Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Странные пятидесятники.

Неизвесная конфессия
Тема: #191
1999-02-28 06:59:17
Сообщений: 120
Оценка: 0.00
Уважаемый о.Андрей! Находясь в диаспоре, приходиться очень часто общаться с “русскими” пятидесятниками. Один из их вопросов, на который не смог вразумительно ответить переадресую Вам и всем Православным участникам этого замечательного форума. Зачем же все же нужны иконы? Они допускают ( что само по себе примечательно) религиозные изображения, но не принимают необходимости их использования при Богослужении. То, что не необходимо для спасения как бы не нужно и для употребления. Параллель Ветхого Завета в данной дискуссии не приемлется. Мне не хотелось бы выглядеть иконоборцем даже на словах, но кажется и св. Епифаний Кипрский не принимал иконопочитания. Здесь много разных кривотолков и в Православной среде, поэтому прошу направить мой поиск. С любовью о Господе, иерей Илья.
Фото
сомневающийся

Тема: #191
Сообщение: #73722
2000-05-30 17:11:16
Ответ на #73686 | Ольга Черепанова сомневающийся
Я беру свои слова о невежестве обратно, если они Вас сильно задели Да не задели они меня. Мне никогда не стыдно признаться в невежестве. Я же о том, что если говорите, что мнение невежественное, нужно предоставить “вежественное“:), но обосновать. Однако, слово “можно“ в предпоследнем Вашем предложении меня радует. Значит этот вопрос не столь для Вас принципиальный Меня сложно отнести к “иконоборцам“:) Прикладываться, вообще-то, не вижу необходимости. Но не считаю, что этого нельзя делать, или, что те, кто это делает - идолопоклонники. Обратите внимание вот на это: Безкровный Олег [Участник: “церковь Христа“] [191/73350] Ответ на сообщение N 73130 (Сотников Юрий) Мир Вам, Юрий! //Да нет, всё ясно.Это я просто не понимаю что для Вас вполне очевидно.До сих пор мне непонятно зачем надо ОБЯЗАТЕЛЬНО целовать иконы.Я например не расцениваю их как идолы, и не считаю, что православные - идолопоклонники.Но это опять же исходя из догматов.На самом деле часто бывает не так,к сожалению// Вот это я и пытался здесь объяснить. Есть христиане-православные, те кому иконы помогают чувствовать себя ближе к Богу, для которых икона - форточка в другой, духовный мир, и это его личное, а есть учителя, которые приходящего к Богу, тут же пытаются поставить на колени перед изображением неизвестного человека и поцеловать это изображение. И пусть попробует он не подчиниться... С уважением, Олег Представитель другой конфессии тоже считает, что можно, но не обязательно. Или вот это: Спирин Олег Николаевич [Участник: православный в общении с патр. Алексием II] [191/73590] Ответ на сообщение N 73583 (Виктория Караева) Уважаемая Виктория! Представим теоретическую ситуацию: Есть два субъекта. Они в равной степени исполняют заповеди. Но один из них, кроме всего прочего еще прикладывается к иконам. У кого из них сумма любви к Господу будет больше? Разве прикладываясь к иконам, святым мощам и др. я в чем-то сокращаю свою любовь к Господу? Разве это я делаю не благодаря любви к Господу? Разве для этого мне нужно указание вышестоящего руководства? Вот тут вопрос - а если не прикладывается - меньше любовь к Господу? Я считаю неправильной несколько болезненную реакцию, на любой вопрос об иконопочитании. Именно из-за этой реакции начинается “фехтование фразами“. Доказать, что православие отрицает идолопоклонство - несложно. и что изображения Христа допустимы - тоже несложно, насколько я поняла. То, что иногда это идолопоклонство - это проблема. Проведите такой “эксперимент“ над собой, ну скажем, в течение полугода. Читайте молитвы дома и в храме по молитвослову, даже через силу, ежедневно вечером и утром. Поговорите со священником, задайте ему все Ваши вопросы... Я молюсь. Священника просто из гуманных соображений грузить не буду. У меня те еще вопросы. На них очень плохая реакция. Я потихоньку разберусь, надеюсь:) Только одно условие - делать все нужно искренне, пусть даже и с болью в сердце. Я именно так и делаю.
Фото
православный христианин

Тема: #191
Сообщение: #73729
2000-05-30 17:31:56
Ответ на #73561 | Виталий православный христианин
Таким образом, лобзание святой иконы - это не только выражение любви к изображаемому лицу, но и освящение через прикосновение к ней. Спасибо Вам Вика за то, что Вы напомнили православным, их же собственное исповедание. Действительно, чего уж вилять - чего это вдруг мы стали смущаться и говорить о “не важности“ икон, когда имеем не просто “иконы“, но иконы чудотворные, когда эти иконы и мироточат, и сами собой обновляются? И говорим мы об особо “намоленных“ иконах и храмах, об переживании большей Благодати в тех или иных местах, о чудесах творящихся с поклоняющимися мощам Угодникам Божиим и о многом еще, о чем мы вдруг, почему-то начинаем умалчивать в этом нескончаемом разговоре, где одни не зная Церкви приступают к ней с этим не знанием, почитаемым ими за знание. Много раз уже здесь было говорено, но я еще раз повторю - мы поклоняемся Богу почитая иконы Его. И здесь вопрос много шире, чем просто вопрос о живописи. Дело в том, что Православная традиция духовного сосредоточения вообще широко применяет практику “уподабливания“. В иночестве эта практика была доведена до своей высшей точки - любой предмет, с которым соприкасался христианин обращался в икону\\ напоминание. (меня это однажды так “проняло“, что я даже написал стихотворение). Весь мир - икона, являющая нам образ Воли Его, Его творящей Любви. Весь мир - точка приложения нашей веры в Бога. И этот процесс не односторонний - в ответ на веру и случаются чудеса, которые есть для нас события закономерные, ожидаемые, ибо наша вера живет чудом, и в чуде находит свою повседневность. И икона здесь более чем просто “видеошпоргалка“, это место встречи двух воль - воли тварной и воли предвечной. Тут вот говорили, что икона есть “форточка“, это не форточка, а полноценное окно, через которое изливается на нас предвечный Свет, только надо уметь Его увидеть. И тут не достаточно цитат из догматов и апологетических сочинений, тут жизнь нужна, жизнь в предстоянии Всевышнему. И тогда обычный куст (Неопалимая купина), который можно посадить в горшок и держать на окошке, становится святыней, в пламени которой пророк Моисей обрел встречу с Запредельным. Тогда семена растений, которые регулярно заносит ветром в Синайскую пустыню становятся не просто манной, но Манной Небесной. Обычный филистимлянский городок становится Святым городом Иерусалимом, в который не просто приходят, но восходят, то есть поднимаются и физически и духовно. Иерусалимский храм (мало ли было храмов во все времена и у всех народов) становится Святилищем Домом Бога живого, где Он Сам незримо обитает. Конечно по вере, конечно не автоматически, но это реальность как бы не хотелось ее принизить. Суть Святыни в том, что она освящается Богом по вере людей. И икона в этом ряду есть характерный пример такого освящения. И, подобно тому, как после “физического“ труда остаются вещественные результаты, так и в результате духовного труда остаются его результаты, а соединении с трудом физическим, мы имеем вещественное подтверждение духовности - одухотворенные вещи. Кто хоть раз видел иконы письма преподобного Андрея Рублева не на фотографии, а воочию - подтвердит мои слова. Некогда я, еще ничего о христианстве не знающий толком, простоял в Третьяковке перед нею часа полтора. Люди, которые называют себя христианами, и не чувствуют при этом Благодати Божией исходящей от Святых Икон - странные христиане. Как же они веруют, что не видят явных знаков Богоприсутствия в мире?! Что же есть тогда их христианство - “умозрение“, “моралистические установки“, что? Постоянно слышу из их уст о том как нужно уверовать Богу, и тут же задаюсь вопросом: как же они веруют, что ничего не замечают? Пророки веровали, апостолы веровали, вся Церковь веровала и причащалась Богу в этой своей вере - эти нет. Воистину - “ничего не смог сотворить там по неверию их“...
Фото
православный христианин

Тема: #191
Сообщение: #73733
2000-05-30 17:43:30
Ответ на #73721 | Мосолов Олег Викторович православный христианин
“Необходимость этого прикладывания - очень сложно обосновать.“ Можно обосновать полезность для спасения. И. до меня только сейчас дошел смысл Вашего вопроса о разрешительном характере догмата об иконопочитании. Он не носит ни разрешительного, ни обязывающего характера. Он носит вероучительный характер. Он объясняет смысл православного почитания икон. И этот смысл обязателен для православных. В этом смысле я все время писал об обязательности иконопочитания. Олег.
Фото
православный христианин

Тема: #191
Сообщение: #73748
2000-05-30 19:14:28
Ответ на #73656 | Владимир Честнов православный христианин
>***Вопрос простой - целование предметов обязательно или нет?*** > >Не правильно задан вопрос, еще раз Вам говорю! Я не привык отвечать на столь грубо >заданные вопросы. Но если Вы так настаиваете, то да, обязательно! Человек глубоко >православный не может не прикладываться к иконам. Кстати, слово “прикладывание“ я >предпочитаю слову “целование“ (к вопросу о невежестве). Вопрос совершенно правильный, как с точки зрения грамматики русского языка, так и семантики. Ваше непривычка отвечать на прямые вопросы, во-первых, противоречит библии (ап. Павлу), “да будет ответ Ваш “да-да“ и “нет-нет“, а что сверх того, то от лукавого“. Вот и переименование наполненного личным, интимным смыслом “целования“ в нелепое “прикладывание“, словно двери к косяку, (бесполезное умножение сущностей), помимо того, что, во-вторых, ничего не дает для уяснения сути, (бесполезное умножение сущностей Оккама), еще по критерию ап. Павла оказывается “от лукавого“, т. е. сатанизмом. Кстати, к вопросу о невежестве, наречие “неправильно“ пишется вместе,а покрикивать на сомневающихся дам “еще раз вам говорю“, вместо ответа, просто стыдно должно быть. (Это к вопросу о хамстве.)
Фото
православный христианин

Тема: #191
Сообщение: #73751
2000-05-30 19:58:19
Ответ на #73722 | Владимир Честнов православный христианин
>>Проведите такой “эксперимент“ над собой, ну скажем, в течение полугода. Читайте >>молитвы дома и в храме по молитвослову, даже через силу, ежедневно вечером и утром. >>Поговорите со священником, задайте ему все Ваши вопросы... >Я молюсь. >Священника просто из гуманных соображений грузить не буду. Это, по-видимому, любимый рецепт “воцерковления“ православных, не раз уже здесь в полемике к нему прибегают как к последнему, ultimate ratio. По-моему, даже если бы он был успешен, это вообще бы ничего не доказывало. Как цитировал о. Андрей Честертона, кажется, “как от регулярного хождения в курятник не становишься курицей, так и от регулярного посещения храма по воскресеньем не станешь христианином“. Больше это похоже на один из стандартных рецептов зомбификации, принудительное навязываание некоего сколь угодно бессмысленного ритуала - от простого повторения и развития привычки со временем и в нем, в чем угодно открывается скрытая сермяжная правда. Во-вторых, многим православным, видимо, невдомек, что и столь надежный воцерковлятор может давать разные непредвиденные результаты. Вот я, например, делал все это и еще многое чего еще церковнаго, и поболе полугода, и что же?.. Да что я, взять, вот лучше, например, нашего великого писателя Л. Н. Толстого, в чьей искренности и религиозном рвении уж никак не усомнишься. Он писал (цитирую по памяти), что более года неопустительно ходил на все церковные службы, участвовал во всех церковных обрядах, постах и проч., и что же? Пришел к тому выводу, что “учение церкви, именующей себя православной - ненужное, глупое и вредное суеверие“. Вот такие пироги :(
Фото
сомневающийся

Тема: #191
Сообщение: #73757
2000-05-30 21:03:25
Ответ на #73644 | Ольга Черепанова сомневающийся
“Кстати, епископы -иконоборцы даже не были отлучены от церкви. Не просто не целовавшие, а иконоборцы.“ У Вас не верный источник. На 7-м Вселенском Соборе, были осуждены организаторы иконоборческого собора. Все нераскаявшиеся иконоборцы были отлучены. А затем в Византии был очень болезненный период смены священства, павшего во время гонений. Нашла правило: 9. Все детские басни, и неистовые глумления, и лживые писания, сочиняемые против честных икон, должно отдавать в епископию Константинопольскую, дабы положены были с прочими еретическими книгами. Аще же обрящется кто таковые сокрывающий: то епископ, или пресвитер, или диакон, да будет извержен из своего чина, а мирянин, или монах, да будет отлучен от общения церковнаго. Просто Собор был около 787(?) года, а иконоборство длилось до 842 года
Фото
сомневающийся

Тема: #191
Сообщение: #73758
2000-05-30 21:04:07
Ответ на #73733 | Ольга Черепанова сомневающийся
Он носит вероучительный характер. Он объясняет смысл православного почитания икон. И этот смысл обязателен для православных. В этом смысле я все время писал об обязательности иконопочитания. Да, именно это я и имела в виду - обоснование иконопочитания после более чем 100-летней эпохи иконоборчества. Вот это нормальный перевод Догмата на русский язык? Из истории вселенских Соборов: Мы, шествующие царским путем и следующие божественному учению святых отцов наших и преданию кафолической Церкви, – ибо мы знаем, что в ней обитает Дух Святой, со всяким тщанием и осмотрительностью определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались (для поклонения) точно так же, как и изображение честного и животворящего креста, будут ли они сделаны из красок, или (мозаических) плиточек, или из какого-либо другого вещества, только бы сделаны были приличным образом, и будут ли находиться в святых церквах Божиих на священных сосудах и одеждах, на стенах и на дощечках, или в домах и при дорогах, а равно будут ли это иконы Господа и Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, или непорочной Владычицы нашей Богородицы, или честных ангелов и всех святых и праведных мужей. Чем чаще при помощи икон они делаются предметом нашего созерцания, тем более взирающие на эти иконы возбуждаются к воспоминанию о самих первообразах, приобретают более любви к ним и получают более побуждений воздавать им лобызание, почитание и поклонение, но никак не то истинное служение, которое, по вере нашей, приличествует одному только божественному естеству. Они возбуждаются приносить иконам фимиам в честь их и освещают их, подобно тому, как делают это и в честь изображения честного и животворящего креста, святых ангелов и других священных приношений и как, по благочестивому стремлению, делалось это обыкновенно и в древности; потому что честь, воздаваемая иконе, относится к ее первообразу и поклоняющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней. Но обязательность и необходимость лобызания, по-моему, отсюда не следует. Более того, в этом переводе речь идет о лобызании первообразов, к воспоминанию о которых возбуждают иконы, а не самих икон. Вообще, не обязательно плотское лобызание. Прошу прощения, если это какая-нибудь ересь, но мне это представляется очевидным. Или неточный перевод. “Необходимость этого прикладывания - очень сложно обосновать.“ Можно обосновать полезность для спасения. Не знаю:)
Фото
православный христианин

Тема: #191
Сообщение: #73806
2000-05-31 06:19:58
Ответ на #73748 | Александр Ш. православный христианин
А я предпочитаю “лобызание“. :-))
Фото
иудей

Тема: #191
Сообщение: #73807
2000-05-31 06:20:35
Ответ автору темы | Виктория Караева иудей
*** Жена находится вдали от мужа...*** Не имея никакого представления о том, что такое верность и не разумея каким же образом можно выразить свою любовь на расстоянии, находит простое решение проблемы. Она начинает “почитать“ мужчин... И объясняет свое аморальное поведение вот таким образом: Ну какой же грех в этом?! Почитая образ моего мужа в этих мужчинах, я почитаю не их самих, а моего мужа. Ведь это так просто понять! Ну какая же я прелюбодеица? Вот, и подруги мои, поумнее и пообразованнее вас между прочим будут, точно также делают. В любом мужчине я вижу образ моего мужа. “Почитая“ мужчин, я почитаю образ моего мужа в них. Ну неужели непонятно? Одна моя старая приятельница, очень-очень древняя, говорила по этому поводу: “если нас обвиняют в прелюбодействе, мы того не стыдимся“ Вот и вам говорю, если любите своего мужа, то и образ его в мужчинах будете почитать. А кто мужчин не почитает, тот и мужа не любит! ===== Загорится шапка или нет?...
Фото
иудей

Тема: #191
Сообщение: #73810
2000-05-31 06:54:11
Ответ на #73729 | Виктория Караева иудей
Спасибо Вам Вика за то, что Вы напомнили православным, их же собственное исповедание. Пожалуйста :-)
Фото
православный христианин

Тема: #191
Сообщение: #73830
2000-05-31 09:28:17
Ответ на #73758 | Мосолов Олег Викторович православный христианин
Здравствуйте, Ольга “Вот это нормальный перевод Догмата на русский язык?“ Да, вроде, нормальный. “Необходимость этого прикладывания - очень сложно обосновать.“ Можно обосновать полезность для спасения. “Не знаю:)“ Этому обоснованию посвящено, то что я и Виталий говорили об освящении Церковью материального мира. Олег.
Фото
сомневающийся

Тема: #191
Сообщение: #73842
2000-05-31 10:43:22
Ответ на #73830 | Ольга Черепанова сомневающийся
Да, вроде, нормальный Спасибо. Из него не следует необходимость плотского лобызания самой иконы. “Чем чаще при помощи икон они делаются предметом нашего созерцания, тем более взирающие на эти иконы возбуждаются к воспоминанию о самих первообразах, приобретают более любви к ним и получают более побуждений воздавать им лобызание, почитание и поклонение, но никак не то истинное служение, которое, по вере нашей, приличествует одному только божественному естеству“ Вот эта фраза - “получают более побуждений воздавать им лобызание“[первообразам, о которых вспоминают, созерцая иконы] явно подразумевает возможность лобызания без созерцания икон... т.е., речь идет о братском лобызании (возможно в духовном смысле, возможно в плотском),находящихся в Церкви, и о совместной молитве Богу. Я думаю, что молятся не тому, кто изображен на иконе, если это не Христос, - а совместно с ним - Богу. Так ведь? Этому обоснованию посвящено, то что я и Виталий говорили об освящении Церковью материального мира. Честно говря, о спасении я особо не задумывалась. О материальном мире - почему Церковью? Я думаю - Богом. И не только посредством Церкви. Вот, например(из Виталия): Люди, которые называют себя христианами, и не чувствуют при этом Благодати Божией исходящей от Святых Икон - странные христиане. Как же они веруют, что не видят явных знаков Богоприсутствия в мире?! Дело в том, что Богоприсутствме в мире - везде. Не только в иконах. Как же не видят? В этой теме об этом писал Олег Безкровный, например. Более того, неверующие тоже чувствуют это Присутствие, только не идентифицируют и называют по-разному:) Кстати, я видела немного икон. У меня создалось впечатление, что особо известные и почитаемые являются, в том числе, и произведениями искусства, шедеврами. Так ли это? Про ожидание чудес и чудеса( тоже Виталий писал) мне непонятно. По мне - большего чуда, чем увидеть, что Бог есть - не бывает:)Подарок ни за что.
Фото
православный христианин

Тема: #191
Сообщение: #73847
2000-05-31 11:05:05
Ответ на #73842 | Мосолов Олег Викторович православный христианин
“Вот эта фраза - “получают более побуждений воздавать им лобызание“[первообразам, о которых вспоминают, созерцая иконы]“ Нет, здесь имеются ввиду не первообразы, а иконы. “Спасибо. Из него не следует необходимость плотского лобызания самой иконы.“ Я никак не пойму, что Вы понимаете под необходимостью. Если обязательность, то мы уже говорили, догмат не носит характера предписания каких-либо действий. Такой характер носят каноны. Догмат носит вероучительный характер. “О материальном мире - почему Церковью? Я думаю - Богом. И не только посредством Церкви.“ Церковь - Тело Христа. Для христиан Церковь неотделима от Бога. Поэтому освящение Богом и освящение Церковью для меня одно и то же. Благодать, которую чувствуют, не православные (призывающая благодать), то же от Церкви. Церковь зовет их к Себе. Но все это очень сложная тема, выходящая за рамки данной. Я поэтому и почувствовал, что несколько самонадеянно взялся за разъяснение иконопочитания, когда вспомнил, что придется затронуть такую большую тему, как Церковь и ее роль в мире. Можно попробовать открыть новую тему, но мне одному ее не осилить. “У меня создалось впечатление, что особо известные и почитаемые являются, в том числе, и произведениями искусства, шедеврами. Так ли это?“ Наверно, так. Но я не понял, к чему относится этот вопрос. “Про ожидание чудес и чудеса( тоже Виталий писал) мне непонятно. По мне - большего чуда, чем увидеть, что Бог есть - не бывает:)Подарок ни за что.“ Я что-то не нашел у Виталия про ожидание чудес, поэтому не понимаю о чем идет речь. Олег.
Фото
сомневающийся

Тема: #191
Сообщение: #73857
2000-05-31 12:43:42
Ответ на #73847 | Ольга Черепанова сомневающийся
Нет, здесь имеются ввиду не первообразы, а иконы Ну как? “Чем чаще при помощи икон они делаются предметом нашего созерцания, тем более взирающие на эти иконы возбуждаются к воспоминанию о самих первообразах, приобретают более любви к ним и получают более побуждений воздавать им лобызание, почитание и поклонение, но никак не то истинное служение, которое, по вере нашей, приличествует одному только божественному естеству“ Смотрите - они это не иконы, это первообразы a “при помощи икон они делаются ...“, а затем - “любви к ним и “воздавать им лобызание“.... первообразам ведь.. Я никак не пойму, что Вы понимаете под необходимостью. Если обязательность, то мы уже говорили, догмат не носит характера предписания каких-либо действий. Такой характер носят каноны. Догмат носит вероучительный характер Ну да, Вы так и писали - Он носит вероучительный характер. Он объясняет смысл православного почитания икон. И этот смысл обязателен для православных. В этом смысле я все время писал об обязательности иконопочитания. А я как раз рассуждаю на тему как этот смысл воплощается в жизнь. Т.е. , с моей точки зрения , - из понимания смысла догмата не вытекает необходимости или обязательности плотского лобызания икон. Я об этом и говорю. Т.е., практически, - если человек не целует иконы( и не собирается даже) - это не значит, что он неправославный. Он смысл понимает и принимает, а из смысла не следует обязательность лобызания. Наверно, так. Но я не понял, к чему относится этот вопрос Это о Богоприсутствии. Тот, кто его ощущает, стремится поделиться. По-моему, так рождаются шедевры. Я поэтому и почувствовал, что несколько самонадеянно взялся за разъяснение иконопочитания, когда вспомнил, что придется затронуть такую большую тему, как Церковь и ее роль в мире. Можно попробовать открыть новую тему, но мне одному ее не осилить. Ну, выяснение так же самонадеянно как и разъяснение.:) Можете ссылками на источники информации поделиться, например. Я думаю, что я не представляю себе даже объем такой темы и возможные выводы . Я что-то не нашел у Виталия про ожидание чудес, поэтому не понимаю о чем идет речь Вот: И этот процесс не односторонний - в ответ на веру и случаются чудеса, которые есть для нас события закономерные, ожидаемые, ибо наша вера живет чудом, и в чуде находит свою повседневность
Фото
православный христианин

Тема: #191
Сообщение: #73868
2000-05-31 13:14:54
Ответ на #73857 | Мосолов Олег Викторович православный христианин
“Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был.“ Здесь местоимения “им“ и “их“ заменяют слово иконы. Смысл фразы, что любовь к первообразам и воспоминание о них побуждает к чествованию иконы. “Т.е. , с моей точки зрения , - из понимания смысла догмата не вытекает необходимости или обязательности плотского лобызания икон.“ Если под необходимостью Вы понимаете обязательность, то из догмата не вытекает ни обязательность, ни необязательность, и не может вытекать. Полезность можно вывести, но главным образом она вытекает из того, что мы говорили об освящении Церковью материального мира. “Т.е. , с моей точки зрения , - из понимания смысла догмата не вытекает необходимости или обязательности плотского лобызания икон.“ Я очень люблю труды В.Н. Лосского, о. Георгия Флоровского, может быть стоит почитать книгу о. Александра Шмемана “Евхаристия. Таинство Церкви“. “И этот процесс не односторонний - в ответ на веру и случаются чудеса, которые есть для нас события закономерные, ожидаемые, ибо наша вера живет чудом, и в чуде находит свою повседневность“ Да, я нашел это место. Но в совокупности с Вашей репликой на него из прошлого сообщения, я все равно не понял Вашего вопроса. Олег.
Фото
православный христианин

Тема: #191
Сообщение: #74293
2000-06-02 08:01:11
Ответ автору темы | Виталий православный христианин
А вот, кстати, книга Дионисия Ареопагита “О небесной иерархии“. В первых двух главах (хотя книга очень трудна для чтения - слишком “плотный“ текст) даются размышления очень интересные с точки зрения нашего разговора.
Фото
сомневающийся

Тема: #191
Сообщение: #74326
2000-06-02 11:06:25
Ответ на #73868 | Ольга Черепанова сомневающийся
Здесь местоимения “им“ и “их“ заменяют слово иконы. Смысл фразы, что любовь к первообразам и воспоминание о них побуждает к чествованию иконы. Хм:), тогда на мой вопрос ниже - “Вот это нормальный перевод Догмата на русский язык?“ - должен был следовать не ответ - Да, вроде, нормальный. - а ответ - Нет, не нормальный. В текст не на русском я не пытаюсь вникать, так как давно, правда, думала, что “иже еси“ в “Отче наш“ означает - “Если ты есть“
Фото
православный христианин

Тема: #191
Сообщение: #74330
2000-06-02 11:21:21
Ответ на #74326 | Мосолов Олег Викторович православный христианин
Я прошу прощения. Я нахожусь на работе, поэтому вынужден быстро просматривать сообщения и формулировать ответы. Подробно текст перевода я просто не успел проанализировать, и мне он показался адекватным. Олег.
Фото
сомневающийся

Тема: #191
Сообщение: #74344
2000-06-02 11:49:51
Ответ на #74330 | Ольга Черепанова сомневающийся
Я не в смысле претензий:) Просто этот перевод из истории Вселенских Соборов, а где еще взять на русском? Вопрос о переводе уже всплывал в теме про богохульство, тоже никто не привел текст на русском.
Фото
православный христианин

Тема: #191
Сообщение: #74347
2000-06-02 11:58:49
Ответ на #74344 | Мосолов Олег Викторович православный христианин
Не знаю. Олег