Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Уважаемая Ольга! ***А если некто поцелует икону - станет от этого православным?*** Нет, если кроме “поцелуя“ ничего нет. Но если “некто“ уже православный и целует при этом икону, то он от этого может только укрепиться в своей вере, и уж точно ничего не потеряет при этом. ***Также я знаю воцерковленных православных, которым в голову не приходило иконы целовать. Неужели они тем самым неправославные уже?*** Боюсь впасть в грех осуждения, но православными эти люди быть не могут. И не потому, что они не прикладываются к иконам, а потому, что это им не приходит в голову. ***Что Вы подразумеваете под деланием?*** Боюсь отвечать на этот вопрос. Он слишком объемен и велик. ***кстати, если не обязательно - то почему пишете “при необходимости“?*** Ну, считайте это слово в кавычках. ***Каких вопросов не может возникнуть у искренне верующего человека? Никаких? Откуда же взялась, вообще, богословская литература, например? Они задавались вопросами, следовательно были неискренне верующими?*** Таких глупых и не существенных на данном этапе воцерковления (конечно, если я правильно считаю Вас “начинающей“ православной). Вы не богослов, чтобы богословствовать. Если есть Пушкин, это не значит, что все должны писать стихи. Рискну предположить, что богословие вообще возникло не из-за возникновения вопросов. ***почему рано? Я знакома с азбукой. год знакомлюсь. На многие вопросы ответа нет. Как Вы можете другому человеку говорить - “вам еще рано об этом думать?“ Не смешно ли?:)*** Простите, если я Вас обидел, но это было действительно от чистого сердца. Конечно, я Вас не знаю. Но сужу не только по этой теме, а и по многим другим в форуме. Должны быть приоритеты. Скажем, придя в школу, Вы же не начнете учебу с высшей математики, или искусство пения сразу с оперных арий. ***Собственно, вопрос по теме один - обязательно или нет?*** Ваш вопрос без контекста выглядит глупо, еще раз Вам говорю. “Обязательно ли целовать маму?“. Лучше целовать, если другого ничего не умеете. А если умеете, то не заметете как начнете целовать. С уважением. P.S.: Все эти ненужные разговоры от рядового невежества и цинизма.

Здравствуйте, Олег “И видит на себе испытующие взгляды.“ Это не так. По моему опыту посещения храма, прихожане заняты своими мыслями, молитвой, а не разглядывнием действий других прихожан, если они естественно не привлекают внимания. “Вы не сможете войти в семью православных, если не разделите почитание изображений людей, даже если Вы будете считать это неправильным.“ Это абсолютно, верно. Иконопочитание обязательно. Не обязательно прикладываться к иконам в храме. Я уже перечислял в каких случаях обязательно прикладываться к Кресту и к Св. Писанию. “Посмотрите как в этой теме болезненно они реагируют на любое обснование другого мнения, как они видят в этом навязывание мнения, о чем однозначно высказался Олег Викторович.“ Я резко реагировал не на обоснование Вами Ваших взглядов, а на некорректность выбранной Вами манеры общения. Олег.

Уважаемый Олег! Прежде чем говорить об иконопочитании не мешало бы стать немного вежливым (к вопросу о приоритетах). Если можете извинитесь пожалуйста! Прежде чем говорить об иконах, узнайте сначала о “столах“ при “входе“, неуч. Во всем остальном Вы тоже не правы. Пока с уважением!

Здравствуйте, Виктория “Напоминает веселые школьные годы...“ Ничего удивительного. Марксизм это лжерелигия, эксплуатировавшая чувство святого. Дьявол это каррикатура Бога. Так же и коммунизм это каррикатура на христианство. Но к флагу проявление уважения считается хорошим тоном во всех странах мира. Я не хотел сначала Вам отвечать. Отпугивает Ваш ернический тон, создающий впечатление, что тема Вас не интересует, и Вам не требуется прояснения мнения других участников. Олег.

Обратите внимание, Ольга, на реакцию двух Олегов на мое сообщение. Красноречивее всех слов.

Уважаемый Олег! //Прежде чем говорить об иконах, узнайте сначала о “столах“ при “входе“, неуч.// Я и не скрываю, что в православной терминологии я неуч. Ка и Вы, возможно в протестантской. Однако это не позволяет мне называть Вас “неучем“. Это о вежливости. Говоря о тумбочке( я понял, что именно к этому слову Вы придрались) я говорил то, что видел. Как НЕПРАВОСЛАВНЫЙ человек. И Ваша болезненная реакция как раз и показывает истинное Ваше отношение к любому проявлению инакомыслия. Всегда с уважением, Олег.

Где Вы их при входе могли видеть? Олег.

Здравствуйте Виктория. // Напоминает веселые школьные годы... Обязательным было присутствие красного галстука на шее. А когда выносили знамя ... надлежало выказать особое уважение. А если еще и поцелуешь его краешек, то ты свой - настоящий пионер! // Подобная аналогия немного неуместна. Как известно, сатана не обладает способностью к творчеству и не может содать ничего нового. Поэтому вся советская культовая атрибутика является просто попыткой подражания принятым в России внешним формам религиозности. Так, вместо икон в общественных местах устанавливаются бюсты вождей. Хотя сам обычай снимать головновной убор при входе в дом произошел от того, что в любом помещении обычно находилась икона. Кстати, женщины, в отличие от мужчин, не снимают головной убор именно по этой же причине. Почему бы Вам не начать просто уважать религиознае чувства других. Может быть проявить элементарную терпимость.

В одном из киевских храмов. Извините, называть не буду. “при входе“ - если Вас интересует буквально, мерах в 6 от входа, внутри храма. Возможно я выразился непонятно или некорректно. Это в последнее мое посещение. А раньше видел и вне храма, не при, а перед входом. С уважением, Олег.

Уважаемый Олег! ***Я и не скрываю, что в православной терминологии я неуч. Ка и Вы, возможно в протестантской*** Я что, неуч “возможно“, т.е. заочно? Простите, про протестантизм я вообще ничего не говорил. Я его вообще мало знаю. Так что вежливость обошла Вас стороной, до иконопочитания ли Вам. ***И Ваша болезненная реакция как раз и показывает истинное Ваше отношение к любому проявлению инакомыслия*** Мою реакцию Вы называете болезненной..??? ...Странно. Я же не называю Вас Петей, поскольку Вы Олег. И при чем здесь инакомыслие? Я как раз и говорю, что прежде чем говорить об иконопочитании в Православии (а говорим мы об этом), необходимо прежде узнать более простые понятия, например, как называется “тумбочка“ у “входа“ и для чего “она“ там стоит? Повторюсь, проблема мне видится пока только в одном: в невежестве и цинизме со стороны собеседников. С уважением, все-таки.

В том то и дело. Как раз, по-моему опыту, может возникнуть другая проблемма. Я, было время, стеснялся подойти к иконе на глазах у всех. А ничего заставляющего в храме приложиться к иконе нет. Только сами иконы зовут тебя к себе. Олег.

P.S.: Все эти ненужные разговоры от рядового невежества и цинизма. В чем мое невежество? Просветите. Я спрашиваю - обязательно или нет? А Вы - это от невежества и даже цинизма... Но как я узнаю, если так будет отвечать каждый? Это не ответ. Или Вы не знаете? Почему тогда говорите - у меня от невежества? Ваш вопрос без контекста выглядит глупо, еще раз Вам говорю. “Обязательно ли целовать маму?“. Маму - не обязательно. А иконы? Контекст - догмат об иконопочитании. Мосолов Олег Викторович в [191/73375] пишет: “Отказ прикладываться к Кресту и Св. Писанию на исповеди может свидетельствовать о неправославных мотивах этого отказа (например, отрицанию догмата об иконопочитании), препятствующих причастию“ Вопрос простой - целование предметов обязательно или нет? Понимаете? Обязательно или нет? из Ваших слов Боюсь впасть в грех осуждения, но православными эти люди быть не могут. И не потому, что они не прикладываются к иконам, а потому, что это им не приходит в голову следует , что обязательно? Как же тогда Вы писали, что Макарий Египетский, думаю, и без целования икон остается православным? Или, если приходит в голову, но не прикладываешься, это лучше, чем не приходит и не прикладываешься? Кстати, епископы -иконоборцы даже не были отлучены от церкви. Не просто не целовавшие, а иконоборцы. Должны быть приоритеты. Скажем, придя в школу, Вы же не начнете учебу с высшей математики, или искусство пения сразу с оперных арий. Целовать или не целовать - высшая математика? А с чего начать?

“Кстати, епископы -иконоборцы даже не были отлучены от церкви. Не просто не целовавшие, а иконоборцы.“ У Вас не верный источник. На 7-м Вселенском Соборе, были осуждены организаторы иконоборческого собора. Все нераскаявшиеся иконоборцы были отлучены. А затем в Византии был очень болезненный период смены священства, павшего во время гонений. “Вопрос простой - целование предметов обязательно или нет?“ Обязательно. “Как же тогда Вы писали, что Макарий Египетский, думаю, и без целования икон остается православным?“ У него в пустыне не было икон. Олег.

Поясню на примере. Вот руку священнику тоже целуют после исповеди, например. Я знаю случай, когда человек, которому это не казалось необходимым, просто сказал об этом священнику. Священник ответил - можно не целовать. Но не говорил, что это свидетельство неправославности. Тот же человек впоследствии целовал руку, когда сам счел это понятным и желательным. Это можно трактовать как не обязательно. C предметами так же - или нет?

Честно говоря, не знаю. Ну все-таки, давайте не будем Крест и Св. Писание называть предметами. Мне никогда в голову не приходило обратиться к священнику с таким вопросом, т.к. у меня не было какого-либо внутреннего протеста против этого. Я думаю, что священник поинтересуется причиной нежелания прикладываться к святыне, и если сочтет ответ не православным, то объяснит в чем он видит неправославность, предложит еще раз приложиться к Кресту и при отказе не допустит до причастия. Олег.

Уважаемая Ольга! ***В чем мое невежество?*** Вы хотите, чтобы я занялся поиском некоторых Ваших сообщений на форуме? Не буду. ***Но как я узнаю, если так будет отвечать каждый?*** Вы хотите узнать об этом на форуме? Удивляете? Поистине мир становится виртуальным! Согласитесь не вполне удобное для этого место, разве Вы в этом еще не убедились. ***Мосолов Олег Викторович в [191/73375] пишет: “Отказ прикладываться к Кресту и Св. Писанию на исповеди может свидетельствовать о неправославных мотивах этого отказа (например, отрицанию догмата об иконопочитании), препятствующих причастию“*** Олег Викторович прав. Но разве Вы не заметили, что он говорит “может свидетельствовать“? Почувствуйте разницу. Именно “может“, а не “свидетельствует! ***Вопрос простой - целование предметов обязательно или нет?*** Не правильно задан вопрос, еще раз Вам говорю! Я не привык отвечать на столь грубо заданные вопросы. Но если Вы так настаиваете, то да, обязательно! Человек глубоко православный не может не прикладываться к иконам. Кстати, слово “прикладывание“ я предпочитаю слову “целование“ (к вопросу о невежестве). ***Или, если приходит в голову, но не прикладываешься, это лучше, чем не приходит и не прикладываешься?*** Конечно, с этого и начинается. ***Кстати, епископы -иконоборцы даже не были отлучены от церкви. Не просто не целовавшие, а иконоборцы.*** Здесь я Вам не советчик. Но, по-моему, Вы ошибаетесь. ***Целовать или не целовать - высшая математика? А с чего начать?*** Конечно, это не высшая математика, но и не азбука. А начать нужно с себя. Ходите как можно чаще на богослужение в храм (каждое воскресенье хотя бы). Прочтите для начала Св. Иоанна Златоуста (комментарии). Исповедуйтесь. Причаститесь. И тогда Вы увидите мир другими глазами, поверьте мне! И Вас не будет мучить вопрос о “целовании предметов“. С уважением.

***В чем мое невежество?*** Вы хотите, чтобы я занялся поиском некоторых Ваших сообщений на форуме? Не буду. ***Но как я узнаю, если так будет отвечать каждый?*** Вы хотите узнать об этом на форуме? Удивляете? Поистине мир становится виртуальным! Согласитесь не вполне удобное для этого место, разве Вы в этом еще не убедились. Забавно:) Вы же не можете обосновать заявление о моей невежественности, не приведя правильных суждений, вместо моих невежественных. А обосновать свои - тоже не можете. И явление это носит массовый характер, что, само собой, является информацией. С другой стороны, на многие вопросы ответы я получила именно на форуме, а у православных знакомых не могла получить. Человек глубоко православный не может не прикладываться к иконам. Кстати, слово “прикладывание“ я предпочитаю слову “целование“ (к вопросу о невежестве). Глубоко православный.... Новый термин. Ходите как можно чаще на богослужение в храм (каждое воскресенье хотя бы). Прочтите для начала Св. Иоанна Златоуста (комментарии). Исповедуйтесь. Причаститесь. И тогда Вы увидите мир другими глазами, поверьте мне! И Вас не будет мучить вопрос о “целовании предметов“. Как ходить, если непонятно? И не ответят, если спросишь? Меня не мучает вопрос о целовании предметов. Я считаю, что это не обязательно. Можно, но не обязательно. Если это критерий православности, значит, я не православная.

“Если это критерий православности, значит, я не православная.“ Вы не православная, хотя бы потому что сами себя таковой не считаете и называете себя сомневающейся. “Как ходить, если непонятно?“ А хотите ли Вы понимать? Это единственное, что Вы не понимаете в Православии. На какие Ваши вопросы Вы не получили от нас ответа? Вы не православная только от нежелания приложиться к Кресту и Св. Писанию? Вы в Христа как в Господа и Спасителя верите? Олег.

Уважаемая Ольга! Я не хочу заниматься “фехтованием“ фразами и словами. Не в этом, конечно, дело. Я беру свои слова о невежестве обратно, если они Вас сильно задели. Сказаны они были, собственно, о духе времени, а не о Вас конкретно. Я не Достоевский, поэтому и на термине “глубоко православный“ тоже настаивать не буду. То, что Вы не православная, это и без “критерия“ видно (критерий - это Ваша терминология). Однако, слово “можно“ в предпоследнем Вашем предложении меня радует. Значит этот вопрос не столь для Вас принципиальный. А если Вам не понятно как ходить в храм на богослужение, то все что я Вам перечислил этому поможет. Надо только попробовать, прежде чем отвергать. Проведите такой “эксперимент“ над собой, ну скажем, в течение полугода. Читайте молитвы дома и в храме по молитвослову, даже через силу, ежедневно вечером и утром. Поговорите со священником, задайте ему все Ваши вопросы... Попробуйте сделать все это. Вы будете поражены результату. Только одно условие - делать все нужно искренне, пусть даже и с болью в сердце. Спаси Вас Господи!

“Если это критерий православности, значит, я не православная.“ Вы не православная, хотя бы потому что сами себя таковой не считаете и называете себя сомневающейся. Я не оговорилась. Если это критерий . Еще есть два-три.. “Сомневающийся“ в данном случае означает лишь то, что я до сих пор не уверена в том, что я не православная. Не забывайте, что это список вероисповеданий на форуме виртуальном. Вы не православная только от нежелания приложиться к Кресту и Св. Писанию? Вы в Христа как в Господа и Спасителя верите? Да, верю. Похоже, проблема как раз в том , что я креститься пошла после того, как поверила. Поэтому нет абсолютного авторитета традиции. Я думаю, многие оказались в таком положении в бывшем СССР. Я считаю ход событий естественным, что непонятно - узнаю. И выясняю - необходимо это или нет. Получаю критерии конфессиональной принадлежности, а вера де-факто уже. Вообще-то, я прикладывалась, когда была в храме. Зачем бы я устраивала какие-то сцены в храме? Хотя и было непонятно, но можно было раньше поинтересоваться, просто в голову не пришло. Потом я интересовалась.Теперь считаю, что можно. Это не символизирует ничего непонятного. Необходимость этого прикладывания - очень сложно обосновать. Речь об этом. И вовсе не обидно об этом разговаривать. Это нормально.