Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Кодекс чести православного полемиста

православный христианин
Тема: #1298
1999-06-26 14:34:23
Сообщений: 123
Оценка: 0.00
Хотел бы предложить обсудить и подписать некий “Кодекс чести православного полемиста”, вполне самоочевидный, основанный на Правилах свв. Отцов и коренящийся в римском праве (скопировано из темы №951): 1) свидетельствующий против кого-либо должен дать подписку получить наказание, полагавшееся обвиняемому, если не сумеет доказать свое обвинение; 2) отказавшийся подписать и продолжающий свидетельствовать объявляется клеветником; 3) не сумевший доказать обвинение объявляется лжецом; 4) свидетельства от опороченных не принимаются; 5) если из многих обвинений хотя одно окажется ложным, все остальные не принимаются во внимание; 6) искреннее раскаяние и признание своих неправд восстанавливает в правах. ИЗ ПРАВИЛА 6 ВТОРАГО ВСЕЛЕНСКАГО КОНСТАНТИНОПОЛЬСКАГО СОБОРА ... Тогда обвинители да приступят к большему собору епископов области, по сей причине созываемых: но не прежде могут они настояти на свое обвинение, как письменно поставив себя под страхом одинакового наказания с обвиняемым, аще бы, по производству дела, оказалися клевещущими на обвиняемаго епископа. ... Но аще кто, презрев, по предварительному дознанию, постановленное решение, дерзнет, или слух царский утруждати, или суды мирских начальников, или вселенский собор безпокоити, к оскорблению чести всех епископов области: таковый отнюдь да не будет приемлем со своею жалобою, яко нанесший оскорбление правилам, и нарушивший церковное благочиние. ПРАВИЛО 145 СВЯТАГО ПОМЕСТНАГО КАРФАГЕНСКАГО СОБОРА Постановлено и сие: когда на состоящих в клире доносители представляют многия обвинения, и одно из них, о котором во первых происходило изследование, не могло быти доказано: после сего, прочия обвинения да не приемлются.
Фото
православный христианин

Тема: #1298
Сообщение: #15371
1999-06-29 16:59:42
Ответ на #15356 | Ольга Г. православный христианин
После того, как на Платонова наклеят все необходимые ярлыки, все прочие его выступления на форуме могут рассматриваться как недостоверные, подмоченные, могут и зашикиваться и шельмоваться Игорь, ну откуда Вы знаете что будет? Поживём - увидим, но я больше чем уверена, что никто ему не будет клеить никаких ярлыков, успокойтесь. А то, что участникам спора нужно извиниться и простить друга, это-то понятно. Но мы же не можем принудить их к этому.
Фото
православный христианин

Тема: #1298
Сообщение: #15378
1999-06-29 17:09:08
Ответ на #15312 | свящ. Виктор Лахин православный христианин
1. Это не глюк, это я! :-) 2. Позволю себе поэксплуатировать Вашу аналогию: - Васенька, ты зачем вазу разбил?!! (Васька знает, что вазу разбил кот - лучший друг его, и знает, что коту за это всыплют, но не хочется и себя подставлять). - Это не я, это Машка! - выпаливает он. (Мама знает, что Маша была в это время с нею в магазине). - Зачем ты врешь! - пытается усовестить его мама, постепенно закипая. - Нет, не вру! - отчаянно защищается Васька: Маши рядом нет, а в голове у него живо проносится, как дорогого друга Мурзика нещадно треплют; он уже чувствует, что теперь придется ответить не только за вазу, но и за поклеп: признайся - плохо, и не признайся - плохо (никого, кроме них, дома не было), и потому держится с решимостью обреченного. - Нет, не вру, не вру! Ты всегда на меня думаешь, а это Машка всегда за собой не убирает, и свет не гасит! - При чем тут свет, сейчас я тебе задам, лгунишка! - мама хватает в руки Последний Педагогический Аргумент. - А-а-а!- кричит Вася, тщетно пытаясь спастись бегством вокруг стола - Вот приедет бабушка (свекровь, т.е.), я ей все расскажу! - (У мамы сложные отношения со свекровью, которая капает мужу на нее, и использует детей как клин). - Негодяй! Ну, ты у меня сейчас получишь! - вскипает мама, уже в совершенной ярости, делает отчаянное усилие, ловит уворачивающегося Ваську, и дерет его ото всей души: она покажет свекрови, кто тут главный! 3. Ну как, узнаваемо? По-моему, гораздо ближе к теме. Вопрос: за что на самом деле пороли Ваську - за правду, за кота, за вазу, за Машу, за “погубленную мамину молодость“? Ответ: за ложь во спасение; не будь ее, может быть, все равно влетело бы (мама могла ведь и не поверить, что Мурзик такой гад), но, думаю, не так, и далеко не по полной программе. Вопрос: права ли мама? Ответ: права, в конечном счете - маленького лгунишку надо было наказать, именно за изощренное вранье; разбитая ваза стала лишь поводом для порки. Вопрос: пошло ли кому-то это на пользу? Ответ: не знаю, бывает по-разному. Маленький негодник мог укрепиться в своей решимости настучать бабушке, наверняка еще больше возлюбил Мурзика (“ты один меня понимаешь“), вряд ли испытывает угрызения совести перед Машей (ей ведь - ничего!), и еще больше стал бояться маму (всегда пристает!). Бывает и по-другому: мама, выдрав Ваську, расплакалась; битый Васька, всем своим маленьким детским сердечком проникая суть вещей, припадает к маме - и засыпает у нее на руках, всхлипывая иногда и судорожно прижимаясь к ней, а она машинально укачивает его, погруженная в свою светлую, без дум, печаль. Вопрос: могла ли мама вести себя идеально? Ответ: могла. Но здесь уже аналогия начинает заметно хромать, посему оставим ее. 4. Какое отношение это имеет к А.А.Платонову? Прямое: лично его дерут не за “кота Мурзика“, а за враки. Можно называть их заблуждениями, но тогда опять замаячат подгузники, а я обещался не хамить.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1298
Сообщение: #15381
1999-06-29 17:18:12
Ответ на #15371 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
> Игорь, ну откуда Вы знаете что будет? Поживём - увидим, но я больше чем уверена, что никто ему не будет клеить никаких ярлыков, успокойтесь. Плохо выученные уроки истории будут повторяться.
Фото
православный христианин

Тема: #1298
Сообщение: #15385
1999-06-29 17:32:01
Ответ на #15378 | Ольга Г. православный христианин
Батюшка, раз уж Андрей сейчас не участвует в этой дискуссии, то приведите мне пожалуйста за него тот факт, который доказывает виновность Платонова в той части разговора, где он валит вину на “Машку“. И потом если следовать Вашей аналогии, то получается, что Вы лично ходили с “Машей“ в магазин? А вообще я думаю стоит отложить этот разговор до появления Андрея Платонова, а то получается, что мы тут заранее за него всё решили. :) Послушаем что он скажет.
Фото
православный христианин

Тема: #1298
Сообщение: #15388
1999-06-29 17:40:09
Ответ на #15381 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Игорь, поскольку Вы живете не в Москве, а в Австралии, и даже приблизительно не представляете себе всю остроту проблемы кочетковства (Вы сами несколько раз писали, что ничего про это не знаете) для столь нелюбимой Вами Русской Православной Церкви, думаю Вам не следовало бы вмешиваться в эту дискуссию. Уверяю Вас, дискуссия эта началась не на Форуме и продолжится и после него. И, кстати, сказать, несмотря на перебор во взаимных резкостях, обеим сторонам удалось в ходе этой дискуссии очень многое уяснить для себя. Так что, не вмешивайтесь: пользы Ваше вмешательство явно не приносит, а ненужного ожесточения добавляет. Есть достаточно других тем, где Вы могли бы поучаствовать с гораздо большей пользой для себя и для других. А мы уж как-нибудь между собой разберемся. Нам тут виднее, не выходя, так сказать, из Церкви и не уезжая на зеленый континент.
Фото
православный христианин

Тема: #1298
Сообщение: #15405
1999-06-29 18:30:18
Ответ автору темы | Валерий Наумчук православный христианин
>>> Кодекс чести православного полемиста ( свящ. Виктор Лахин ) Наконец-то! Даже как-то с трудом верится, что такое возможно. Неужели в самом деле : >>> 3) не сумевший доказать обвинение объявляется лжецом; А если серьезно, то с самого начала работы сервера я долго и, пока безуспешно, жду серьезных обсуждений любых проблем церковной жизни. А то ведь вопросов уйма, но при мысли что вот накинется сейчас куча любителей красного словца, не жалеющих и отца, то пропадает всякое желание писать. Да что там! Уже и читать скоро пропадет желание. Такие вот дела. Так что Бог Вам в помощь. Делать, действительно что-то надобно. А то не сервер, а помойка какая-то... Простите. Накипело. Мир всем!
Фото
православный христианин

Тема: #1298
Сообщение: #15406
1999-06-29 18:36:54
Ответ на #15405 | брат Стефан православный христианин
\\\\но при мысли что вот накинется сейчас куча любителей красного словца, не жалеющих и отца, то пропадает всякое желание писать. Да что там! Уже и читать скоро пропадет желание.\\\\ Пусть скажут - поддакиваю... Но на самом деле стало именно так. Не представляю как о. Андрей все это терпит... Мне уже просто нет сил на это смотреть и чего-то писать...
Фото
православный христианин

Тема: #1298
Сообщение: #15423
1999-06-29 20:57:12
Ответ на #15334 | свящ. Виктор Лахин православный христианин
**** В данном конкретном случае решающим является не кулак, а достижение им цели**** В данном конкретном случае решающим является способность или неспособность взрослого дееспособного мужчины отвечать за свои слова, именно, доказать свое утверждение о том, что группа кадров в фильме подверглась фальсификации: не могу знать, что он представлял себе - то ли кулака не было, а “Радонеж“ нарисовал; то ли (наиболее вероятный смысл слов) кулак был, но двигался не в ухо, а к окну, а “Радонеж“ хитрой техникой сумел изменить траекторию; то ли (и такое звучало) кулак просто висит, не двигаясь (а откуда он взялся, неважно, мол). Я знаком с техникой дела (не более того), и объяснил ему, что все это значит. Ну, представьте себе, что где-нибудь, хоть по соседству с И.Роговым, некто говорит, что вот, мол, сотрудники “Радонежа“ о трех головах и при хвостах. Подходит к нему такой, как я, и говорит: слушай, так нельзя, это же люди, такое - невозможно! Тот отвечает: да какие же они люди - хуже зверей! Такой, как я, снова: знаешь, кто бы они ни были, надо такие нетривиальные утверждения доказывать! Тот: да что там доказывать - это же “Радонеж“, что ни брякни, попадешь; а не попадешь, и так сойдет. Ну, и так далее... Так что насчет цели с моей стороны ничего не было - более того, было противоположное (почитайте посты в т. №1169); последнее сообщение на эту тему - №[ 1298/15315 ]. Не было по простой причине: “на основании“ имеющегося у меня “фильма невозможно утверждать, был ли на самом деле удар“ - такое качество съемки, да и алтарник спиной перекрывает. Я и не утверждал. Я не строю иллюзий, что А.А.Платонов хоть что-то в этом смыслит; да это и не так важно. Но назвался груздем - полезай в кузов; заявил, что “радонежцы“ о трех головах - докажи; не сумел - подвинься. Говорить здесь о “заблуждении“ или “вере“ - бессмысленно: все просто, как грабли. Либо придется опять вспомнить о заплеваниях и заушениях.   ****приведите мне пожалуйста за него тот факт, который доказывает виновность Платонова в той части разговора, где он валит вину на “Машку“**** Доказательство виновности клеветника или лжеца есть наличие высказанного, но недоказанного утверждения. Точка. ================== Вы меня расстроили: я-то думаю, что кто-то читает мои сообщения, пытаюсь пояснить разнообразно, а вдруг выясняется, что надо начинать сначала.
Фото
православный христианин

Тема: #1298
Сообщение: #15444
1999-06-30 01:13:42
Ответ на #15423 | Ольга Г. православный христианин
Хорошо, объясню в чём дело. Ваши сообщения я читаю, но и сообщения Платонова собственно тоже, и для меня, как наблюдателя со стороны, выглядит что вы оба правы и оба не правы, понимаете? Я уже жалею что ввязалась в эту тему, тем более, что я этого фильма не смотрела и потому не могу поддержать эту полемику. Но поймите меня, я влезла только с одной целью - попытаться навести мир между вами троими, просто уже не могу смотреть как взрослые и образованные люди дерутся так, что перья летят! А то получается абсурд - пока мы гоним взашей наглого Честнова, тут же другие люди ведут себя между собой точно также как он, только разница лишь в том, что конфликт носит более интеллигентный характер. Не хочу никого осуждать, поучать или упрекать, но считайте что я встала между вами троими и как батюшка Игорь готова принимать на себя все камни. Вот так! Отныне моё убийство будет на вашей совести. :) Ольга
Фото
православный христианин

Тема: #1298
Сообщение: #15447
1999-06-30 01:23:54
Ответ на #15444 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Оля! Вы чудо! Спаси Вас Господи! С искренним уважением, А. Л. Д.
Фото
православный христианин

Тема: #1298
Сообщение: #15452
1999-06-30 01:43:43
Ответ на #15271 | Андрей А.Платонов православный христианин
Оля, доброй ночи! Исчезло сообщение 15221, что там было про добивание А.Платонова напишите пожалуйста, не успел прочитать, полезно все же знать.
Фото
православный христианин

Тема: #1298
Сообщение: #15457
1999-06-30 02:00:59
Ответ на #15452 | Ольга Г. православный христианин
Я Вам мылом напишу.
Фото
православный христианин

Тема: #1298
Сообщение: #15458
1999-06-30 02:13:41
Ответ на #15315 | Андрей А.Платонов православный христианин
Уважаемый о.Виктор! Хорошо, что Вы восстанавливаете ход спора. По Вашему, получилось, что я обвиняю фильм в фальсификации “удара кулаком“. Посмотрите еще внимательнее, кто что писал. Фильм я уже не помнил, но помнил, что “Радонеж“ в этом “ударе“ о.Георгия обвинял. Сергей связал в своем вопросе “удар“ с фильмом, вот я и ответил, что “удара“ не было и тот кадр представлен “Радонежем“ так, чтобы убедить, что удар был. Посмотрев “Разоблачение“ я увидел, что и там никакого удара нет и об этом сразу написал. А вот Вы в своем “техническом юморе“ продолжали намекать, что удар был. Извините, не понял Вашего “технического юмора“ (хотя сам тоже технарь). На том, что фильм фальшивка и события им искажены продолжаю настаивать, независимо от того, что в фильме не утверждается об ударе о.Никандра. Ваш термин “искажение видеоряда“ я не совсем понимаю, но если его можно применить к монтажу, то вот факты: документальные материалы смонтированы так, что убраны сцены провокационного неадекватного поведения о.Михаила, убраны сцены нейтральные, убраны сцены безобразного поведения некоторых прихожан Сретенского монастыря и оставлены только сцены насилия, которые повторяются по нескольку раз, чтобы еще усилить искажающий события эффект фильма - это несомненно. Это как если бы снимать футбольный матч, а потом вырезать все голы забитые противником, оставив только свои.
Фото
православный христианин

Тема: #1298
Сообщение: #15460
1999-06-30 04:08:39
Ответ на #15307 | брат Стефан православный христианин
-----Original Message----- From: “CORaFI“ vai@fionline.it To: vital_inz@mail.ru Date: Tue, 29 Jun 1999 16:47:16 +0200 Subject: !!! Виталий - что случилось - почему заморожены ВЫ - а не те, кто отравил всю атмосферу на Форуме? Это недоразумение я хотел раскрутить тему “обличение“ или “нормальное хамство“, и в одном пассаже употребил слово “....“, не как ругательство, а как пример, антитезу обличению фарисеев “порождения ехиднины“, ну и сработал автомат. Мне сказали - как вам не стыдно и сделали чик-чик праву голоса. Мне звонил Александр Леонидович, я ему объяснил ситуацию, он еще днем обещался похлопотать, но вот что то нет результатов пока. А Андрей администратор молчит, я его засыпаю письмами, а он ни гу-гу. Вот текст, кторый я попросил бы Вас разместить в теме “Кодекс чести православного полемиста“ Виталий [info] 06-29-1999 14:20:09 x [ 1298/15307 ] [ ответить ] Сходил, Ёлы палы! “Ну, вот я и в хопре“. Вот мне обрезали связь. За что? За слово - иллюстрацию. Вот моя реплика в тему “Обличение“ или “нормальное хамство“ file://А действительно, чем “порождения ехиднины“ отличается от вопля “ну, вы же все к.....“, лицом от которого исходит, или лицом, к которому устремлено сие, или иначе как то. Что есть форма, что есть содержание. Может быть правда хамской? Может быть ложь спасительной? Может ли человек милостивый лжец быть праведником в сравнении с человеком правдивым хамом? В чем суть трагедии ХАМА? В чем суть переноса проклятия на Ханаана? Что делать с хамом? Как жить в хамстве? Что подходит нам более - “стоическая замкнутость“, или “парламентские дебаты“. Давайте поговорим об этом раньше чем приступим к удалению участников.// вот оно в полном составе, кроме одного только слова - наименования некоего рогатого животного мужского пола, причем интересно, что слово “коза“ воспринимается совершенно спокойно. Хотя некоторые ой ей ей что подразумевают в этом слове. Так вот я попал в красненькую полосочку вместе с абаддоном и пр. всего 11 человек. В к\\ф “Хождение по мукам“ есть эпизод, когда два бойца красной армии лежат в окопе, а на них едет танк. Молодой солдат говорит: “Чего его боятся, из него же не видно ничего“! А старый ему отвечает: “Вот он сослепу и наедет“. Всем полный привет.
Фото
православный христианин

Тема: #1298
Сообщение: #15461
1999-06-30 04:15:39
Ответ на #15460 | брат Стефан православный христианин
При отправки сообщения забыл стереть в том месте, где сейчас “....“ про парнокопытное животное, за что тоже схлопотал от робота заморозку :-))) Пишу под номером 63. Вот, что значит отсутствие модераторства. Кстати - уже день прошел, как у меня исчезло имя при номере 159. Админов нет...
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1298
Сообщение: #15463
1999-06-30 05:56:23
Ответ автору темы | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
По его просьбе, передаю сообщение Виталия Иноземцева, который, очевидно, пожертвовал собой, чтобы проверить эффективность фильтра нехороших слов на форуме: .... мне зделали “чик-чик“ голосовых связок, фильтр работает, ура! Любопытный случай виртуального самоубийства.
Фото
православный христианин

Тема: #1298
Сообщение: #15539
1999-06-30 12:47:51
Ответ на #15463 | Виталий православный христианин
Ура-а-а-а!!! Здравствуйте! Большое, огромное спасибо. Однако, самоубийцей, даже виртуальным, не буду никогда! Пока живу - надеюсь! Это все “К....“, поеду на рынок, куплю себе, его г.да, рога посшибаю, бороду выщипаю, сделаю то что “Садома не делала с Гоморрою“, .....!!!! “А я сошла с ума, какая досада....!“ с полным приветом Виталий Иноземцев
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1298
Сообщение: #15547
1999-06-30 13:02:40
Ответ на #15539 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Рад скорому возвращению в мир форума (почти что мир иной :). Живите тут долго и счастливо, а если для освежения Вы опять задумаете виртуальное харакири, то ключи к вратам тут держит снисходительный привратник.
Фото
православный христианин

Тема: #1298
Сообщение: #15560
1999-06-30 13:48:44
Ответ на #15461 | Виталий православный христианин
Здравствуйте! Вам отдельная благодарность, Вы единственный из “отряда“, который заметил “потерю бойца“ и оперативно среагировал. И даже пострадал, нет не пострадал, а сострадал: ...Ах, Киська, мы одна семья, мы тоже пострадавшие, Вы тоже пострадавшие, а значит обрусевшие, Мои безвести павшие, твои безвинно севшие... Теперь собственно по теме обсуждения. Ныне действующий “автомат“, это ... - нет слов, одни чувства, и те... модерируемые. Действительно, пока самому по голове не стукнет, не поймешь корневищной проблемы. Человеческая речь не поддается формализации (см. Лосев “Философия имени“), она сложнее, чем любой заложенный алгоритм, пусть он заложен даже самим носителем языка. Слишком многое подвержено интерпретации от физического, психологического, и любого другого состояния человека, именно по этому настолько важен принцип “соринки в глазу“, зачастую эта самая соринка (каждый понимает в меру своей испорченности) и является “условием на значение“ для понимания речи собеседника. Интонация, мимика, жесты, взгляд, внимание - всего этого лишен форум. Экран, “клава“, и твои собственные мысли в ответ на путанное с пропущенными буквами, знаками припинания, мыслями, словами послание человека, которого ты не видишь. Фильтр на “нецензурщину“ всего этого не понимает. Он не отличает слова ругательства, от просто слова, то есть, в ругательства можно обратить половину Русского словаря, если приглядеться. Официальный запрос Администрации форума. Андрей! Прошу выслать мне по почте (или опубликовать на форуме :-)))) каталог нецензурщины, а то, я сутки был в заморозке именно потому, что не мог предположить, что данное слово так страшно. Отморозок № 70 Иноземцев Виталий То же и с формой и сутью “толковища“ на форуме. Два человека, сидящие за своими ПК по разную сторону океана, лупят по клавишам, и совершенно не задумываются над тем, что они разные (что немцу смерть - русскому на пользу), что многое и многое, очевидное для каждого из них, не очевидно для собеседника. И каждый обижается, но на кого? Если учесть что слышим мы, в основном, себя любимых, что любая речь доступна нам настолько, насколько мы вообще способны воспринимать внешнее, если все это учесть, и еще многое из того о чем здесь говорить не имеет смысла, то получается, что спорим мы, в основном, сами с собою, а чужую речь используем как материал для собственного домысла. Уф-ф! Вот вам некий механизм, который позволяет говорить в данной ситуации, достигать некоей цели, и при этом не впадать во всеобщий бой. Принципы взаимодействия Проблема заключается в том, что люди совершенно не умеют взаимодействовать, поскольку в основе этого лежит ориентация на самого себя и тот индивидуализм, с которым нам придется иметь дело всю оставшуюся жизнь. И чем больше мы иметь дело будем с этим, тем больше шансов оставить после себя что-то плодородное. И для того, чтобы научиться это делать, нужно прилагать сознательные усилия, именно сознательные усилия на организацию этого взаимодей-ствия. В чем они заключаются? Как правило, затруднения во взаимодействии происходят тогда, когда ведется разговор с одним или многими людьми, и он заходит в тупик в результате непонимания какого-то. И начинается неконструктивная перепалка, еще что-нибудь или еще что-нибудь. Когда все нормально, вроде, как и нет проблем. Но на самом деле даже в этом случае проблемы есть, поскольку то, что чело-век не слышит и не воспринимает, он просто мимо ушей пропускает, и создается видимость, что он все понимает. То есть реально нужно исходить из того, что никогда люди до конца не пони-мают друг друга, поскольку ориентированы на себя. Но пока, на начальных этапах, нужно это делать только тогда, когда создаются проблемы и трудности. Что в этих случаях делается? В этих случаях разговор прекращается на ту тему, на которую он велся, и начинается целенаправленная работа по организации взаимодействия. То есть разговор начинает вестись на уровне того, кто как кого понимает, что для этого надо сде-лать и как поступить в этом случае. И в этом плане существует четыре принципа, которые нужно буквально заучить наизусть. Принцип первый. Значит, принцип первый заключается в том, что когда ты говоришь, необ-ходимо явно проявить свои намерения и убедиться в том, что тебя поняли правильно, то есть получить обратную связь. Что такое проявление намерений? Это ты заявляешь что-то и гово-ришь, с какой целью ты это говоришь, для чего, чего ты хочешь добиться. То есть что у тебя стоит за твоими действиями или словами. Что именно. Это еще нужно научиться делать. Но именно задача в том заключается, что, проявляя явно свое намерение другому, ты как бы откры-ваешься и демонстрируешь свою открытость и показываешь направленность свою. Ну, и естест-венно, это все должно быть искренним, а не искусственным и подстроенным. Но, в принципе, это невозможно, наверное, сделать иначе. Второй принцип, прямо противоположный. Нужно максимально услышать другого человека. Услышать сначала. И только потом что-то делать с услышанным. Но, услышав его, в первую очередь, ему нужно показать, как ты его услышал, дать обратную связь, чтобы он понял, пра-вильно ли ты его услышал или нет. Третий принцип. При взаимодействии с человеком нужно исходить из того, что... он гово-рит правду, то есть довериться ему, независимо от того, что ты думаешь по этому поводу. Просто доверься! Дальше, когда ты начнешь спрашивать о его намерениях, о своих намерениях, выяснится, правду он говорит или нет. Но первоначально нужно довериться. Именно доверие позволит услышать его. И такая небольшая поправка ко второму принципу: нужно не просто понять человека, а еще и постараться понять его намерения, и дать ему обратную связь, как ты его понимаешь. Ну, и наконец, четвертый принцип, он очень простой. Проявляя свои намерения, нужно это делать явно. То есть обозначать, что я сейчас буду проявлять тебе свои намерения. То есть от-метить этот момент. После этого сказать: “Я это делаю для тогото и для того-то“. Или: “Я тебя стараюсь сейчас понять“. Или: “Я стараюсь доброжелательно к тебе отнестись“. Для того, чтобы это начало все действовать, нужно понимать, что оба человека должны стре-миться к этому. Но даже если это не так, то один человек может в одностороннем порядке это начать делать и демонстрировать другому способ поведения иной, чем он привык. Эти принци-пы нужно внедрить в сознание в свое, в первую очередь и стараться им следовать всегда. Потом внедрять в сознание другого человека, с которым ты больше всего взаимодействуешь, и пытать-ся, чтобы он всегда их использовал. И самое главное, что все это нужно делать постоянно. Ввести в привычку и четко отслеживать. *взаимодействие - термин означающий работу по достижению определенной общей цели, именно общей, то есть, осознанной как необходимая для обоих (всех) говорящих. Например - мы пишем тему - “Что такое хамство“, и начинаем выяснять, что это такое, сначала для каждого из говорящих, затем для всех вместе (сводим понимание) и наконец, получаем некий результат - общее понимание, что это такое, умение отличать его от конструктивной критики, устремленность к отсечению хамства из практики общения, а в идеале из жизни. Таким образом достигается наша цель. Мир вам! Виталий Иноземцев
Фото
православный христианин

Тема: #1298
Сообщение: #15607
1999-06-30 18:05:22
Ответ на #15444 | свящ. Виктор Лахин православный христианин
Ольга, я очень тронут Вашей отвагой, и, разумеется, не стану побивать камнями А.А., чтобы не попасть в Вас, но заметьте, что в данном случае Вы закрываете собой именно А.А. от нас, а не нас с А.Л.Д. от А.А.! Нам - обидно! :-) Всячески приветствуя Ваше посредничество, замечу только, что мы с А.Л.Д., с одной стороны, и А.А.П. с братией - с другой, находимся не в равном положении: “им“ достаточно, чтобы их оставили в покое - тогда они продолжат “плодиться и множиться“; “нам“ необходимо, чтобы они это прекратили и занялись бы собою и своей общиной. Наша задача неизмеримо трудней, и одними соображениями отстраненной справедливости ее не разрешишь. Приведу аналогию - как всегда, не свою (я вообще предпочитаю пользоваться метафорами оппонента: раз он начал их употреблять, они ему понятны). В теме “Секта ли кочетковцы“ М.Зеленый сравнил А.Л.Д. с наркологом, требуя от него любви к пациентам, а если таковой, на его, М.Зеленого, взгляд, не обретается, то должен перестать. Итак, не я первый начал, но я разовью. Предположим, я вижу, как два здоровенных санитара в униформе пытаются изловить щупленького, болезненного на вид, паренька, отчаянно отбивающегося и довольно ловко уворачивающегося от них. Когда, наконец, они загоняют его в угол, и, заломав, пытаются напялить на него смирительную рубашку, мое чувство справедливости возмущается настолько, что я вмешиваюсь и начинаю обличать их жестокость. - Слушай, не лезь, он опасный наркоман! - сквозь зубы, пыхтя проговаривает один из них. - Не знаю, наркоман ли он, а вот вы - люди бесчеловечные! Нельзя так обращаться с кем бы он ни было! (Паренек, увидев сочувствие, начинает истошно вопить и звать на помощь). - Послушай, - с досадой вступает другой, - мы возимся с ним уже несколько лет; мы поместили его в лучший санаторий в нашей системе; он постоянно сбегает и пакостит! - Значит, вы не сахар, и врачи у вас никудышние, раз вы не можете его вылечить! Оставьте его, пусть живет как хочет! (Начинает собираться толпа; парень орет как резаный). - Приходи-ка ты к нам работать, сердешный! Когда увидишь своими глазами, и на своем горбу потаскаешь калек, которых этот тип посадил на иглу, посмотрим на тебя тогда! - Нужны вы мне! К вам идут только бездари да любители поизгаляться! Оставьте парня - кто не хочет, не колется, а кто хочет, все равно найдет! (Появляется милиция, привлеченная криками и толпой; сакраментальное “гр-р-ражданка!“ заставляет санитаров на миг отвлечься; паренек вдруг крутанулся, вырвался, нырнул в толпу - и был таков; милиция начинает поиск свидетелей... Занавес). Хотя и так понятно, я все-таки подчеркну: любовь нарколога к пациентам проявляется многообразно, и, в частности, в том, что этому конкретному пациенту не позволяют вредить другим, пациентам и “непациентам“, употребляя для этого иногда и непопулярные методы. Ясно, что это “грязная“ работа, и требуется только на определенном этапе падения нравов и разложения государства; вообще говоря, именно государство должно было бы заниматься этим, привлекая для консультаций специалистов и духовенство. Падение же нравов способствует массовому успеху сектантской пропаганды, росту безразличия к судьбе ближнего, деградации и фрагментации общественного мнения, так что заниматься этой работой приходится либо Церкви (по старой памяти, но без старых возможностей), либо инициативным группам, - безо всякой надежды на успех (магистральное развитие цивилизации идет в другом направлении), и скорее для очистки совести, чем для конкретных результатов. При чем же здесь А.А.П.? При том, что его с братией обширная деятельность воспринимается “нами“ в свете приведенной аналогии (напомню, не я ее автор) именно как проблема “того парня“, и хотя вопрос “секта ли кочетковцы?“ еще обсуждаем, то наличие некоторых сектантских характеристик уже вне обсуждений, хотя, разумеется, и не по всей вселенной. В частности, стремление к неограниченной пропаганде мнений, как минимум, спорных, в виде истин бесспорных, и репликации нечестия под видом благочестия, о которых я писал в “Книгах для малого прихода“, - из числа таких характеристик. Тогда, если таково мое отношение, не напрасно ли Вы ввязались в это? Нет, совсем нет. Одно “понижение градуса“ полемики уже дорого стоит; затем, исход ее неизвестен - почем знаем, не приобретем ли мы душ братий наших. Не обессудьте также, что я не отвечаю на некоторые Ваши вопросы (вроде “Машки и магазина“) - я могу ответить на них частным образом, не желая давать лишние возможности А.А.П. уклоняться в словеса лукавствия: на меня скверное впечатление произвели его методы дознания, когда по виду моего форума делались глубокомысленные заключения; да и Вам влетело от “попутчиков“ его. ****вы оба правы и оба не правы, понимаете?**** Понимаю-понимаю, но по-разному, и не одновременно! Вообще, конечно, надо бы Вам фильм посмотреть - обратите внимание, А.А. замалчивает вопрос с “самым оригинальным оригиналом“; упросите его - ведь правота видна с первого взгляда. о.В.