Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Российская Православная Свободная Церковь

православный христианин
Тема: #1612
1999-08-02 13:42:35
Сообщений: 119
Оценка: 0.00
Здравствуйте ! В теме №1589 поднимался вопрос о прот.Михаиле Ардове и Российской Православной Свободной Церкве. В теме упоминался храм на Головинском кладбище. Хотелось бы узнать: как относится МП к РПСЦ, к посещению указанного выше храма (например требы , заказываемые посетителями кладбища) . А также Ваше отношение к книге “Мелочи архи,прото, и просто иерейской жизни”. С уважением . Юрий
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1612
Сообщение: #36037
1999-11-07 01:21:19
Ответ на #35614 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Священники же, которые приходящим КГБистам давали информацию о своей пастве, спасая, таким образом, храмы от разрушения, а святые мощи и иконы от поругания в вину поставить ничего не могу. Прошу прощения.Правильно ли я понял Вашу мысль? Во имя спасения храмов, икон, и мощей возможно принесение в жертву некоторых из своей паствы? Юрий
Фото
православный христианин

Тема: #1612
Сообщение: #36188
1999-11-08 16:53:18
Ответ на #35451 | Фома православный христианин
:: Как собор трактует понятие “мирские дела“? Вскапывание грядки тоже дело нецерковное, равно и как приём пищи. Здесь Вы, Феодор, неправы. Трапеза есть дело вполне церковное. Даже более того, трапеза - богослужение. Она начинается и оканчивается молитвой и благословением священника (а если нет священника - мирянина). Во время трапезы читаются поучения или жития. Другое дело, что мы сами превратили трапезу в какой-то культ. Фома.
Фото
православный христианин

Тема: #1612
Сообщение: #36189
1999-11-08 16:55:50
Ответ на #35936 | Фома православный христианин
ссылочку не дадите?
Фото
православный христианин

Тема: #1612
Сообщение: #36194
1999-11-08 18:04:41
Ответ на #36034 | Фёдор Терещенко православный христианин
^^ Жертва? В каком-то смысле, наверное... ^^ По крайней мере, он вызывает у меня больше жалости и сочувствия, чем те его ^^последователи, кто вешаться и не думал. У вас вызывает сочувствие самоубийца, который не смог нести свой крест. У меня тоже. Хорошо, что все остальные иерархи не следовали таким примерам. Патва бы совсем без пастырей осталась! Или Вы этого и хотите? Все священники должны были за границу выехать?
Фото
православный христианин

Тема: #1612
Сообщение: #36195
1999-11-08 18:06:30
Ответ на #36037 | Фёдор Терещенко православный христианин
Нет, неправильно.
Фото
эзотерик

Тема: #1612
Сообщение: #36260
1999-11-09 02:55:18
Ответ на #36194 | Егор Городецкий эзотерик
Федор, я сдаюсь. Я не знаю, как объяснить Вам, что предавать своих собратьев на верную смерть - не значит “нести свой крест“ или “отдавать кесарево кесареви“.
Фото
православный христианин

Тема: #1612
Сообщение: #36396
1999-11-09 15:15:51
Ответ на #35936 | Измайловъ Владимiръ православный христианин
Вы говорите, что > Но тут мы вступаем в область > современной мифологии, разных “свободных“, “неофициальных“, “истинных“ и >сугубо-православных > образований. А Церковь-то Одна. Если _последовательно_ идти по пути этой самой >глаголемой > “истинности“, то финал будет один: воззрения согласия “нетовцев“. Да, зачем тогда собирались Вселенские Соборы? Именно для того, чтобы определить, где истинная Церковь, а где - лжецерковь. По Вашей логике, Церковь - вне “истинности“, если, в поисках истинности, мы приходим последовательно к секте “нетовцев“. Церковь Божию и врата адова не одолеют, а значит, истинность остается не у “нетовцев“, а в Церкви Христовой, которая Столп и утверждение истины. Ваша точка зрения мне не ясна. Может Вы скажете, а) Церковь остается Церковью, даже если ее епископат блудит в сборищах типа Всемирного Совета церквей, (тем самым подпадая под 45 правило Апостолов, извергающего каждого, кто помолится с еретиком) или б) Истина и каноническая чистота из Церкви улетучилась, и по слову свмч. Дамаскина (Цедрика) ложь каждая молитва, каждое таинство.
Фото
православный христианин

Тема: #1612
Сообщение: #36542
1999-11-09 20:55:32
Ответ на #36260 | Фёдор Терещенко православный христианин
Гоподь с Вами, дай Бог чтобы Вы никогда не попали в СИТУАЦИЮ когда бы Вам ПРИШЛОСЬ меня понять. С уважением, Фёдор
Фото
православный христианин

Тема: #1612
Сообщение: #36570
1999-11-09 23:25:37
Ответ на #36396 | Абдул Керим православный христианин
Владимир, позволю себе вмешаться в вашу беседу: #Вы говорите, что #> Но тут мы вступаем в область #> современной мифологии, разных “свободных“, “неофициальных“, “истинных“ и #>сугубо-православных #>образований. А Церковь-то Одна. Если _последовательно_ идти по пути этой самой #>лаголемой #>“истинности“, то финал будет один: воззрения согласия “нетовцев“. # #>Да, зачем тогда собирались Вселенские Соборы? Именно для того, чтобы определить, #>где истинная Церковь, а где - лжецерковь. По Вашей логике, Церковь - вне #>“истинности“, если, в поисках истинности, мы приходим последовательно к секте #>“нетовцев“. Вселенские Соборы собирались не для определения того, где истинная, а где неистинная Церковь, а для того чтобы решить множество богословских и канонических вопросов, начиная от богословских формулировок призванных защитить веру (“однажды переданную святым“), и кончая сугубо практическими вопросами юрисдикции, властных притязаний тех или иных епископов. Относительно разных современных грасеометрических упражнений, скажу такъ: оне просто неправославны. На эту тему довольно подробно писал единоверческiй епископъ РПЦЗ Даниил (Александровъ). Однако не будем о грустном, сие наваждение милостивый Господь не попустит утвердится, а ошибочных мнений всегда хватает (см. тот же “догмат искупления“ - представьте себе, на секунду, який вой поднялся бы если бы не митр. Антоний, а митр. Сергий был его автором! Можно привести и немало других примеров удивительной избирательности критиков. К заявлениям о истинности или неистинности _Церкви_ надо бы относиться с высочайшей ответственностью (как бы не произнести хулу на Духа Святого). Согласитесь, что всякий, утверждающий что Церковь не есть Церковь, есть раскольник? Употребляю это слово как термин: некто, обвиняя Церковь и своего епископа в _ереси_ и _безблагодатности_ отделяется от него - таковый есть раскольник, не так ли? Если же он прав, то должен церковным порядком обвинить его, обратиться к Собору или иному законному церковному иерархическому органу, и принять решение сего органа, если оно православно. А что на практике бывает, уже многие столетия? Ведь нынешние расколы идут по совершенно тому же сценарию что и мнимо-старообрядческие, и аргументы совершенно те же самые, и эсхатологические воззрения, и отношение к истории, и много чего еще. Мнения “нетовцев“ собственно есть самое последовательное, логическое, и завершенное построение в конце этого пути, что наверное и имел ввиду Алексей. Если начинаешь “бегать“ в поисках “истинной церкви“ (“за деревьями не видя леса“ как говорит ваша пословица, ища Церкви вместо пребывания в Ней), то встаешь именно на этот путь. “Блюдите как опасно ходите“. Одно дело, утверждать православность и истинную принадлежность к Церкви своего епископа: совсем другое, клеветать на других. Тем аршином надо бы прежде всего _себя_ измерить, и тогда станет ясно что аршин не годен. Вот еще: вот, как правило хорошего тона теперь считается, обличить разок-другой епископов бывших в составе Московской патриархии в Советское время. А вот не стоило ли Вам прежде всего попытаться _себя_ поставить в их положение. Попробуйте-ка. Как можно представлять сознательными предателями и отступниками тех кто пытался минимизировать ущерб, наносимый его пастве безбожниками? Если от Вас требуют подписать _заведомую_ ложь в обмен на жизни сотни священников-заложников - Вы что, не подпишете? Да сто раз плюнете Вы на “собратьев“-обличителей, и пожертвуете своим непорочным обликом, ради них. Или им за монархическую идею Вы предлагаете им тогда сражаться, с ГПУ? >Церковь Божию и врата адова не одолеют, а значит, истинность остается не у >“нетовцев“, а в Церкви Христовой, которая Столп и утверждение истины. Это так: но в своих поисках “истинной Церкви“, идущий по пути сему приходит к совершенно логически-правильному выводу _что Церкви больше нет_ на земле, а если где и есть, то сие ему не ведомо. Когда слепой слепца водит, оба в яму впадут - так и здесь, если “измеритель истинности“ дрянной, он всё будет показывать “нет Церкве“. Ушел из МП в РПЦЗ (МП негодна), потом - из РПЦЗ в “свободную“, там тоже народец еще тот, дальше - кто из греческих “старостильников“ (благо есть богатый выбор), или “катакомбники“, об этих тоже масса благочестиво-романтических преданий. Можно и к поповцам, можно и к безпоповцам - всюду, как включите свой харизмометр, он на нуле. Церковь-то истинная - стоит где стояла, а вот Вас там нет, сбежали Вы оттуда, за миражами. >Ваша точка зрения мне не ясна. Может Вы скажете, а) Церковь остается Церковью, даже >если ее епископат блудит в сборищах типа Всемирного Совета церквей, (тем самым >подпадая под 45 правило Апостолов, извергающего каждого, кто помолится с еретиком) Точка зрения Вашего собеседника мне тоже неясна, а я скажу: вот именно! Отцов 6 и 7 Соборов надо бы извергнуть, оне с еретиками-армянами имели общение, даже православными их признавали - а те уже несколько столетий к тому времени как были отдельно, в своем монофизитстве. Глупость, соблазнительный поступок одного или многих епископов или клириков навлекают на них справедливый гнев верующих ревнителей, но вот на святость и истинность Церкви, к которой они принадлежат - не влияют. Извергать же их должен не первый-встречный чтецъ или напивший кофием батюшок, и даже не собор посторонних епископов - а собственный законный Собор, представив им обвинение, дав им возможность оправдаться, и вынеся приговор. А у Вас выходит не каноническое решение а самосуд. >или б) Истина и каноническая чистота из Церкви улетучилась, и по слову свмч. >Дамаскина (Цедрика) ложь каждая молитва, каждое таинство. Священномученик Дамаскин имеет сейчас возможность разъяснить свое мнение священномученикам Агафангелу и Илариону, в числе сотен прочих, не согласившихся со священномучеником Дамаскиным при его жизни. Нам же грешным вдиковинку такое мнение, как же быть с многовековой историей Церкви, где “канонической чистоты“ найдется немного? Куда денем “раскольника-мелетианина“ Св. Василия Великого, не имевшаго евхаристическаго общения с православными Престолами Рима и Александрии, куда девать Св. Кирилла Александрийского, с его дядей и их довольно-таки интересными с канонической точки зрения действиями в отношении Св. Иоанна Златоуста, да и десятки и сотни других эпизодов в жизни земной Церкви, в которых “каноническая чистота“ бывала затемнена? “Ложь каждая молитва, каждое таинство“? А Кто Таинства-то совершает? Кто дает молитву? Не всякое слово священномучеников есть обязательно и истинное слово, и невелика услуга ему от Вашего цитирования.
Фото
православный христианин

Тема: #1612
Сообщение: #37566
1999-11-15 17:35:10
Ответ на #35389 | Измайловъ Владимiръ православный христианин
Vertorgad 9 1998 ОТСТУПНИЧЕСКОЕ СОГЛАШЕНИЕ ЭКУМЕНИЧЕСКИХ «ПАТРИАРХАТОВ» В АЛЕППО И ПРИЗЫВ МИТРОПОЛИТА ИОАННА ЗИЗИУЛОСА «ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ТРАДИЦИОНАЛИЗМА» (Вдъ-Информ) Всемирный совет церквей (ВСЦ) опубликовал на своей странице в Интернете несколько последних документов комиссии «Вера и церковное устройство». Среди этих документов есть полный текст соглашения в Алеппо (март 1997 г.), рекомендующего переход на новую единую пасхалию с 2002 г. и подписанный представителями Вселенского, Александрийского, Антиохийского и Московского патриархатов. Там же приводится полный текст доклада представителя Вселенского патриархата при ВСЦ митрополита Иоанна Зизиулоса на консультации с молодыми богословами. Нижеследующие цитаты достаточно полно характеризуют убеждения митрополита. «Обычный сравнительный и конфессиональный подход к проблемам единства Церкви определенно отошел в прошлое. Мы не можем заниматься возведением барьеров конфессиональной защиты. Это диктуется не только историей « Веры и церковного устройства» , но и новыми требованиями нашего времени, на которые Христианская церковь должна отвечать, если она не желает занять в истории второстепенное место». «Я испытываю чувство сильного огорчения и сожаления, -- продолжил митрополит Иоанн, -- когда сталкиваюсь с современными православными собратьями, которые, во имя верности отцам, отказываются сделать богословие доступным требованиям нашей культуры. Это действительно трагично, что во имя верности тем, которые были настолько смелы, что внесли в Символ беспрецедентное и небиблейское «единосущие» , мы отказываемся по-новому толковать Предание, приговаривая его к тому, чтобы стать неуместным. « Вера и церковное устройство» , а затем и христианское богословие в целом, вскоре окажутся неуместными и второстепенными, если они не будут вести борьбу с традиционными понятиями, стараясь изменить их в соответствии с проблемами современной культуры». В беседе с молодыми богословами митрополит также выразил искреннее сожаление о том, что «слишком традиционное богословие» не позволяет полностью понимать некоторые частные задачи экуменического движения. По его мнению, молодые богословы, лишенные такой традиционности, смогут более эффективно сотрудничать в ВСЦ.
Фото
православный христианин

Тема: #1612
Сообщение: #38668
1999-11-22 15:35:05
Ответ на #36570 | Измайловъ Владимiръ православный христианин
Уважаемый Абдул! Благодарю за отзыв, но моя точка зрения несколько отличается от Вашей, поэтому хотел бы отметить моменты, которые я считаю необходимыми подвергнуть критике. 1. Решение множества важных богословских вопросов как напр. единосущие Отца и Сына, являлось частью глобального вопроса правильного вероисповедания, что и определяет истинную Церковь. Если ариане - неправильно исповедуют, то они вне Церкви, какую бы иерархию они бы не имели - правильно или неправильно рукоположенную. На момент Первого ВС. Собора Церковь уже была разделена на две группы - православных и ариан, каждая из которых не признавала таинства другой. Поэтому Ваш тезис, что >Вселенские Соборы собирались не для определения того, где истинная, а где неистинная >Церковь, а для того чтобы решить множество богословских и канонических вопросов, начиная >от богословских формулировок призванных защитить веру (“однажды переданную святым“), и >кончая сугубо практическими вопросами юрисдикции, властных притязаний тех или иных >епископов верен по существу, но цель решения канонических и богословских вопросов - именно в установлении того кто Истинная Церковь - ариане или Православные, т.е. кто содержит правильное вероучение, а кто в ереси, а значит вне Церкви.. 2. По поводу того, что >Относительно разных современных грасеометрических упражнений, скажу такъ: оне просто >неправославны. На эту тему довольно подробно писал единоверческiй епископъ РПЦЗ Даниил >(Александровъ). То скажу, что для меня ни одно слово этого епископа не имеет значения, особенно то, что якобы неправославны “грасеометрические упражнения“, таким образом неправославны отцы Вселенских Соборов. 3. Судя по всему, Вы плохо осведомлены в истории догмата Искупления. Вы пишете: >а ошибочных мнений всегда хватает (см. тот же “догмат искупления“ - представьте себе, на >секунду, який вой поднялся бы если бы не митр. Антоний, а митр. Сергий был его автором! Во-первых именно митр. Сергий начал развивать догмат Искупления. Кроме того, никакой ереси там нет. Чаще всего митр. Антонию приписывают мнение, что якобы Христос искупил человечество в Гефсиманском саду. Митр. Антоний этого не говорил. Другое дело, он уделил внимание на моление в Гефсиманском саду, но не более. Отсылаю Вас к авторитетной статье “О Догмате Искупления“ автор которой еп. Григорий (Граббе), эта статья находится по адресу www. Holmogorov.rossia.org:8101/libr. 4) Далее Вы пишите, что >Употребляю это слово как термин: некто, обвиняя Церковь и своего епископа в _ереси_ и >безблагодатности_ отделяется от него - таковый есть раскольник, не так ли? Нет , не так. Раскольник- тот, кто отделяется от Истинной Церкви, в том числе от истинного епископата, а не от экуменического епископата. Здесь уместно привести выдержку из 15 правило 2-кратного Константинопольского Собора. “Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем ради некия ереси, осужденныя святыми соборами или отцами, когда то есть, он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в Церкви, таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборного рассмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающим православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и жеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранить церковь от расколов и разделений“. Таким образом сразу становится ясно - раскольник не тот, кто отделяется от лжеепископа, а тот, кто отделяется от епископа. Также рекомендую обратиться к 1 правилу Василия Великого. 5)> Если же он прав, то должен церковным порядком обвинить его, обратиться к Собору или >иному законному церковному иерархическому органу, и принять решение сего органа, если >оно православно. Ну правильно. Но когда Собор МП рассматривал экуменизм своих епископов? Что-то не припомню. Да и когда был в МП последний поместный собор? В 1990 году для утверждения в должности патр. Алексия. Кроме того, Собор должен быть истинным, а не экуменическим. Как еретики никогда не осудят свою ересь, то и МП никогда не осудит экуменизм. 6) >Ведь нынешние расколы идут по совершенно тому же сценарию что и мнимо->старообрядческие, и аргументы совершенно те же самые, и эсхатологические воззрения, и >отношение к истории, и много чего еще. Мнения “нетовцев“ собственно есть самое >последовательное, логическое, и завершенное построение в конце этого пути, что наверное и >имел ввиду Алексей. Во первых, именовать нас , РПСЦ “раскольниками“ неправильно. Наши архиереи приняли рукоположение в РПЦЗ, а не в МП. Кроме того, старообрядческий раскол возник по причине противления обряду, а не доктрине. РПСЦ против доктрины МП - экуменизма и хулы на мучеников, кроме того, очень много других вопросов - тоже доктринальных. Так что и здесь неуместно говорить о расколе. Мы по-разному веруем, тогда как раскол -разделение по вопросам обряда и пр., к вере отношения не имеющим. Вы веруете в иного Бога, иную Церковь, которая еще не создана, а будет создана посредством ВСЦ, у Вас ислам - религия “богооткровения“ и пр. Мы же стараемся сохранить православные догматы, следовать постановлениям Вс. Соборов. Насчет того, что мнение нетовцев - самое логичное - не согласен. Оно самое нелогичное. Вы видимо, стоите на той позции, что Церковь не есть столп и утверждение истины, а нечто среднее между грехом и праведностью. Я радикально против такого взгляда и считаю, что Церковь - непорочная Невеста Христова. И если искать истину, то ее можно найти только в Православной Церкви. Церковь не есть сборище разноверов, а собрание единоверцев. В церкви не может один епископ заниматься экуменизмом, а другой - быть православным (но много ли таких в МП?). В Церкви ВСЕ епископы православны. А если один уклонился в ересь, то другие должны его немедленно извергнуть.
Фото
православный христианин

Тема: #1612
Сообщение: #39767
1999-11-30 12:59:46
Ответ на #36570 | Измайловъ Владимiръ православный христианин
Уважаемый Абдул! Продолжаем разговор. Вот Вы пишите: >Вот еще: вот, как правило хорошего тона теперь считается, обличить разок-другой епископов >бывших в составе Московской патриархии в Советское время. А вот не стоило ли Вам прежде >всего попытаться _себя_ поставить в их положение. Попробуйте-ка. Как можно представлять >сознательными предателями и отступниками тех кто пытался минимизировать ущерб, >наносимый его пастве безбожниками? Если от Вас требуют подписать _заведомую_ ложь в >обмен на жизни сотни священников-заложников - Вы что, не подпишете? Подобные “представления себя в их положение“ никакого толка не дают. Апостол Петр клялся, что не отступит, но предал Божественного Учителя после пения петухов. Но он покаялся. Здесь дело в другом. Епископы МП в советское время способствовали советской власти бороться с Церковью. Архиереи получали продпайки от правительства, ездили на государственных “чайках“, отдыхали в государственных санаториях - люкс, и за эти тридцать сребренников закрывали храмы, монастыри, отдавали святыни на поругание, открыто врали о положении Церкви в СССР. И было это не во время гонений, а в тихие годы застоя. Вот примеры. Нынешний Патриарх, а в 1977 году Митрополит Таллиннский Алексий. “кому как не ему лучше знать о трагическом положении дел с духовным образованием. А в интервью, переданном радиостанцией Би-Би-Си 20 марта 1977 года, посвященном году религиозной свободы, он утверждал, что дела эти весьма благоприятные, что дети получают духовное образование и воспитание в семьях. Духовные школы в настоящее время, мол, обучают около 1200 студентов. Дискриминация при поступлении запрещена, законы запрещают преследование верующих, и т.д. и т.п.“ (Владимир Степанов (Русак). “Свидетельство Обвинения“ т.3 стр. 75). Да таких примеров можно привести сколько угодно. В интервью “Голосу Родины“, Патриарх Алексий (Митрополит Таллиннский) говорит: “Свободное и невозбранное совершение богослужений, проповедь, удовлетворение религиозных запросов верующих вот что характеризует нашу церковную жизнь и деятельность… наша Церковь имеет прекрасные храмы, переданные ей государством в бесплатное пользование. Наша Церковь при необходимости может также арендовать или строить новые молитвенные здания. Московский Патриархат издает журналы, календари, молитвенники, книги Священного Писания, богослужебную и другую литературу... Знаменательно, что всенародное обсуждение проекта и принятие новой Конституции осуществляется в канун славного юбилея 60-летия Великой октябрьской социалистической революции“ (Голос Родины 1977 №38 с. 13-14 или “Русская Православная Церковь в советское время“ кн.2 стр. 156-157) и т.д. Неужели его кто-то за язык тянул? угрожал расстрелом тысяч священников? Или говорили, что его расстреляют? Что бы с ним сделали, если бы он сказал: в СССР не дают спокойно молиться, Церковью реально управляет Уполномоченный, который не верующий, а последователь сатанинского учения коммунизма, верующих преследуют, лишают работы из-за веры, а “славная“ революция залила кровью Российскую землю, на много лет вперед лишив народа возможности слышать здравые слова Божии. Этого он не сказал. Зато в пылу борьбы за процветание веры, отобрал в 1997 году (20 лет спустя) в Хевроне обитель у РПЦЗ с помощью Ясира Арафата. Вот достойный пример для подражания. Также добавлю слова прот. Михаила Польского из книги “Очерк бежавшего из России священника“. Он говорил, что Митр. Сергий спрашивал своих подчиненных “Что делать?“ Но никто не знал что ответить. Тихоновцы знали, ответ на этот вопрос “Надо идти в тюрьму“. И тихоновцы сидели в тюрьме. Сергиевцы сидеть не хотели и поэтому на свободе они должны были прислуживать советской власти. За что осуждать Митр. Сергия? Да за то, что он узурпировал патриаршую кафедру вопреки всяким канонам, за то, что он присвоил себе право ношения двух панагий и преднесения креста, как будто он был не митрополитом, а уже избранным Патриархом. И кстати сделал он это еще перед смертью митрополита Петра, который сидел далеко-далеко, на острове Хэ, и не имел возможности выбраться. Он, по слову митр. Сергия был политическим преступником (читай Декларацию), но никак не гонимым за веру. Кроме того, митр. Сергий присвоил себе права единолично вершить суд над ссыльным епископами, на что он не имел не только юридического, но и морального права. Об этом подробно написано ниже по теме, в моей дискуссии с иеромонахом Аркадием. Кроме того, я не понимаю как они (МП-шные епископы) минимизировали ущерб. Постукивая на паству? В 1989 году я крестился в МП. При крещении у моей матери потребовали паспорт и попросили сообщить место работы (чего она естественно не сделала). Наверно кто-то опять минимизировал свой ущерб. Впрочем, Вы правы наполовину. Эти предатели минимизировали свой ущерб. Паствы у них не было. Они ее разогнали. 9) >но в своих поисках “истинной Церкви“, идущий по пути сему приходит к совершенно >логически-правильному выводу _что Церкви больше нет_ на земле, а если где и есть, то сие >ему не ведомо Я не согласен это такой вывод логически правилен. В Евангелии сказано: “Создам Церковь Мою и врата адовы не одолеют Ее“ (Матф. 16:18) 10)> Отцов 6 и 7 Соборов надо бы извергнуть, оне с еретиками-армянами имели общение, даже >православными их признавали - а те уже несколько столетий к тому времени как были >отдельно, в своем монофизитстве Здрастье! Во-первых 1-е правило 6-го Вселенского Собора начинается с подтверждения постановлений предыдущих Соборов в т.ч. и Халкидонского “православно утверждаем, такожде и в областном граде Халкидоне, при Маркиане, царе нашем, шесть сот тридесятью богоизбранными отцами начертанное вероисповедание, которое концам земли велегласно возвестило единаго Христа сына Божия, состоящего из двух естеств, и в сих самых двух естествах славимаго: а суемудраго Евтихиа, который говорил, что великое таинство спасительнаго домостроительства совершилось призраком, яко нечто чудовищное, и яко заразу, из священных оград церкви извергло…“. Так что никаких признаний монофизитов “православнымми“ или общения с ними, подобно современному общению с ними МП не было. Их учение называли “заразой“ и “чудовищными“. Кроме того, в постановлениях 6-го Вс. Собора есть постановления против армян-монофизитов (правила №№ 32 против армянского обычая совершать Литургию на вине, не разбавленном водою, 33 против иудейского обычая, принятого у армян, поставлять в священники только из семей священников, 56 против армянского обычая нарушать Великий Пост в субботу и воскресенье, 81 против слов “распныйся за ны“ в словах трисвятой песни, произносимых армянами, 99 против армянского обычая есть мясо в алтаре). 7-ой Вселенской собор также подтвердил постановления Вселенских Соборов, 6-го и 4-го в частности. Зато МП очень активно общается с армянами, и даже Патриарх в 1996 году ездил в Армению (о чем он радостно сообщил в Рождественском послании 1997 года) и молился с еретиками, а значит произносил слова “распныйся за ны“, за что подлежит извержению согласно 81 правилу 6-го Вселенского Собора. Вместо критики МП, Вы бросились на отцов 6-го и 7-го Вс. Соборов. 11) >Извергать же их должен не первый-встречный чтецъ или напивший кофием батюшок, и >даже не собор посторонних епископов - а собственный законный Собор, представив им >обвинение, дав им возможность оправдаться, и вынеся приговор. А у Вас выходит не >каноническое решение а самосуд. Судить и извергать может только истинный Собор. Католики никогда не осудят католическую доктрину, также и экуменисты никогда не осудят экуменизм. Это только унтерофицерская вдова сама себя высекла. Напоследок замечу, что таинства совершает Дух Святый, через истинного епископа. Тут встает вопрос, а если епископ - сознательный экуменист, то будут ли у него благодатные Таинства? А как на это отвечали отцы? Например, не признавалось таинство рукоположение, если оно совершалось за деньги (т.е. при симонии). Об этом говорят многочисленные постановления Соборов. Например, 29 правило св. Апостолов, 2 правило 4 Вс. Собора; 22, 23 5-6 Вс.Собора; 4, 5, 15, 19 правила 7 Вс.; сардикийского 2, свт. Василия Великого 90, свт. Геннадия послание, свт. Тарасия послание. Вот например, что говорит еп. Никодим (Милаш) в толковании 4 правила Антиохийского Собора: (Правила Православной Церкви т. 2, стр. 63) “На этом (4-м Вс. Собор) соборе был извержен Ива, епископ едесский, между прочим и за то, что был изобличен в симонистических рукоположениях, причем по поводу таких рукоположений было издано особое (2) правило: епископ, изобличенный в симонии за рукоположениекого-либо, должен быть извержен из сана; что касается самого рукоположения, то оно не имеет никакого - ни духовного, ни юридического значения, и получивший такое рукоположение “да будет чужд достоинства или должности“ Последнее относится к рукоположению, совершенному епископом, пока он был действителен, т.е. еще не был осужден и извержен из сана. Отсюда само собой следует, что таковым является по последствиям и всякое другое рукоположение, совершенное епископом, осужденным вследствие той или иной подобной вины“. Не признается рукоположение епископа, не еретика даже, а симониста. Что можно сказать про епископа - экумениста, который верует неправославно? Можно сказать одно: Все у него безблагодатно, ибо он - лжеепископ, по слову 15 правила двукратного константинопольского Собора. Именно это правило является ключевым в нашем споре. Это правило рекомендует отделяться от лжеепископа - еретика еще до рассмотрения Собора. И именно такое отделение охраняет Церковь от расколов и разделений, а не ложное единение и потворство атеистам-богоборцам. Я не имею возможности отвечать на Вашу хулу на мучеников, пусть она останется на Вашей совести. Храни Господь! Ваш Владимiръ.
Фото
православный христианин

Тема: #1612
Сообщение: #41354
1999-12-14 02:25:18
Ответ на #39767 | Дмитрий С. православный христианин
Отлично, Владимир! Железная логика. Прекрасно! Только вот, по-моему, неувязочка есть. Отсылаю вас к последнему №3 “Благодатного огня“. Там живо описаны перипетии времен патрирха Никона и роли в тех событиях митрополита Газского Лигарида. Этот самый Лигарид, будучи в Москве, принимал живыейшее участие в делах нашей с вами Русской Церкви. В частности, поставил двух-трех епископов. Интересно то, что он был уже много лет платным агентом Ватикана, т.е. сознательным католиком, к тому же обличен в мужеложстве, и за все за это был запрещен и извержен, задолго до приезда в Москву. Царь Алексей Михайлович даже деньги предлагал Иерусалинмскому (? - можно уточнить) Патриарху, чтобы тот отменил прещения - такой был конфуз. Т.е. по вашей кристальной логике те поставления, которые совершил Лигарид - недействительны. А теперь вопрос: т.к. те епископы, поставленные Лигаридом, епископами по вашей логике (с ссылками, конечно, на Правила и проч.) не являются, то следует, что и те епископы, которых они рукоположили, в свою очередь, также не являются епископами. Т.е. апостольское преемство завершилось в Русской Церкви в 17 веке. Но поскольку, я думаю, ваше религиозное сообщество наверняка почитает кого-нибудь из святителей 18-19 веков, то мы имеем противоречие: не может быть прославленным святителем тот, кто получил рукоположение не от епископа... И еще для размышления: где у о. Кураева я встретил тут на сайте, что св. Златоуст и еще кто-то из великих, вроде свт. Афанасия Александрийского, поличли рукоположение от ариан. Думаю, эти сведения легко проверить. Как эти факты могут сосуществовать с вашей теорией?
Фото
православный христианин

Тема: #1612
Сообщение: #41432
1999-12-14 14:33:51
Ответ на #41354 | Измайловъ Владимiръ православный христианин
Здравствуйте уважаемый Димитрий! Благодарю Вас за интерес к полемике, тем более, что Абдул Керим куда-то таинственно исчез. Как я понял, Вы редким частностям пытаетесь придать вселенский характер, и тем самым отменить постановления соборов, которые носят обязательный характер для всех времен и народов. Что хорошего в том что Лигарид был мужеложником? Это вовсе не значит, что нужно оправдывать вообще всех мужеложников, в т.ч. Никона Екатеринбургского. Нет такого правила для их оправдания. Я плохо разбираюсь в том был ли мужеложником Лигарид или нет. Однозначно, что он причинил много зла Церкви. Но это не дает никакого права для оправдания подобных грехов. Церковь Божия стремится к святости, а не к жизни в грехах, тем более содомских. Выше приведу адресок на статью именно по этому вопросу. >И еще для размышления: где у о. Кураева я встретил тут на сайте, что св. Златоуст и еще кто-то из > великих, вроде свт. Афанасия Александрийского, поличли рукоположение от ариан. Думаю, эти >сведения легко проверить. Как эти факты могут сосуществовать с вашей теорией? Вы хотите спросить, как это согласуется с Православной теорией, потому что я стараюсь , чтобы мои взгляды были православными. Таких Фактов я не встречал. Пожалуйста по-подробнее: кто, когда и кем.
Фото
православный христианин

Тема: #1612
Сообщение: #41434
1999-12-14 14:44:33
Ответ на #41354 | Измайловъ Владимiръ православный христианин
www.holmogorov.rossia.org/pss/repliki/greh.html Грех в Церкви - норма или катастрофа? Я то же был прихожанином МП, выслушивал истории, огорченно вздыхал, писал и произносил оправдательные речи (последнего, Вы, слава Богу, не делаете). Поэтому — набор чувств более чем знакомый. Естественная реакция порядочного человека, который с большим доверием относится к Богу, нежели к человекам и кому партийные страсти еще не вовсе заслонили Христовы заповеди. Понятны и возмущение и растерянность. В качестве лекарства от этой растерянности Вам порекомендовали статью о. Андрея Кураева “В поисках золотого века“, в которой при помощи преобильного количества цитат из святооотеческого наследия уважаемый автор доказывает, что во все времена в Церкви имел место и грех, и нестроения и.т.д. Оно все верно и тут не поспоришь. Однако вывод, к которому прибегает уважаемый автор глубоко парадоксален: “мы не должны, дожидаться, пока, человек, издалека, бредущий, к, нам, вдруг, сам, подсмотрит, наши, болезни и ужаснется им. Мы сами должны честно предупреждать окружающих: мы — больны. С нами жить тяжело и трудно... Христос – Бог Человеколюбия. Ему пришлось много вынести от христиан за две тысячи лет. Поэтому есть надежда на то, что Он потерпит еще и наши беззакония“. Когда я дошел до сути этого вывода (который для Московской Патриархии не нов и о. Андреем попросту сформулирован в публицистически убедительной литературной форме), я собрался и без лишних слов из МП ушел. Ушел не оглядываясь и зная, что Истина (которой я всегда очень дорожил), где бы она ни обреталась, обретается точно не там. Почему так резко? Да потому, что эа резкость прямо Вытекает из той самохарактеристики, которую дал себе и своим единомышленникам о. Андрей. И сущность этой самохарактеристики в следующем: “Грех есть норма церковной жизни. Бесчиние, преступление, попрание святыни есть не возмутительный скандал, не соблазн, треюующий скорейшего устранения, а естественное состояние Церкви“. Для такого рода взгляда на церковную жиизнь, святость представляется не нормой, а вопиющим исключением, идеальным типом христианина не праведник, а послушный, по мелкому грешащий прихожанин... Другими словами, среднестатистическое становится нормой. В этом сама суть той духовной болезни, которая разъедает изнутри наше общество в той его части, которая считает себя христианской. Грех стал нормой. На Церковь не смотрят уже иначе, кроме как очки крайнего цинизма. Смрадное и душное состояние своей души переносят и в церковь и заявляют “Добродетель и святость и ревность о истине — дело святых. Куда уж нам. Мы люди маленькие. Нам бы свои мелкие стратишки отмолить“. И клеют ярлык фарисеев всем тем, кто нормой церковной жизни видит святость. В Православности человека — не некую абстрактную цель, а условие без которого дело нашего спасения не может не только начаться, но и продолжится. Странно, при этих разговорах о “фарисействе“ то, что сами вещатели забывают о главном признаке фарисея — глотании верблюдов при отцеживании комаров. Между тем — фарисеи-то они сами и есть. Именно по этому признаку. Сколько раз мне встречались в жизни люди, которые могли часами рассуждать о пользе или вреде рок музыки для спасения, но при том не могли удержать хоть секунду своих помыслов и поведения в рамках элементарного целомудрия. Сколько раз, не подымая очей от пола тот или иной мой знакомый заявлял, что нигде не пишется более с фамилией и отчеством, но не мог объяснить толком в какого Бога и какого Христа он верит. Сколько раз, погрузившись в затяжной бой с мелким грехом, люди давали развиться в себе крупной, всепоглощающей страсти, а вокруг себя духу поистинне антихристову. И все это исходя из той же посылки - Грех есть норма. Мы люди грешные. Господь нас потерпит. А святые пусть там думают о высоком и что-то делают. Но Господь нас не “терпит“, вопреки этому учению. Господь не терпит никого. Он спасает. Спасет тех, кто жаждет этого спасения. Тех, кто чувствует, что погибает, что живот его приблизился ко аду...Другими слвами, тех, кто не считает грех нормой и естественным состоянием для себя. Грех для христианина НЕ ЕСТЕСТВЕНЕН. Каждый из нас, омывшись от греховной скверны в купели крещения, раз и навсегда смыл с себя печать неизбежной обреченности греху. Каждый из нас вышел из купели осиянный светом Христовым в первозданной чистоте человеческой природы. Мало того, в чистоте человеческой природы соединенной во Христе с Божеством. И всякий грех — это падение. Это отступление от данной нам в крещении святости. Отступление нетерпимое и оскорбляющее Бога, отступление бросающее вызов Источнику Благодати и обрекающее нас погибели. Именно поэтому Церковь — есть Церковь погибающих, а не дом терпимости. Каждый из нас нахоится в состоянии небольшой или большой духовной катастрофы вызванной нашим грехом. И только спасительная и всеисцеляющая милость Христова дает нам возможность из пучин этой катастрофы вновь выходить к свету, к вершинам святости. Поэтому, вопреки проповедникам “тепимости“ для святых, по мере их восхождения ко Господу, все яснее становилась их собственная греховность. Совсем не потому, что они, очищая свою душу и впрямь начинали больше грешить. И не потому, что христианство требует самоунижения и самокритики любой ценой. Отнюдь нет. Просто святые ощущали с небывалой ясностью до какой степени нетерпим на сияющей небесным светом ризе Христовой ни один, пусть даже самый малый грех. Оттого и плакали о себе деннонощно, от того и молились с покаянным воздыханием. От нынешних проповедников “терпимости ко греху“, от тех, кто призывает христианина не озаботиться об очищениии своей жизни и мира вокруг себя от греха, они отшатнулись бы в ужасе. Кто-то Вам, полжалуй заявит, что собой хорошо бы заняться, а вот тем , что вне себя — это и гордыня и “активизм“, и фанатизм и мнго тому подобных не к месту скакзанных слов. Но подумайе сами... Бросите ли Вы курок на идеально подметенной улице? И смолжете ли выругаться матом в компании из вежливых и далеких от нецензурщины людей. Так и здесь. Внешнее устроение жизни христианской. Устроение такое, которое указано апостолами и святыми отцами в святых канонах, тому и призвано помочь, чтобы внешнего человека привести в согласие с внутренним. Преодолеть человеческую удобопреклонность ко греху тем, что бы сам грех сделать неудобным... Потому, каждый нормальный христианин должен веси борьбу за святость, которая и есть его спасение. За святость, которая и есть норма христианского бытия. За святость, которая касается не только его самого, но и его отношения с другими — всего христианского общества. И тот, кто рассуждает о терпимости к греху, о том, что грех для хрисмтиан обычен и есественен, что есть конечно чокнутые, которые подвижничают, но мы-то, нормальные люди — пошалитть можем, лишь бы без шуму и скандалу, — тот просто христопродавец. Ибо продает Христа за тридцать серебренников демону греховного комфорта и терпимости Велиару. Между тем, именно это основание — основание признания греха и зла нормой и правилом церковной жизни и компромисс с ним и лежит в фундаменте Московской Патриархии. Именно это главное. Это — главная посылка. Остальное все — несущественно. И отсюда следует все остальное. Раз грех нормален, значит ложью можно пренести пользу Церкви. Раз грех обычен, то можно убить того, кто сопротивляется ныешнему обычному строю церковной жизни и зовет вспомнить о Христе. Раз грех несущественен, то можно быть каким угодно еретиком, негодяем и христопродавцем, но считаться служителем Христовым. “Все мы грешны“ лицемерно звучит из уст некоторых не покаянным самоосуждением, а оправданием безобразия. А раз все мы грешны, то можно и омон и сигареты и мордобитье — можно все.И понятное дело, раз можно и умными богословами обещана индульгенции я в виде Божиего терпения, то можно безнаказанно терпеть и творить любой беспредел. Потому-то и говорю Вам, в ответ на Ваш вопрос: “Что делать?“ - Берегитесь! “Блюдися от сих, чадо...“
Фото
православный христианин

Тема: #1612
Сообщение: #41435
1999-12-14 14:46:44
Ответ на #41354 | Измайловъ Владимiръ православный христианин
http://www.holmogorov.rossia.org:8101/pss/repliki/greh.htm
Фото
православный христианин

Тема: #1612
Сообщение: #42029
1999-12-18 03:35:08
Ответ на #41434 | Дмитрий С. православный христианин
Спасибо за хороший ответ. Я со многим согласен. Постарась в ближайшее время ответить.
Фото
православный христианин

Тема: #1612
Сообщение: #43253
1999-12-25 03:51:20
Ответ на #41434 | Дмитрий С. православный христианин
Я, признаюсь, купился. Не разобравшись, я было подумал, что это вы мне лично, Владимир, написали столь спокойный, распространенный, мотивированный и во многом убедительный ответ. Я был польщен. Осознав же авторство, был несколько разочарован. Отвечать вам, чувствуя за спиной пристальный взгляд Егора - неравный бой: один на двоих. Виртуальная тень великого Егора Холмогорова - слишком массивный для моего масштаба объект: она угрожающе нависает над тобой, готовая обрушиться всей мощью гуманитарных образований и полемического опыта. Но - попробуем. Прежде всего я был рад познакомиться с мотивами выхода человека из юрисдикции МП. Егор пишет серьезно и, надеюсь, откровенно. Он показывает развитие. Он преподносит философию выхода. Это ценно. Потому что нигде доселе я не встречал распространенных объяснений на эту тему именно с душевной, именно с внутричеловеческой стороны. Декларации, лозунги, пропаганда - этого всего навалом. Исторических справок, канонического права, сравнительного богословия - пруд пруди. А реальные мотивы так и остаются где-то в области непознанного и непознаваемого. Почему так говорю, потому что не могу поверить, что “прихожанин МП“ вдруг ознакомившись с “Книгой правил“ - решает выйти. Именно по причине того, что он обнаружил нарушения канонов. Или потому, что история ему сказала что-то такое, чего он раньше не представлял. Не верю. Мотив всегда другой. Обида? - верю, согласен. Вот в “Вертограде“ описан случай, когда у “тихого“ батюшки жадное священноначалие пыталась отнять храм. Он решил выйти (сказано, вроде, “изучал возможность перехода в юрисдикцию РПЦЗ“). Допускаю, понимаю, сочувствую. Или гонения. Когда на клирика давят, например, по личным мотивам. Тоже понимаю. Тоже сочувствую. Даже знаю случаи. Или когда оставляют в дьяконах без перспектив иерейского рукоположения. Или когда используют, выжимая все соки, при этом ставят условием перехода в другую епархию выход за штат с запрещением в служении. Верю. Это все жизнь. Это правда. Выход же на основании того, что МП “неканонична“, или “еретична“ по причине распространения в ней экуменизма и так далее - не хочу углубляться - представляется мне весьма сомнительным мотивом. Об истории Русской Церкви 20 века тома написаны и за, и против, столько копий сломано, лучшие умы бились и бьются над формулировкой доказательств и их опровержений - и все напрасно, на аргумент находится контраргумент, возня начинается снова. Заграница написала “Историю Русской Церкви“ - классно, очень убедительно. Москва написала “Историю Русской Церкви“ - тоже классно, тоже убедительно… Поэтому и бесперспективны перепалки в разделе “РПЦЗ“ с перечислением имен и дат: на каждого интерпретатора истории найдется свой интерпретатор из противоположного лагеря. Пустая трата времени, об этом мы больше не будем спорить. Ну, ладно, могу представить, что найдется даже и такой канонист, который выйдет из РПЦ исключительно по причине “неканоничности“, без всяких личных мотивов. Или такой догматист, который выйдет только из-за того, что “догматы повреждены“. Однако позиция таких умников мне представляется крайне самонадеянной. Они, эти умники, должны быть очень хорошими канонистами, историками и богословами, чтобы быть на 100% уверенными в собственных знаниях по теме настолько, чтобы быть готовыми противостоять аргументированной точке зрения в защиту МП (МДА, КДА, СПбДА, ПСТБИ, Нью-йоркская семинария и проч. - трудятся же не всуе). Кто же хочет доказать “научность“ и чистоту собственных мотивов выхода - пусть полемизирует с прот. Цыпиным и напишет свою “Историю Русской Церкви 20 века“. Почитаем, если найдем сей труд достойным именоваться научной работой - безусловно признаем за его выходом отсутствие личных мотивов. Аргументы, опирающиеся на якобы “унию с католиками“, мне вообще представляются смешными. Только слепой, предвзятый или географически удаленный критик может не видеть того, что Русская Православная Церковь, при наличии, конечно же, в ней экуменического движения, при этом не приемлет ни экуменизма, ни унии - тем более это очевидно после осуждения о. Кочеткова. Об этом даже не хочу распространяться. И правильно пишет Егор Холмогоров, и я с ним согласен, что это все несущественно. Что же существенно, что есть главная посылка, из которой проистекает все остальное, несущественное? “Основание признания греха и зла нормой и правилом церковной жизни и компромисс с ним и лежит в фундаменте Московской Патриархии“ - из этого Егор делает вывод о необходимости выхода. Вообще, возникает ощущение, что и Егору, и вам, Владимир, крайне не повезло с устроением духовной жизни в бытность вашу чадами РПЦ. Так не повезло, что не дал вам Господь встретиться с христианами, с православными. Не дал вам пастыря, духовника, который бы объяснил, что грех действительно не есть норма личной жизни спасающегося христианина. Пастыря, который примером собственной жизни, на деле, а не только теоретически показал бы вам, как совершается выбор между грехом и Богом в пользу Бога. Я хотел написать еще, что, видимо, Господь не дал вам благодати. Но осекся: Господь не мог не дать по Своему человеколюбию. Видимо, вы - не приняли. Меня учили так. Грех действительно есть норма нашей жизни. Мы изначально поставлены в такие условия: спасение или смерть через грех - два пути, два полюса движения. Падение, подъем, падение, подъем. Исключение одной составляющей жизни, такое искусственное загораживание “широкого пути“ - протестантская сотериология, декларация в духе, что мы уже спасены и свернуть с “пути узкого“ никак не можем. И грех, как неизбежность впадения в него, безусловно есть норма нашей жизни. “Ибо все мы много согрешаем“ (Иак. 3,2). Конечно, и я соглашаюсь с Егором, сугубо ненормальным является компромисс с грехом, оправдание себя собственной слабостью. Золотые его слова про то, что “каждый нормальный христианин должен веси борьбу за святость, которая и есть его спасение. За святость, которая и есть норма христианского бытия. За святость, которая касается не только его самого, но и его отношения с другими“. Но где же вы видите поле борьбы за эту святость? Я - только внутри себя. Пытаюсь. Вы - еще и вне себя: в Церкви, во “всем христианском обществе“. На каком же основании?.. Если Егор видит, что признание “греха и зла нормой и правилом церковной жизни“ отдельных лиц, находящихся в церковном общении с патриархом Алексием, пусть и исчисляемых тысячами (кто считал?), по какой же логике он распространяет признание зла нормой на всю Полноту Русской Православной Церкви? Это ли не фарисейство? Оскудение нравов - болезнь времени. Пусть у кого-то лесопильня в глазу, да еще и прибыль приносит - мне то что, если мой глаз никак не перестанет слезиться и кровить? Видать, еще не все из него вычистили. Конкретный вопрос. Желаешь ли ты искоренения зла в Русской Православной Церкви? Как христианин, обязан. Желаешь ли ты, для достижения последнего, например, отказа от униональных программ в РПЦ? Это было бы логично. Таким образом, желаешь ли ты прекращения неполезной деятельности - э-э-э, скажем так - всем известного экуменического деятеля? Ну, это было бы с твоей стороны естественным. Желаешь ли ты, таким образом, его спасения? Опять же, как христианин, обязан. - Спасись сам! и, может быть, среди тех тысяч, которые спасутся вокруг тебя (преп. Серафим) спасется и тот самый всем хорошо известный деятель. Да, зло необходимо обличать. И в Церкви тоже. Но обличать вы могли и в МП - ведь ни вы, ни Егор - не клирики. Вам все как с гуся вода. А если кто клирик - дай Бог сил за праведное обличение терпеть прещения, по заповеди: “Блаженны изгнанные за правду… Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня“. Меня лично вообще не интересует мотивация греха у тех, кто считает, что “ложью можно принести пользу Церкви“, кто считает, что “можно убить того, кто сопротивляется нынешнему обычному строю церковной жизни и зовет вспомнить о Христе“. Зачем мне это, зачем мне знать эти оправдания? Ложь есть ложь, грех есть грех. Какая разница… Путь к спасению - покаяние - есть следствие падения. Отказывать члену земной Церкви в прощении Господом его падения, его греха - спорить с Господом. Побуждаемый именно таким ригоризмом выход из Церкви - есть выход только во вне Православия. Почему? Потому что Православная Церковь никогда не была обществом святых, но всегда - обществом освящающихся. Никогда - обществом спасенных, но - обществом спасающихся. А раз спасающихся, то именно требующих спасения, т.е. еще не спасенных, значит - грешных людей. И выйти из больной МП в некую здоровую Православную Церковь невозможно именно потому, что все православные христиане больны, будь они в МП, или хоть где еще, если только уже не на Небе. Мне странно слышать, что где-то Егор нашел “идеально подметенную улицу“, где никто “не бросает окурки“? Что же это за чудо-церковь, град Китеж, куда ушел Егор? Ужели и сатана не дерзает бороть клириков и мирян этой хрустально чистой юрисдикции? Ужели и человеки там не падают? Воистину, святое место!.. Это и не РПЦЗ, она, по его словам, “себя давно скомпрометировала“… Уж ни сам ли это рай, царство небесное, где обитает та славная компания “из вежливых и далеких от нецензурщины людей“?.. Именно ригоризмом, и ничем другим нельзя назвать позицию Егора. Он считает, что в МП, где “грех несущественен“ и “можно быть каким угодно еретиком, негодяем и христопродавцем, но считаться служителем Христовым“. В этом пассаже есть недосказанность, непонятно, что имеется в виду под “служителем Христовым“. Но если вдруг Егор имеет в виду священство, то: “К некоему отшельнику ходил один пресвитер, совершая для него приношение Св. Таин. Пришедши некто к сему отшельнику, наговорил на пресвитера, что он грешник. Когда пресвитер пришел по обычаю совершать приношение, отшельник, соблазнившись, не отворил ему двери. Пресвитер ушел. И вот был глас от Бога говорящий отшельнику: люди взяли суд Мой! Отшельник пришел как бы в исступление, - и видит кладезь золотой, и бадью золотую, и веревку золотую, и воду весьма хорошую; видит и некоторого прокаженного, черпающего и наливающего в сосуд. Он, томясь жаждою, не хотел пить, потому что черпал прокаженный. И вот опять был глас к нему: почему ты не пьешь от воды сей? Какую вину имеет черпающий? - он черпает только и наливает. Когда пришел в себя отшельник и размыслил о смысле видения - призвал пресвитера и просил по-прежнему совершать для него приношение Св. Таин.“… Это “Древний патерик“, отцы 5-6 века. Прокаженный - пресвитер, авва - Марк Египетский. Святой авва причащается у духовно прокаженного пресвитера. А вы что же? Егор не приемлет тех “нынешних проповедников “терпимости ко греху““, “кто призывает христианина не озаботиться об очищении своей жизни“ - я, по заповеди моего духовника, тоже этого не приемлю - но Егор не приемлет и тех, кто также и не призывает озаботится очищением “мира вокруг себя от греха“. А вот этого уже принять нельзя. Направление усилий на борьбу с грехом во вне себя и не через победу греха в себе приводит в конечном итоге к… чему? Я так думаю, что к явно выраженной социальной позиции, к политиканству. Или вы с Егором уже спаслись, и можете спасти тысячи вокруг себя? Мне жаль, что вам не повезло. Что вы нашли в Русской Православной Церкви только тех, кто проповедует о терпимости ко греху. Это, конечно, не так, есть и такое священство, но - мало. Мне повезло, Господь свел с прекрасными отцами. Чего и вам желаю. И, Владимир, еще о конкретике. Я, конечно, не хотел оправдать Лигарида и слабость к содомскому греху среди епископата Русской Церкви и в те времена, и случаи в наше время. Даже не могу понять, как вы так могли интерпретировать мой текст. Я только хотел привести пример, что из вопиющих грехов архиерея, принимавшего деятельное участие в жизни Русской Церкви, вплоть до поставления епископов, никто - ни вы, ни я, только может быть какие-нибудь староверы - никто не делает выводов о неканоничности нашей Церкви начиная со времени деятельности пресловутого Лигарида - с 17 века. И из наличия таких “частностей“, которые не так уж и редки (у о. Кураева, как пишет Егор, набралось на целую статью, а при желании можно набрать и на “Историю Церкви“), как раз и вытекает сомнение в том, что каноны “носят обязательный характер для всех времен и народов“. И из того, что каноны “не сработали“ на Лигариде, я хочу сделать вывод о том, что они могут “не работать“ и на тех архиереях, деяниями которых вы пеняете РПЦ МП. Видимо, не все так просто, жизнь не укладывается в простые логические схемы “нарушил - отпал“. “Канонично то, что полезно для Церкви“. Помните? А ведь Болотов был хороший историк, не правда ли, и знал много-много “частностей“… P.S. Буду рад увидеть ссылки на ценимые вами сайты.
Фото
православный христианин

Тема: #1612
Сообщение: #43735
1999-12-28 15:12:43
Ответ на #43253 | Измайловъ Владимiръ православный христианин
ОТвечу Вам Димитрий, в середине января. С Рождеством Христовым! Подарок к Новому Году - ищи в теме РПЦЗ.