно.

Добавлю немного.Сам этот разговор на мой взгляд не имеет конструкивного начала.Так как при успехе одной стороны - другая сторона полностью повергается в разрушение своих взглядов.А это естественно никто не желает допустить,поэтому я думаю что доказать что то другому невозможно.Но вот поделиться своим пониманием Божьего Естества было бы каждому полезно.Даже находясь в рамках своего учения.Но повторюсь,сложность имеется в том, что по определению Православной Церкви что не согласное с Её учением - не может претендовать на Истину.Не предполагается совместное “сосуществование“:о) Впрочем многие протестантские образования имеют аналогичный догмат