Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Воровать или не воровать?

невоцерковленный верующий
Тема: #1313
1999-06-28 18:05:41
Сообщений: 137
Оценка: 0.00
Дорогие участники! Хотелоь бы услышать от Вас мнение на вопрос, который меня беспокоит. Известно, что програмные продукты стоят весьма дорого. Другое дело пиратские копии. Так вот, как быть? Как Вы находите ответ для себя? И неужели все приобретаете лицензионные программы?Если пользуемся интернетом “на шару” за счёт хозяина на работе - не является ли это так же воровством?Честно говоря, у меня “кошки скребут”. Но каков выход? Юрий
Фото
православный христианин

Тема: #1313
Сообщение: #15685
1999-07-01 05:53:53
Ответ на #15594 | Морской Сергей православный христианин
Уважаемый Андрей, Я на Вас не думал обижаться. Возможно я Вас не так понял, кстати большинство споров, раздоров, драк происходят из-за неправильного истолкования мысли ближнего. Мы считаем, что все вокруг должны думать как мы сами, а если мнение ближнего не совпадает с нашим так он уже и не прав. Это происходит от нашей гордости. Я не святой, нормального совета относительно Вашего случая дать не могу. В Вашей конкретной ситуации я может поступил бы в точности как Вы. Я может вообще смог бы убить за свою жену и ребенка. Я не знаю. Ответы мы должы искать в лоне Православной Церкви. Она (Церковь)учит нас просить у Бога премудрости, видения своих грехов, плача покаяния. Мы ужасно греховны. Некто из Святых сказал, что мы недолжны обольщаться по поводу того, что не согрешаем тем или иным образом, мы можем сами впасть в ужаснейшие беззакония при удобном случае. Если благодать Божия оставит нас хоть на минуту мы впадем в такие беззакония, которые и представить себе неможем. Это одна из причин, почему нельзя назвать человека святым покуда он жив. Хорошо о понятии святость пишет о.Андрей в своей статье о Николае II(Что достойно подражания в жизни императора Николая? ). Слава Богу мы хоть имеем совесть, и должны быть благодарны Богу за этот дар. Будем всеми силами прибегать к таинству покаяния и исповеди и иметь надежду на то, что Господь смилуется и над нами грешными. (Несть человек еже жив будет и не согрешит.) Грешны Вы Андрей, что так делаете и я еще хуже делаю. Есть у нас один Врач. Матф.9:12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные. Все мы больные, и нам не мешало бы подлечиться. Простите Андрей за сумбурность моих ответов. Дело в том, что пишу я Вам во время работы и постоянно отвлекаем, работы у меня выше крыши. Вырываю минуты, чтобы черкнуть ответ. Кстати, если мой начальник узнает, что я в интернете вместо того, чтобы “заниматься делом“ мне будет выговор. Использую казенный интернет в личных целях. Так что вот такие дела, Андрей. С уважением, Сергей
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1313
Сообщение: #15691
1999-07-01 06:56:18
Ответ автору темы | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Пусть нас оправдают хоть тысячу раз - А мы уж себя - непременно Но старых друзей всё меньше у нас И новые им не замена
Фото
православный христианин

Тема: #1313
Сообщение: #15693
1999-07-01 07:39:25
Ответ на #15691 | Морской Сергей православный христианин
Уважаемый Андрей, Или я тупой или еще что, не знаю. Но Вас я определенно не понимаю. Ваши реплики не доходят до меня. Вы для меня словно инопланетянин. Если Вы хотите что-нибудь сказать мне, постарайтесь спуститься до моего уровня. Или Вам безразлично пойму ли я Вас или нет? С уважением, Сергей
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1313
Сообщение: #15697
1999-07-01 07:59:52
Ответ на #15693 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Простите, но я - не Андрей, если Вы ко мне обращались Просто цитата к слову пришлась - в самом деле, мелкий грех, пустяшный, нечего так терзаться. На большее надо внимание обращать. Хотите ещё хорошую цитату? ... Когда мой друг начинал сообщать [афонскому страннику] свои нравственные сомнения - прав ли он был в этом, не погрешил ли в том, Варсонофий сейчас же прерывал его: “Э-э, насчёт грехов своих сокрушаешься - брось, пустое! Вот как я тебе скажу: в день 539 раз греши, да, главное, не кайся, потому что согрешить и покаяться - это всякий может, а ты греши постоянно и не кайся никогда; потому ежели грех - зло, то ведь зло помнить - значит быть злопамятным, и этого никто не похвалит. И самое, что ни на есть, худшее злопамятство - свои грехи помнить. Уж лучше ты помни то зло, что тебе другие сделают,- в этом есть польза: впредь таких людей остерегаться будешь, а своё зло - забудь о нём и думать, чтобы вовсе его и не было. Грех один только и есть смертный - уныние, потому что из него рождается отчаяние, а отчаяние - это уже, собственно, и не грех, а сама смерть духовная...“
Фото
православный христианин

Тема: #1313
Сообщение: #15698
1999-07-01 07:59:58
Ответ на #15691 | Морской Сергей православный христианин
Уважаемый г. Игорь Рогов, Простите, что ошибочно назвал Вас Андреем в моем последнем сообщении. Молитвами апостола Андрея Первозванного да укрепит нас Господь Бог в вере и любви к ближнему. С уважением, Сергей
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1313
Сообщение: #15700
1999-07-01 08:02:18
Ответ на #15697 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Простите, не назвал источника - Вл. Соловьёв, “Три Разговора о войне, прогрессе и конце всемирной истории“
Фото
православный христианин

Тема: #1313
Сообщение: #15704
1999-07-01 08:40:50
Ответ на #15697 | Морской Сергей православный христианин
Уважаемый Игорь, Насчет такого изречения Варсонуфия не знаю. Знаю только то, что старцы давали советы ученикам соответственно их (учеников) личному духовному развитию. Один и тот же совет может безмерно навредить, а другого подвигнуть к преуспеяню. Духовная сокровищница, как аптека в ней много лекарств, но нельзя их употреблять без разбору. Слова Варсонофия могли бы вполне стать гимном сатаниста. Нельзя пытаться применить на практике то, что не относится лично к тебе. Могу привести Вам бесчисленное количество изречений Святых отцов, где они говорят о всегдашнем помятовании грехов своих, плаче о том, что из за них можно попасть в ад, что нужно постоянно каяться в содеянном и т.п.. Приведу лишь одно. Один брат говорил авве Пимену: меня смущают помыслы и не дают мне подумать о грехах своих, а заставляют меня замечать только недостатки брата моего. Авва Пимен рассказал ему об авве Диоскоре, что он в келье плакал о себе; а ученик его жил в другой келье. Когда ученик приходил к старцу и заставал его плачущим, то спрашивал его: отец! о чем ты плачешь? Он отвечал ему: плачу о грехах своих, чадо. Ученик говорил ему: ты не имеешь грехов, отец! Но старец отвечал ему: уверяю тебя, сын мой! если бы можно было мне видеть свои грехи, то мало было бы еще четырех человек, чтобы вместе со мною оплакивать их. При этом сказал авва Пимен: тот поистине человек, кто познал самого себя. Еще. Малых грехов не бывает. Матф.5:19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном.... Сможете ли правильно истолковать данные слова Господа? Нарушая одну часть закона мы становимся приступниками нарушившими весь закон. Я не убил, а только украл. Все равно я законопреступник и пойду в тюрьму. Также и у Господа, ничто нечистое не сможет войти в Царство небесное, кроме того песок мелок, но если его насыпать в мешок, привязать к ногам человека и бросить его в море, что будет? Враг человека диавол знает, что непросто сломить человека предлагая ему страшные грехи, а мелочь трудно различить. Преподобный отец наш Макарий Египетский говаривал: Не от явных только грехов, как то: блуда, убийства, татьбы, чревоугодия, осуждения, лжи, сребролюбия, любостяжания и тому подобных надлежит быть чистою душе - деве, возжелавшей сочетаться с Богом, но гораздо более, как сказали мы выше, от грехов тайных, то-есть, от похоти, тщеславия, человекоугодия, лицемерия, любоначалия, лести, злонравия, ненависти, неверия, зависти, самолюбия, кичения и других сим подобных. Ибо Господь, как говорит Писание, сии тайные грехи души поставляет наравне с грехами наружно явными. Сказано: разсыпакости человекоугодников (Псал. 52, 6); и: мужа кровей и льстива гнушается Господь (Псал. 5, 7), чем показывается, что Бог равно гнушается и лестию, и убийством. И еще сказано: глаголющими мир с ближними своими, и так далее (Псал. 27, 3); и также: ибо в сердце беззаконие делаете на земли (Псал. 57, 2); и: горе вам, егда добре рекут вам человецы, то-есть, когда в вас есть желание слышать о себе доброе от людей, и вы привязаны к славе и к людским похвалам. Ибо делающим добро возможно ли совершенно утаиться? Притом же и сам Господь говорит: да прославится свет ваш пред чаловеки (Матф. 5, 16). Впрочем, как сказано, старайтесь делать добро во славу Божию, а не ради собственной славы, и не как любящие людскую похвалу; ибо таковых Господь назвал неверными, сказав: како вы можете веровати, славу друг от друга приемлюще, и славы, яже от единаго Бога, не ищете (Иоан. 5, 44)? Смотри, как и Апостол заповедует все делать, даже есть и пить, во славу Божию; ибо говорит: аще ясте, аще ли пиете, аще ли ино что творите, в славу Божию творите (Кор. 10, 31); а божественный Иоанн, поставляя ненависть в одном ряду с убийством говорит: ненавидящий брата своего человекоубийца есть (1 Иоан. 3, 15). С уважением, Сергей
Фото
иудей

Тема: #1313
Сообщение: #15706
1999-07-01 08:44:48
Ответ на #15230 | Виктория Караева иудей
Здравствуйте, Юрий. ((Но все равно “кошки“ остаются.)) Юрий, поступать надо так, чтобы “кошек“ не оставалось. Если совесть обвиняет, то к ней надо прислушиваться. Victoria Karaeva
Фото
православный христианин

Тема: #1313
Сообщение: #15737
1999-07-01 10:40:53
Ответ на #15661 | Андрей В. православный христианин
//А что касается выбрать меньшее зло из двух, то здесь не совсем правильно. Так как выбор стоит между уже известным злом: воровством (по крайней мере в вашей интерпритации) и предполагаемым злом: гибелью семьи от голодной смерти, что в общем-то не очевидно.// (Алексей Маркевич) Хорошо, вот Вам другой пример. Пусть, у меня есть 1000 долларов. Я пользуюсь некоторыми незаконными программами и могу отдать их за эти программы. Но могу также отдать их нуждающимся людям, которым и есть-то бывает нечего. Таких сейчас у нас предостаточно, даже и искать не надо. Что я должен сделать? Вот это я и называю выбором между двух зол.
Фото
православный христианин

Тема: #1313
Сообщение: #15752
1999-07-01 11:05:11
Ответ на #15671 | Андрей В. православный христианин
Я полностью поддерживаю Любовь в том, что она сказала. Но есть здесь некая разница. Попытаюсь объяснить. Приведенные примеры касались выбора направления всей жизни человека. Это очень важно и в таких случаях, пожалуй, и я бы не колебался. В свое время я отказался от нескольких высокооплачиваемых работ, именно по той причине, что не захотел работать в организациях, основной вид деятельность которых был основан на воровстве и обмане (пример - многие российские банки). Но вот с программами - совсем другая ситуация. Тут если и говорить воровство, то скорее всего в кавычках. //Вопрос в общем-то в чем: совпадают ли требования светского законодательства, касательно копирайта с христианской моралью? В ваших рассуждениях они идентичны, хотя по мне это не совсем так. // (Алексей Маркевич) Согласен с Алексеем. В принципе я хотел бы, чтобы разговор пошел именно в этом русле. Хотелось бы определиться насколько сейчас у нас совпадают требования законодательства и требования христианской нравственности. Христос суммировал все заповеди в двух: любви к Богу и ближним. Грех воровства - проявление греха нелюбви к другому человеку. Под этим углом ее и следует рассматривать. Грех - это всегда грех кого-то перед кем. То есть одного человека перед другим(и) человеком(людьми) или Богом. Раньше отношения между людьми строились непосредственно. Теперь мы имеем дело большей частью с обезличенными оранизациями: государство, корпорации и т.д. Не может быть греха перед государством или корпорацией. Может быть грех только перед людьми - жителями государства, сотрудниками корпорации. Законы нужны, чтобы был порядок. От порядка польза всем членам общества. Нарушая закон, мы грешим перед другими людьми. Так в идеале. Ну а далее идут исключения. Если закон противоречит заповеди Божией - христианин обязан нарушить закон в пользу заповеди. Если в пруду тонет ребенок, а на берегу стоит табличка “частное владение, вход на пляж строго запрещен“, - вряд ли кто будет принимать во внимание нарушение права частной собственности. Под эти углом зрения ситуация с пиратским копированием мне видится так. С одной стороны Хозяин и несколько тысяч сотрудников Фирмы, написавшие Программу. С другой - миллионы пользователей, многие из которых достаточно обеспечены и оплата Программы не составляет для них особенной тяготы. Рядом - бедные российские (украинские, африканские, ....) пользователи, у многих из которых месячная зарплата меньше стоимости Программы. Они ее берут просто так. Насколько они согрешают и перед кем? Начнем с общеизвестного, программы - это особый продукт. Написанная программа может быть тиражирована в любых количествах, почти без каких-либо затрат. Стоимость какого-либо изделия обычно оценивается исходя из затраченного труда, материала и ожидаемой прибыли (которая зависит от покупательной способности потребителя). Цена программы рассчитывается так же, исходя из числа ожидаемых покупателей. Это те - кто могли заплатить. То есть, если программу купило ожидаемле число людей - она окупила себя и принесла прибыль. Если сверх этого, ее бесплатно взяло еще некоторое количество людей, не имеющих возможности заплатить - можно ли поставить это на один уровень с конокрадством, например? Ведь написавшие программу уже сполна получили за свой труд. Основное “зло“ здесь я вижу не столько в самом факте пиратского копирования, сколько в нарушении установленного порядка. В создании прецедента. Если кто-то взял бесплатно сейчас, то завтра - это сделают все. Поэтому это грех не столько перед авторами данной программы, сколько вообще перед всеми программистами. Если же это общепринятая норма в обществе, то и этого нет. Скажу еще по-другому, есть правила дорожного движения и есть аварийная ситуация на дороге. Правила написаны чтобы избежать аварийной ситуации, но если уж она случилась, то приходится действовать по обстоятельствам, а не по правилам. В аварийной ситуации надо думать о том как избежать аварии, а не как исполнить правила. Сдается мне, что мы сейчас находимся именно в такой ситуации. Нам важно - избежать аварии. То есть стараться приобретать любовь к Богу ближнему так как обстоятельства подсказывают, пусть и в обход некоторых правил. Суть закона - в любви, а не в самом законе.
Фото
православный христианин

Тема: #1313
Сообщение: #15778
1999-07-01 12:53:49
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, уважаемые участники! Суммируя все ответы, хочется сказать, что пользование пиратскими копиями - грех, но из-за текущей ситуации в нашей стране с одной стороны, и лихоимством западных производителей программных продуктов (то есть искусственно завышающих цену, оправдывающую затраты - тоже грех) с другой стороны - грех имеет некоторое, если можно так выразиться, “оправдание“. Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #1313
Сообщение: #15830
1999-07-01 14:56:39
Ответ на #15778 | Константин Тралов православный христианин
Привет! Используйте западные программы не задумываясь. 1 - они (USA&Co)парализизовали (с помощью 5 колонны)политикой доступного софта нашу программную индустрию. Не важно, сколько стоит софт - главное, что бы он был легально интегрирована в экономику - струк- тура этой экономики изменилась бы в соответствии с реалиями. Направляя получаемые от продаж софта деньги на развитие промышленного программирования, мы могли бы за 3-4 года догнать и перегнать... именно этого им и не надо. 2 - Компенсациию они болучают и от импорта к себе “мозгов“ - МГУ и пр. готовит им бесплатных специалистов для самой тяжелой работы - кодирования и тестирования, постановку задач они оставляют себе. Мин. стоимость подготовки программиста (у них) - порядка 100 000 USD - умножте на чило купленных по дешевке мозгов. Они, однако, не считают это воровством. 3 - и самое главное - их софт - это мой единственный военный трофей, который я пока могу добывать. На войне, как на войне, а трофей - он и в Африке трофей. Наше дело правое... Всем блестящих побед, Константин Тралов
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1313
Сообщение: #15843
1999-07-01 17:59:34
Ответ на #15778 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Грех никогда не имеет оправдания. Не тешьте себя самообманом. Человек может покаяться в грехе,но оправдан грех не может быть.
Фото
православный христианин

Тема: #1313
Сообщение: #15850
1999-07-01 18:14:00
Ответ на #15843 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Любовь! Вы, конечно, правы. Потому я и взял слово “оправдание“ в кавычки. В общем я имел в виду только то, что степень, или злостность греха, несколько уменьшается. Но это не снимает весь грех... С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #1313
Сообщение: #15852
1999-07-01 18:18:00
Ответ на #15850 | Николай П. православный христианин
несколько неаккуратно сказал, нужно было: НЕ СНИМАЕТ ГРЕХ.
Фото
православный христианин

Тема: #1313
Сообщение: #15856
1999-07-01 18:38:09
Ответ на #15830 | Константин Дубинец православный христианин
Дорогой тезка! Чем разводить такую глубокую философию на мелком месте сказали бы проще и ясней: “Экспроприируй экспроприаторов!“ или еще проще: “Грабь награбленное!“ // 3 - и самое главное - их софт - это мой единственный военный трофей, который я пока могу добывать. На войне, как на войне, а трофей - он и в Африке трофей. Наше дело правое... // С ума сойти! Я всего полтора года как уехал, а как разговорный язык поменялся. :-( ) Раньше это называли: спионерить, скоммуниздить, а теперь - ТРОФЕЙ! Просто,романтика с большой дороги! // Всем блестящих побед, // Господи, спаси и сохрани!
Фото
православный христианин

Тема: #1313
Сообщение: #15859
1999-07-01 18:46:09
Ответ на #15830 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Константин! Дело все-таки не только и не столько в них, сколько в нас. Не нужно 1) самим продаваться подешевке зарубеж; 2) отдавать на произвол западу отечественный рынок. Лучшая ситуация для России сейчас - если бы запада вообще бы не было. Тогда все у нас в стране было лучше. Таково мое мнение, которое я не однократно уже высказывал - запад нам не нужен! Ничего бы с запада лучше совсем не брать (и, тем более, ничего туда не отдавать). С уважением, Николай п.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1313
Сообщение: #15860
1999-07-01 18:53:35
Ответ на #15830 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Привет! Вот читаю то,что Вы написали и сразу мысль такая появилась. Здесь,в Канаде,огромные магазины,в которых можно купить все не выходя из него. Так вот хозяева этих магазинов тоже миллиардеры.И цены они строят таким образом,чтобы не быть в убытке. Но главное в том,что когда в такой супермаркет заходишь,то оказываешься один на один с искушением потому,что вынести или попробовать то,что тебе нравится не составляет ни какой трудности! Чем и занимаются многие выходцы из бывшего Союза.Но коренные канадцы - никогда.Видно так на них повлияла порочная протестанская вера. И я вот думаю,на Украине остались родители,которые не получают по полгода нищенскую пенсию,а у нас самих еще довольно трудное положение,приходится пахать за довольно скромную зарплату. Почему бы не воспользоваться тем,что просто лежит под руками тем более,что у тех миллиардеров все рассчитано,даже потери от пропажи.А сохраненные деньги выслать нуждающимся родителям.Разве это не проявление любви к длижнему,ведь не ради своего кармана воровство,а чтобы накормить тех,кто голодает. И чем такая ситуация отличается от того,что Вы пишете? А может Вы забыли,что кесарю надо отдать кесарево,а не решать за него,получает тот компенсацию или нет. Не советывал Христос обдумывать правильно делает кесарь или нет,но отдать,то что тот требует. Требуют у Вас рубашку,отдайте и нижнее белье. Предоставьте Господу решать кто кого обманывает, но если Вы Господни,то Он не оставит Вас никогода!!! Вы можете стоять на холмике и смотреть на тех,кто внизу и Вам будет казаться, что вам виднее,но Господь над Вами и ему еще виднее,то что Вы не видете за горами,которые выше вашего холмика. Это Вам кажется,что если не использовать ворованное,то тогда безвыходное положение, но у Бога НЕТ БЕЗВЫХОДНЫХ ситуаций. Надо доверять Господу,а не своему рассудку. Тогда и совесть не будет грызть,воруете или нет. Если такой вопрос встал,то однозначно дух пробивается к рассудку. Не будете идти на компромиссы с совестью и проблем станет меньше,вернее они будут разрешаться как-то сами по себе. Слава Господу Богу,Отцу,Сыну и Святому Духу за безграничную любовь к нам грешным! С уважением Любовь.
Фото
православный христианин

Тема: #1313
Сообщение: #15867
1999-07-01 19:18:31
Ответ на #15860 | Андрей В. православный христианин
Привет, Любовь - Вам решать насчет воровства в супермаркете и своих родителей. Видно не умирают они у Вас от голода. А вот ко мне вчера на улице подошла пожилая женщина - вид сравнительно приличный, не бомж, вся трясется, чуть не плачет - говорит очень есть хочется, давно не ела, пенсия вся кончилась, денег нет. Вот если бы не было у меня денег - пошел бы и своровал в супермаркете что-нибудь для нее. Андрей
Фото
православный христианин

Тема: #1313
Сообщение: #15869
1999-07-01 19:33:26
Ответ на #15860 | Николай П. православный христианин
Знаете, уважаемая Любовь, скажу Вам честно и может быть грубовато, но откровенно и без лукавствия. Попробуйте приехать и отдать нашим нищим все, что они у Вас потребуют... Прошли бы Вы через все, через что русские прошли - смерти, голод, ужасы войны... Говорю Вам без доли лукавствия, вредности да и доли какой-то обиды на Вас - наверно, здесь как раз тот случай, когда не стоит судить (со стороны)... > Предоставьте Господу решать кто кого обманывает, но если Вы Господни,то Он не оставит Вас никогода!!! В том-то и дело, что для многих русских стоит вопрос “Господни ли они?“. Куда увели за 70 лет коммунистических заклинаний. СИЛОМ УВОДИЛИ ОТ ГОСПОДА, Люба. Вот так С уважением, Николай п.