Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Воровать или не воровать?

невоцерковленный верующий
Тема: #1313
1999-06-28 18:05:41
Сообщений: 137
Оценка: 0.00
Дорогие участники! Хотелоь бы услышать от Вас мнение на вопрос, который меня беспокоит. Известно, что програмные продукты стоят весьма дорого. Другое дело пиратские копии. Так вот, как быть? Как Вы находите ответ для себя? И неужели все приобретаете лицензионные программы?Если пользуемся интернетом “на шару” за счёт хозяина на работе - не является ли это так же воровством?Честно говоря, у меня “кошки скребут”. Но каков выход? Юрий
Фото
православный христианин

Тема: #1313
Сообщение: #15020
1999-06-28 18:30:22
Ответ автору темы | Саша Чанох православный христианин
Юра, пользоваться программными продуктами - это отнюдь не воровство. Воровство - это когда ты без спроса у кого-то что-то забрал, и он этого лишился. Все эти байки про “копирайт“ в с “Не укради“(R) на титульной странице сервера microsoft.ru - это всё чушь и пропаганда. Впрочем, насколько я понимаю, сами борцы с этим “пиратством“ на самом деле его поддерживают, поскольку технически пресечь всё это можно было бы довольно легко. Только умный Билл Гейтс прекрасно понимает, что от “пиратского“ распространения программ в России он выигрывает гораздо больше чем теряет, хотя на словах ведётся “активная борьба“. Кроме как в России “пиратство“ нигде в мире особенно не распространено. К тому же российский пользователь фактически всегда находится в положении бета-тестера, не имея ни реальной технической поддержки, ни надлежащей адаптации, ни каких-либо гарантий устойчивости. А за бета-тестинг платить не положено.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1313
Сообщение: #15119
1999-06-29 00:27:57
Ответ автору темы | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Неужели все такие честные? Или я один щепетильный?
Фото
православный христианин

Тема: #1313
Сообщение: #15223
1999-06-29 08:53:08
Ответ автору темы | Морской Сергей православный христианин
Уважаемый Юрий, Достойна удивления Ваша щепетильность. В наше время все хотят что-нибудь сделать нахаляву или украсть то, что плохо лежит, причем не считая это за воровство. По учению Св. отцов нужно слушать голос совести, так как это голос Бога внутри нас и горе тому человеку, который специально заглушает этот голос, постоянно оправдывая себя. У такого человека совесть может в конце концов оказаться беззубой и выражение “угрызения совести“ к нему не подойдет, и для него ничего не будет святого в этом мире и будет возможно делать любое злодеяние. Нет человека, который живет и не согрешает. Мы каждую минуту совершаем грехи различной тяжести. Счастлив тот, кому Господь дарует увидеть хотя бы часть своих грехов. Радуйтесь, что милосердный Господь не оставляет Вас в попечении о Вас. Совет всех святых; если что тяготеет на совести нужно немедленно уврачевать это в таинстве покаяния и исповеди, а не на теле-шоу “Маска откровения“ где сегодня многие думают обрести отдых душе и совести. Матф.5:25 (Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу). По толкованию некоторых Отцов под соперником нужно понимать совесть. Нужно примириться со своей совестью, а то в последний день наши дела осудят нас. P.S. Я сам иногда, непрочь попользоваться интернетом нахаляву за счет фирмы, но совесть то не обманешь, а на счет халявных продуктов, то тут по моему у нас грешных выбора нет. Я честно покупаю лазерные диски с программным обеспечением, а кто там их там ворует или не ворует я не знаю, это останется на их совести. Совершает ли человек грех, когда дает милостыню незнакомому человеку, а тот берет эти деньги покупает бутылку, напивается, а потом избивает жену. Я поступаю по заповеди, а как распорядиться человек моими деньгами я не в силах определить. Так что иногда одно и тоже дело может пойти как на пользу так и к гибели. Давайте лучше следить за своей совестью и вовремя очищать ее исповедью и покаянием. С уважением, Сергей
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1313
Сообщение: #15230
1999-06-29 09:44:14
Ответ на #15223 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Давайте лучше следить за своей совестью и вовремя очищать ее исповедью и покаянием. Так и я о том же. По роду работы приходится перечитывать литературу, периодику также.По закону, видите ли, приобретение краденного уже является преступлением. И мы то знаем, что они краденные(продукты)? Выход у нас есть, отказаться от приобретения ворованного. Но тогда лишишься всего. Это трудно, мы не святые. Кот об этом я и говорю. Но всё равно“ кошки“ остаются. Можно усыпить голос совести. Но прочитав какую нибудь статью о пиратстве невольно задумаешься Юрий
Фото
православный христианин

Тема: #1313
Сообщение: #15266
1999-06-29 11:59:17
Ответ автору темы | Андрей В. православный христианин
Здравствуйте Юрий, вопрос действительно не простой. Сразу скажу,я не знаю решения. Приведу просто некоторые свои соображения. Если покупать только законные продукты - останешься без программ. Будь у меня необходимые средства - я бы покупал, но где их (деньги) взять? Ценовая политика американских фирм рассчитана на западного покупателя с их уровнем доходов. Будь она рассчитана на нашего покупателя - цены были бы другие, но они (американские софтверные компании) этого не хотят, это не выгодно. Даже будь у меня необходимые деньги здесь и сейчас - что лучше: отдать их миллиардеру Биллу Гейтсу или бабушке на улице, которой есть нечего? Вопрос риторический. Сдается мне, что проблема в бедности нашей страны а не в нашей с Вами честности. На самом деле вопрос даже еще сложнее. Не секрет, что вся наша экономика построена на нарушенни закона. Даже в крупных компаниях (даже в “государственных“ - таких как Газпром например, или ОРТ) основную часть зарплаты выдают в долларах в конвертиках. В ведомости человек расписывается за 300 рублей, а получает намного больше. Можно ли брать эти деньги - ведь явно, они обналичены в обход закона, чтобы избежать налогов. Чем это не воровство. А работать в банке можно ли - ведь Библия запрещает давать деньги в рост. и т.д. не буду продолжать. Для себя я решил так. Избежать нарушений закона у нас сейчас невозможно. Поэтому я стараюсь, чтобы эти нарушения имели минимальный отрицательный эффект. Гейтс не обеднеет, если я буду бесплатно использовать Окна и Слово. С другой стороны, я стараюсь платить за программы какой-нибудь малой русской компании, в которой еле дух теплится. Может проще было бы перейти на использование полностью бесплатных программ? Вроде в последнее время такая возможность появилась - я имею в виду Linux со всеми прибамбасами. Может так и сделаю когда-нибудь. Но в целом грустная это тема. Андрей
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1313
Сообщение: #15413
1999-06-29 19:26:15
Ответ на #15266 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
(Но в целом грустная это тема Да уж.... Какие то жалкие крохи, а совесть мучает. Представляю как предприниматели со своим оборотом думают об этом. Ведь некоторые всё же задумываются? Каково им? Да...
Фото
православный христианин

Тема: #1313
Сообщение: #15425
1999-06-29 21:10:04
Ответ автору темы | Константин Тралов православный христианин
Лично я считаю себя с состоянии войны с USA&Co, т.ч.с их софтом все ясно - военная хитрость. С “нашими“, если платят бандитам - то же самое. А вот приличной фирме не заплатить - это, конечно, грех, воровство. Так что не воруйте - возьмите в займы. Узнайте имя шефа и помолитесь за него в воскресенье. Может Бог нас и простит. Насчет эмоций - за софт кошки меня не скребут, в отличие от бесплатного проезда на автобусе. А вообще не унывайте - переживем окупацию - напишим свои программы, не хуже мишкиных. Константин Тралов.
Фото
православный христианин

Тема: #1313
Сообщение: #15473
1999-06-30 08:19:40
Ответ на #15230 | Морской Сергей православный христианин
Уважаемый Юрий, Мы действительно не святые, но призваны к святости и у нас есть ориентиры: Святые Церкви Христовой. В таинстве крещения и миропомазания мы отрекаемся от греха и обещаемся жить свято. У нас есть право стремиться к святости и не грешить, а согрешая каяться. Да, трудна жизнь праведника, и ученики Господни удивлялись тем требованиям к святости, которые ставил перед ними Господь Вседержитель. Они в недоумении спрашивали: Матф 19 25-26 (…так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно. ) Надеясь на свои силы мы ничего не сможем сделать, нужно иметь веру и упование на помощь Божию. Пожалуйста, не усыпляйте голос совести, не слушайте оправдывающих беззаконие. Нам нужно слушать Истину, которая и сделает нас свободными. Кто еще даст нам свободу действовать по совести, как не Христос. Матф.16:26 какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою? Зачем нам все эти интернеты и компьютеры, если мы вредим своей душе. Если мы умрем с кучей этих “мелких грешков“, то как оправдаемся в судный день? Да лучше умереть на пути к Царству Божиему праведной смертью с надеждой на избавление, чем вернуться в духовный Египет и быть проклятым в грехах своих, которые может нам и кажутся приятными и достойными оправдания. Не забудем только, что наша правда ничто в сравнении с Правдой Божией. Яко да оправдишися во словесех Твоих и победиши, внегда судити Ти. (псалом 50) С уважением, Сергей.
Фото
православный христианин

Тема: #1313
Сообщение: #15487
1999-06-30 09:26:12
Ответ на #15473 | Ольга Г. православный христианин
Зачем нам все эти интернеты и компьютеры, если мы вредим своей душе. Вашими бы устами да мёд пить! Сергей, интернеты-компьютеры это не только игрушки, для ряда людей это прежде всего хлеб насущный, который надо добывать в поте лица своего...
Фото
православный христианин

Тема: #1313
Сообщение: #15504
1999-06-30 10:15:21
Ответ на #15487 | Морской Сергей православный христианин
Уважаемая Ольга, Вы определенно меня не поняли. Моя мысль заключается в том, что не нужно делать противнаго заповедям Божиим, даже если нам трудно и больно до крови, а жить и кормить семью хочется. Но Господь поругаем не бывает, человек не может быть счастлив за счет других, например, воруя даже для того чтобы прокормить себя. А то Вашу мысль можно странно понять. Моя первая мысль после прочтения Вашего письма была такова: Убийства на заказ и ограбления это не только игрушки, для ряда людей это прежде всего хлеб насущный, который надо добывать в поте лица своего... С уважением, Сергей
Фото
православный христианин

Тема: #1313
Сообщение: #15522
1999-06-30 11:21:46
Ответ на #15473 | Андрей В. православный христианин
Сергей, ответьте пожалуйста, не кривя душой? Имеете ли Вы лицензии на все программы, которыми Вы пользуетесь? Второй вопрос. Когда получаете зарплату - за все ли полученные деньги Вы расписыветесь в официальной ведомости? Третий: Если работаете на двух работах - подаете лм декларацию о доходах в налоговую инспекцию? Можно ответить просто да или нет. С уважением, Андрей
Фото
православный христианин

Тема: #1313
Сообщение: #15525
1999-06-30 11:31:19
Ответ на #15504 | Ольга Г. православный христианин
Я хотела спросить у Вас, Сергей, тоже самое что и Андрей, да он меня опередил. А утрировать по поводу убийства на заказ не надо, так как в рамках предшествующего рассуждения о лишении и копировании это совершенно неуместно.
Фото
православный христианин

Тема: #1313
Сообщение: #15526
1999-06-30 11:32:32
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Юрий! В нашей стране были также различные разработки в сфере вычислительной техники. И если бы наши продукты сумели бы конкурировать тогда с западными, то должны были бы мы нашим производителям, а не западным. Получается, что нам дают бесплатно (но даже и не так - заставляют нас нарушать закон, чувствовать себя виноватыми) за то, чтобы мы НЕ ПОДДЕРЖИВАЛИ ОТЕЧЕСТВЕННЫХ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ, НЕ СПОСОБСТВОВАЛИ РОСТУ ОТЕЧЕСТВЕННЫХ НАУЧНЫХ РАЗРАБОТОК. То есть нам дают бесплатно, чтобы у нас в стране было плохо с наукой, с вычислительной техникой, чтобы ВСЕ ЗАВИСЕЛО ОТ ЗАПАДНЫХ УЧЕНЫХ, ТЕХНОЛОГОВ, ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ. Хотя американцы прикидываются “добрыми дядями“, они - не такие: попробуй у них в Америке в чем-то нарушить закон: сразу сядишь в тюрьму. Но в отношении нас они готовы нарушить закон ради своей будущей прибыли: будущие кулибины и поповы в нашей стране им не нужны. Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #1313
Сообщение: #15573
1999-06-30 14:59:31
Ответ на #15522 | Морской Сергей православный христианин
Уважаемый Андрей, Вы конечно не мой духовный отец, но удовлетворю Ваше любопытство. 1) Все программы на моем компьютере установлены с ведома администратора моей фирмы. Где он берет это програмное обеспечение не в моей компитенции, я не его непосредственный начальник, я вообще не начальник. 2)Получаю я только свою официальную зарплату и расписываюсь в одной единственной ведомости. Иногда по просьбе знакомых занимаюсь репетиторством, даю уроки английского их детям. Беру от 50 до 60 рублей за час. 3)Работаю на одной работе. Андрей я был честен с Вами. Скажите и мне, откуда у Вас такое любопытство к делам ближнего. Пытаетесь ли вы обнаружить его греховность? Если вы хотите узнать грешен ли я, отвечу, что такой я грешник что Вы и представить себе не можете. А вообще Вы неправильно поступаете, пытаясь обнаружить греховность ближнего. Нам нужно следить за собой и грехи свои исповедовать священнику на исповеди, а информация о чужой греховности нам ни к чему. Кто будет отвечать здесь в суде или там на страшном судилище за то, что я не подал декларацию о доходах в налоговую инспекцию, Вы или все таки я сам? С уважением, Сергей
Фото
православный христианин

Тема: #1313
Сообщение: #15592
1999-06-30 15:41:43
Ответ на #15573 | Ольга Г. православный христианин
Вы зря обижаетесь на Андрея. Я не знаю что он имел ввиду задавая Вам этот вопрос, но поскольку я хотела спросить Вас о том же, то отвечу за себя - мне было интересно, в состоянии ли Вы сами справиться с бременами тяжкими и неудобносимыми, дабы посмотреть на Вас как на достойный пример для подражания в случае положительного ответа. В этом нет ни иронии, ни попытки уличить Вас в грехе. Но по ходу отмечу два момента. 1) Вам повезло, что Ваше начальство Вам платит зарплату честно, по одной ведомости. Но согласитесь, это сейчас происходит отнюдь не у всех, и менять работу только по причине “нечестных“ денег не слишком актуально на мой взгляд - в конце-концов Вы не обязаны отвечать за двойную игру в вашей бухгалтерии, и более того, ничто Вам не мешает добровольно отчислять из своего нелегального оклада какую-то часть на нужды бедных. 2) С любого репетиторства тоже надо платить налоги, Вы знаете об этом?
Фото
православный христианин

Тема: #1313
Сообщение: #15594
1999-06-30 15:52:44
Ответ на #15573 | Андрей В. православный христианин
Сергей, простите если я Вас чем-то обидел. Мне вовсе не интересны Ваши грехи, потому что те вещи, о которых я спросил присущи, во-первых, мне и, во-вторых, большинству моих знакомых. Вы же как с луны свалились, такое чувство. Проблема ведь в том, что есть общепринятая в России практика пиратского копирования программ. //Все программы на моем компьютере установлены с ведома администратора моей фирмы. Где он берет это програмное обеспечение не в моей компитенции,// а я догадываюсь где, потому что сам администратор и знаю где берутся программы. Об этом мы и рассуждали в этой теме. Тут Вы говорите - бросьте, не копируйте пиратских программ, совесть должна быть кристально чиста. Я полностью согласен с Вами, что совесть должна быть чиста. Предположим, мы все поступим согласно Вашему совету. Я работаю в госконторе и официальная моя зарплата - 600 рублей в месяц. Да и ее я лишусь, как только перестану обеспечивать нормальную работу компьютерного парка. Скажите, на что мне кормить моих двоих детей? Будет ли у меня чиста совесть в этом случае? Разумно ли это? Цель моих трех вопросов состояла в том, чтобы объяснить Вам суть проблемы. Если хотите, опустить на землю. Поскольку Вы не соприкасаетесь непосредственно с данным вопросом, то, боюсь, мне это не удалось. Попробую еще раз. Сергей, не упрекает ли Вас Ваша совесть за то, что Вы используете краденные программы (пусть краденные и не Вами а Вашим администратором)? Не надо отвечать на этот вопрос публично, ответьте для себя. Вот еще. В Вашем первом сообщении Вы, кажется писали, что покупаете пиратские СD. Когда Вы устанавливаете продукты с пиратских CD, то там всегда появляется лицензионное соглашнение, и чтобы продолжиьть установку -надо нажать кнопочку “да, согласен“. За это совесть не упрекает? Опять же, не надо отвечать, я не лезу к Вам в душу, а лишь пытаюсь объяснить о чем мы гооврим. Отвечу за себя - мне не по себе, “кошки скребут“, как говорит Юрий. Однако, я иду на это как на меньше зло из возможных. Есть такой принцип: если невозможно избежать зла - надо выбирать меньшее. Когда-то я обдумывал, а законна ли та позиция, которую Вы предложили: я покупаю CD на рынке, а остальное - на совести пиратов. И пришел для себя к выводу - что это подход страуса: спрятаться ото льва, закопав голову в песок. Это - про меня, у другого человека - все может быть по-другому. Сергей, примите это письмо как попытку объясниться, а не как какие-то упреки. Искренне благодарю Вас за напоминание о необходимости во всем слушать голос совести. С уважением Андрей
Фото
баптист

Тема: #1313
Сообщение: #15661
1999-07-01 01:26:24
Ответ автору темы | Алексей Маркевич баптист
Спасибо, что затеяли обсуждение этой темы. Мне она тоже интересна. Кстати она актуальна не только в России. В *Компьютерре* #24 опубликована статистика воровоного софта за 1998 год. Так вот на первых местах по использованию нелицензионного ПО Вьетнам (97% от всего комерческого софта), Китай, Индонезия И Россия(92%). В Греции (74%) [Кстати тоже *православная* страна]. В США тоже не все так благополучно, там пиратских программ насчитывается четверть от всех. Что касается причин, то я думаю, что здесь благосостояние страны имеет большое значение, но не решающее. Важно юридическое мышление присущее Западу (законопослушность и т.д.), развитое под влиянием протестантской схоластики. Что касается современного отношения к копирайту, то интересная статейка есть опять же в *Копьютерре* #22. В он-лайне http://www.computerra.ru/1999/22/19.html. Хотя там больше говориться о копировании текстов, что тоже интересно. Вопрос в общем-то в чем: совпадают ли требования светского законодательства, касательно копирайта с христианской моралью? В ваших рассуждениях они тдентичны, хотя по мне это не совсем так. А что касается выбрать меньшее зло из двух, то здесь не совсем правильно. Так как выбор стоит между уже известным злом: воровством (по крайней мере в вашей интерпритации) и предполагаемым злом: гибелью семьи от голодной смерти, что в общем-то не очевидно.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1313
Сообщение: #15671
1999-07-01 02:41:24
Ответ автору темы | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Здравствуйте все участвующие в споре. Трудный и очень трудный вопрос. Я вначале даже решила не размышлять о нем,ведь действительно,что можно сказать человеку,который кормит свою семью. Но вот почему-то рука опять потянулась к этой теме и я решила посмотреть новые ответы. Читая и раздумывая, я пришла к мысли,а ведь Иисус Христос советовал,даже настаивал продать все и идти за Ним. Вот я и думаю сейчас,а как же семьи тех бывших первых христиан? Не мог же Господь послать их на верную гибель? Вспоминается мне история,рассказанная молодым еще человеком. Он заканчивал институт,и вскоре должен был стать военным летчиком. Его ожидала хорошая карьера. Но все осложнилось тем,что он пришел к вере в Господа Иисуса Христа. Потом он принял крещение и серьезно занялся изучением Библии. Через какое-то время он понял,что военным летчиком быть не может. Поговорив с матерью,он ушел из института на последнем курсе! И это здесь,в Канаде,где за учебу в ВУЗе надо выложить крупную сумму денег.Жил он только с матерью,отца не было. Деньги за учебу,конечно,надо вернуть государству,так как учился в кредит. Пошел работать разнорабочим.Работал тяжело.Девушка,которая собиралась стать его женой ушла от него. Но он верил Богу, и продолжал расти в вере. Прошло 3-4года и он принимает решение поступить в Духовную Академию,закончил ее успешно. И перед выпуском встал вопрос,где работать? И вот однажды пришел запрос ВВС о том,что им нужен молодой священник. Я, правда, точно не знаю,но здесь, кажется, есть в войсках должность священника или она как-то по другому называется. С тех пор прошло 4 года. Вся жизнь этого человека отдана Богу,а Господь заботится о нем. И вот у меня другой вопрос встает. В одном городе, на Украине, пятидесятники отказали в крещении молодому человеку так, как он работал за стойкой в баре,который в свою очередь был,что-то типа стриптиз бара. Но ему там хорошо платили,а на его плечах тоже была семья. И парень не ушел из бара,но и не крестился,просто продолжал посещать церковь. Парень выбрал меньшее из зол,но потерял Господа. Правы ли были те пятидесятники? И не похожа ли эта история с обсуждаемой нами темой? С уважением Любовь.
Фото
баптист

Тема: #1313
Сообщение: #15675
1999-07-01 03:04:25
Ответ на #15671 | Алексей Маркевич баптист
>Правы ли были те пятидесятники? И не похожа ли эта история с обсуждаемой нами темой? Все решается в конкретном случае. Заранее сказать нельзя. Хотя работать в стрип-баре наверное не самое лучшее заняти для христианина. А отказыватьв крещении гршникам не самая лучшая традиция русских протестантов
Фото
православный христианин

Тема: #1313
Сообщение: #15682
1999-07-01 05:05:03
Ответ на #15592 | Морской Сергей православный христианин
Уважаемая Ольга, Я и не думал обижаться на Андрея. Вообще считаю, что обиды на ближнего это глупо греховно и тем самым вредно для души. Может, конечно, я звучал, как будто я обиделся, но это не так. Возможно я неправильно истолковал для себя мысль Андрея. Не знал, что я должен платить налоги за любое репетиторство. Мое репетиторство очень редко и нерегулярно, я сам не считаю доходы от этого занятия значимыми для себя, беру деньги (вернее мне дают деньги) за время, которое мог бы потратить с семьей. Этот доход столь незначителен, что у меня нет ни желания ни времени ходить обивни сил обиватьать пороги ведомственных учреждений, говоря: вот мол, ко мне приходит один молодой человек раз, два в неделю, платит мне в карман 50 рублей за урок, где мне оформиться, чтобы регулярно платить налоги от этого моего “левого“ дохода. Согласитесь, что звучит это абсурдно, по крайней мере для меня. Еще Вы пишете: 1) Вам повезло, что Ваше начальство Вам платит зарплату честно, по одной ведомости. Но согласитесь, это сейчас происходит отнюдь не у всех, и менять работу только по причине “нечестных“ денег не слишком актуально на мой взгляд - в конце-концов Вы не обязаны отвечать за двойную игру в вашей бухгалтерии, и более того, ничто Вам не мешает добровольно отчислять из своего нелегального оклада какую-то часть на нужды бедных. Согласен полностью. Мне вообще повезло, что я имею возможность жить и честно зарабатывать себе на жизнь. С уважением, Серегей