Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Уважаемый Александр! ((Предположим я завтра сделаю заявление, что мой шеф должен мне платить за мою работу в три раза больше, разумеется он откажется, а вот я буду считать, что он мне уже должен и буду всем об этом рассказывать Согласитесь, есть частное мнение по какому то вопросу и есть уголовное законодательство, с гарантией государства на его исполнение.Вопрос стоит в том, признаём мы это законодательство или нет. Или наше представление о законности выше государственного. Выше государственного закона может быть только Божий закон.Я хотел бы узнать, где этот Закон позволяет пренебрегать государственным законом? С уважением Юрий

>Я хотел бы узнать, где этот Закон позволяет пренебрегать государственным законом? Только там, где противоречит Божьим законам. С уважением Александр Сафонов.

Здравствуйте Константин! Это будет мой последний ответ для Вас. Я не желаю вести разговор в таком духе. А тон у меня не обиженный,еще раз придется Вам заметить,что у Вас слишком буйная фантазия. То Вам сосиски мерещатся(о которых я даже не упоминала),то вдруг показалось,что мой тон изменился.И жалеть меня не надо,о себе лучше подумайте. А если Вас так волнует мое образование,то я таким как Вы ответила 15 лет назад,когда закончила ВУЗ и от меня требовали поехать по распределению.Тогда мне тоже сказали,что я должна. Так вот, уважаемый, мой долг вполне оплатили мой родители,и бабушка с дедом,отпахав на это государство по 50-60 лет. Именно отпахав, на заводах и в колхозах за копейки.А теперь их выбросили за ненадобностью.Да и я тоже 10 лет успела поработать почти бесплатно,так как платили то мало,то совсем мало, а порой вообще не платили. Так что о долге спрашивайте у тех,кто у Вас забрал,а не у меня. Вы видете врагов за океаном,а они у вас под носом,свои родненькие “законодатели“, обворовывают Вас же и капиталец за тот же океан и сбрасывают. А Вы все про сосиски речь ведете,да в перебранку со мной ввязались.Извините,но меня разговор с Вами более не интересует.

Здравствуйте Люба! >...мой долг вполне оплатили мой родители, и бабушка с дедом, отпахав на это >государство по 50-60 лет. А теперь их выбросили за ненадобностью. Да и я тоже 10 >лет успела поработать почти бесплатно... Аналогично. Да грусто это, и всё ещё продолжается и теперь. Страшный эксперимент над собственным народом. Моя бабушка умерла от испуга, когда красногвардейчики пришли в хату забирать “излишки“ продовольствия, после чего из семьи 8 человек остались трое, остальные умерли от голода и болезней. Моей будущей матери в 18 лет медики-практиканты повредили спинной нерв, когда брали пункцию просто так, на ком-то надо было тренироваться. Нет я не обозлился на них, просто мне очень трудно провести границу законопослушности. С уважением Александр Сафонов

Здравствуйте Андрей. И Вы считаете то,что Вы мне рассказали может меня в чем-то переубедить. Я не знаю с кем Вы работали,и кто Вам что рассказывал,но я живу среди тех,которые зовутся канадцы. Так вот в районах,где плотненько проживает русско-язычное население,увы, воровство нормальное явление. Начиная от магазинов и заканчивая автомобилями из гаражей. И намного спокойнее в чисто канадских районах. Вообще -то весь этот разговор не по теме. Знаете,я даже пожалела,что упомянула об этом.Пока вы не увидете все своими глазами, все равно не поверите. А вот эммиграция сильно раскрывает души людские потому,что подняться здесь очень сложно. Я вот только одного не могу понять,почему все, кто сюда приезжают, так боятся об этом говорить. А тем,кто остался кажется,что здесь с неба все валится. Спокойнее здесь это точно. И болит душа,что нет такого покоя на Родине. И пусть,Андрей,Вас не“плющит“ от заявлений и тех людей,которые уезжают,потому что от добра добра не ищут. Думаю была бы у Вас возможность и Вы бы уехали,ведь не о себе только забота. Я вот смотрю,как сюда тысячами едут украинцы,поляки,русские, чтобы хоть немного подзаработать,а работать приходится, как волам. Но все равно назад возвращаться не хотят. И глубоко наплевать им на весь национальный вопрос. Извините,что не по теме,но раз уже завязалось так надо ответить. С уважением Любовь.

((Я хотел бы узнать, где этот Закон позволяет пренебрегать государственным законом? Только там, где противоречит Божьим законам. Ну и где использование лицензионных программ противоречит Закону Божьему,что побуждает нас использовать не лицензионное обеспечение? Я Вас не допрашиваю, просто мне хочется разобраться досконально.Давайте вместе обсудим. С уважением Юрий

Уважаемая Любовь! Не переживайте очень.Я благодарю Вас за участие в этом разговоре.Чужое благополучие всегда вызывало раздражение у определённых слоёв.Если хотите я удалю эти перебранки. Юрий

Дорогие, Люба и Александр! Просто для информации. Ваши родители, да и вы оплатили свое обучение не только тем, что работали на государство за мизерное вознаграждение, но и непосредственно. Дело в том, что В СССР был специальный налог с физических лиц, на систему образования, в размере 3 или 5 процентов. А даже если бы этого специального налога не было, сути дела это не меняло бы, так как он был бы не явно в числе других налогов. Как это устроенно сейчас, покрайней мере, в Украине.

Добрый вечер, Константин! // Далее, зкспроприация - это отчуждение собственности,а я не призываю к присвоению авторских прав разработчиков. // Судя по этой фразе, Вы не только не знаете разницы между правом на владение и авторскими правами, но, даже, и того, что это разные вещи. // Думаю, что Вас задел не софт, но уверен, что Вы компенсируете рано или поздно своим нищим согражданам затраченные на Ваше образование средства - может, они на эти деньги какую-нибудь лицензированную игрушенцию у Вас купят. // Константин, а вы сами-то понимаете смысл этого предложения? Или вы как студент: все понимаете, а внятно сказать ничего не можете? :) P.S. Константин, вы бы написали про себя чего-нибудь в инфо, тут на форуме это принято и приветствуется. Я конечно понимаю, война идет, “русишь партизан“ и так далее, но, хотя бы, вероиисповедание свое укажите и, если можно, возраст. Вы ведь уже на войне и призыва Вам не надо бояться. :)

Юрий, я говорил не о явлении “утечка мозгов“ как таковом, а о его нравственной окраске для самого человека, который уезжает. Имеет ли он нравственный долг перед людьми той страны, где вырос и получил образование. Понятно, что образование было и есть бесплатное. Но всякому мыслящему понятно и то, что за него платит государство (налогоплательщики) - причем платят в надежде на то, что этот человек отдаст долг в будущем. Во многих западных странах это сделано просто. Когда учишься - берешь кредит, который должен вернутьЮ, когла будешь работать. Если - не вернул - это однозначное воровство. У нас такого закона и такой практики не было - но изменяет ли это суть. Если ты взял что-то - надо отдавать. Это не запрет на выезд - можно уехать и потом расплатиться каким-то образом. Также есть и долг перед людьми, которые тебя вырастили, воспитывали, Почему я спросил. Как-то я размышлял о том - не уехать ли куда-нибудь. Денег совсем не было, а предложения были. И вот пришел к выводу, что этого делать нельзя, совесть потом съест. Одна из причин как раз и была - вот этот долг перед родителями, друзьями, учителями. Лично для меня этот укор совести поважнее воровства программ. Уезжать можно когда в сране все хорошо. А когда плохо - надо оставаться. Для кого-то другого может все по-другому быть. Я ведь никому не навязываю своего мироощущения. А насчет того, что в других странах никто не возмущается утечкой мозгов - так это Вы ошибаетесь. Еще как возмущаются. Андрей

//Думаю была бы у Вас возможность и Вы бы уехали,ведь не о себе только забота. // Дорогая Любовь, не все таковы каково большинство. Не знаю про Андрея Зайцева - скажу про одного моего знакомого. Он поехал, проработал год за границей (в Европе) и вернулся, хотя мог остаться. Проблем с визами и с работодателем не было - скорее наоборот. Работодатель хотел его оставить, а он отказался. Работник он был неплохой и зарплата была неплохая. Конечно, многие готовы отдать что угодно, лишь бы уехать. Но не все одинаковы. Опять же - я никого не осуждаю. У каждого свой путь, и пусть он им следует. И еще вот что хочу сказать Вам. Примите только без обиды. Меня поразило как изменился Ваш тон и стиль письма. Когда речь шла о бесплатных программах - Вы писали четко, разумно, спокойно. Когда же речь зашла о долге перед родиной - все поменялось. Мне показалось, что проступило раздражение, горечь какая-то, что-ли. И аргументы пошли какие-то недоказательные. Видно этот вопрос Вас все-же задевает, как меня и Юрия -ворованные программы. Но, может, я и не понял ничего. Простите, если что не так сказал. С любовью и уважением, Андрей

//Ваши родители, да и вы оплатили свое обучение не только тем, что работали на государство за мизерное вознаграждение, но и непосредственно. // Все правильно. Законных претензий нет никаких. Но вот по сути все сложнее. Все работали за мизерные деньги, все платили налог. Но не у всех были дети, не у всех они учились в ВУЗах. Все это - низкая зарплата и разнообразные налоги - это вложение денег в будущее. В будущее не своих детей - а своей страны, всех детей страны. Образование - это будущее страны. Покидая страну - мы обедняем это будущее. Это - не запрет на выезд, а лишь признание морального долга перед теми, кто тебе все дал. Старшее поколение дает нам, мы должны что-то дать нашим детям. Не конкретно “моим“, а нашим. Конечно, я не призываю отдавать моральный долг наличными долларами. Я лишь хочу сказать, что он есть и не следует о нем забывать. Ну и, конечно, основная проблема России сейчас - это не запад, а мы сами. Наши чиновники, наши бандиты, наши бизнесмены.

Очень скользкая тема, по-моему, не о чем. Легко поскользнуться на том кто кому и сколько должен, и что нужно оплатить всем всегда и вовремя и, что тяжело и унизительно иметь долги перед кем - ни будь, и, что нам всем чего ни будь, не дали и не все оплатили по счету. Все же ясно, зачем мусолить. Мне кажется можно ее стереть совсем...

\\\\Так вот в районах,где плотненько проживает русско-язычное население,увы, воровство нормальное явление.\\\\ Вы знаете, это может показаться удивительным, но у нас русские, в отличии наверно от остальных албанцев, марокинцев и т.д. очень честные и порядочные люди. Может мы на разных планетах живем? Не понимаю, зачем всегда пинать в солнечное сплетение - каждый человек различен, нет отдельно взятых демонически - языческих народов. Если Вы ненавидите русских, зачем об этом говорить открыто? Ну не любите, ну обидели Вас, но не стоит наверно всех под одну гребенку, не все же “язычники“ только по признаку крови?

// Мне кажется можно ее стереть совсем...// Возможно. Покрайней мере больше половины сообщений.

***Все работали за мизерные деньги, все платили налог. Но не у всех были дети, не у всех они учились в ВУЗах. Все это - низкая зарплата и разнообразные налоги - это вложение денег в будущее. В будущее не своих детей - а своей страны, всех детей страны. Образование - это будущее страны. Покидая страну - мы обедняем это будущее. Это - не запрет на выезд, а лишь признание морального долга перед теми, кто тебе все дал. Старшее поколение дает нам, мы должны что-то дать нашим детям. Не конкретно “моим“, а нашим. Уважаемый Андрей,простите,что выдернула фразу из ответа предназначенного не мне,но касается он и меня тоже.В нормальных странах у людей высчитывают определенный % на обучение детей в обычной школе и не более.( в смысле обучения) В Канаде еще и на медицину,так как бесплатная. В нашей стране 70 лет у людей забирали почти все,что они зарабатывали,а платили только из расчета, чтобы не умерли с голоду.Вы говорите о каком-то долге перед страной. Так я Вам еще раз повторяю,мои родители все выплатили за меня.А вот ,как с долгом страны перед ними? Ни мед.помощи, ни пенсии... Когда Вы едете учится заграницу,Вы ведь только оплачиваете свое обучение,или у Вас остается какой-то моральный долг перед той страной,перед их будущим поколением. Так вот, если бы то государство в свое время выплатило моему отцу деньги, которые он заработал за все 50 лет,то хватило бы выучить троих детей. Но сейчас он инвалид, выброшенный и забытый. Где же то,Ваше поколение, со своим долгом перед ним? На мерседесах ездит,да дворцы строит,а денежки держит в иностранных банках. Мои родители были рады,что хоть их внуку удастся воплотить в жизнь то,что задумано. Разве для того они отдали здоровье и жизнь,чтобы их дети вместо работы на благо страны,влачили нищенское существование посла оконвания ВУЗов. Теперь о долге перед друзьями и учителями,а это хоть причем здесь? Выходит, если я закончу колледж здесь,в Канаде,а потом поеду жить в Америку,то у меня будет весеть на шее долг перед канадскими учителями,что ли? Так тогда сотни тысяч иностранных студентов, закончивших наши ВУЗы тоже,по-вашему, вдолгу перед Союзом? Ну,а за друзей ?... Если Вас еще интересует мой долг перед моими родителями,открою от чистого сердца,и мысли не было их там оставлять навсегда. Да и здесь еще не встретила таких,которые бы через 3-5 лет не забрали бы своих родителей,разве,что те наотрез отказываются,так тогда помогают ежемесячно деньгами. И последнее Вы правы,есть раздражение и горечь,но задевает меня не этот вопрос,а Ваше отношение к тем, кто не в России сейчас.И,конечно,это не правильно так,что простите за резковатый тон. Вы выбираете свою судьбу и судьбу своих детей сами, а я свою сама. И когда мы решили сюда уезжать,то прежде всего думали о детях и родителях. Потому,что там мы сами не могли сводить концы с концами,а что уже говорить о родителях. И именно от того,что муж поработал заграницей и знал,что нас ожидает мы все же уехали,а другого выхода мы просто не видели. И спасибо Господу Богу за помощь,ибо здесь я увидела мир совершенно другими глазами.Вам честь и хвала,если Вы выдержите все и в старости не измените своего мнения.Но было бы только за что терпеть,а то ведь не зачто.Национальные вопросы меня не интересуют так, как христианство вне национальности. А все кто во Христе,то мои братья и сестры,хоть на краю света. С уважением Любовь.

Брат Стефан,Вы должны были обратить внимание,что я ни раза не сказала русские. Я писала выходцы из Союза и русско-язычные. Но это же не русские,да и их здесь совсем мало.Не они играют основную роль,а вот из-за того,что все приехавшие из России говорят по-русски,то у местного населения складывается совсем не хорошее впечатление,но как доказать и обьяснить.Здесь все русские,кто говорит с русским акцентом.

((Все же ясно, зачем мусолить. Мне кажется можно ее стереть совсем... Зачем же стирать? Интересно выяснить мнение участников. Мера ответственности за тот или иной проступок у всех различная. Но как же быть? Оставаться при своём мнении, или же попытаться найти ответ в свете Евангельских принципов? Меня,например, это очень волнует. Больше чем обида за свой народ.Я народ не исправлю. А вот о своей душе могу позаботиться. Можете назвать это эгоизмом.Но прежде надо заботится о своей душе нетленной, а потом уже о судьбах других. И Вам, вот, всё ясно. А мне нет. Есть в наличии два противоположных мнения по этому вопросу. Каков из них верен? Или же как кому хочется?Прежде всего это вопрос о нашей праведности. А праведность относительная не бывает. Чем же мы тогда отличаемся от язычников и фарисеев?

Простите - с раннего утра понял “язычное“ как “языческое“. :-/

Лично для меня этот укор совести поважнее воровства программ. Уезжать можно когда в стране все хорошо. А когда плохо - надо оставаться Это наверное говорит православная соборность.Но не все же так остро её воспринимают? И это всё же не является нарушением какого то закона. А нет закона - нет и греха.