Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Владимир!!! Я Вас очень прошу - ну не надо добивать Андрея Платонова, пожалуйста!!!

Здравствуйте о.Виктор. Я уже открывал эту тему “про хамство“ - и ей никто не заинтересовался, а вообще это мысль - пойду посмотрю, что там было, может пригодится сейчас то? С уважением Виталий Иноземцев

Батюшка, ну что Вы в самом деле - Бог-то видит лжёт Андрей или нет! Мне кажется что лжецом можно назвать только того, кто сам знает, что лжёт, но продолжает лгать, а того, кто говоря неправду искренне верит что это истина, не лжец, но заблуждающийся. Можно ли обвинить ребёнка в том что он разбил вазу, если нельзя этого доказать? Ребёнок видел и знает, что вазу разбил кот, но не может это доказать, а злонамеренность родителя в данном случае заключается в том, что он игнорирует презумпцию невиновности, называя ребёнка лжецом. Возможно он делает это потому, что ему удобнее по каким-то своим личным соображениям обвинить и наказать ребёнка а не кота, который всё равно ничего в этом не понимает. По-моему участникам спора о Кочеткове просто не хватает снисхождения к друг-другу, которое должно возникнуть в результате понимания оппонента. А понимания у вас не будет до тех пор, пока Вы не перестанете подозревать друг-друга в злонамеренности и камне за пазухой. Простите за то, что вмешиваюсь.

Уважаемый Андрей Александрович! 1. Не желая оцеживать комара и непщевати вины о гресех, признаю, что был выведен из равновесия Вашей уникальной лживостью и изворотливостью, и употребил в полемике с Вами оскорбительные для Вас выражения. Приношу Вам в этом (к сожалению, уже не в первый раз) искренние извинения. Обязуюсь впредь этого не делать, и надеюсь, что с Вашей помощью избавлюсь от этого крайне неприличного своего порока. 2. Однако, это не отменяет того факта, что Вы, обвинив “Радонеж“ в фальсификации фильма “Разоблачение“ совершенно конкретным способом - именно, сцены с “кулаком в поручи“ методом искажения элементов видеоряда, *****кулак около лица сделан неким стоп-кадром - движение руки было вовсе не клицу иеромонаха, я это точно помню по оригинальным видеосъемкам, а не препарированным “Радонежем“**** до сих пор не доказали свое обвинение, хотя и собирались было, т.е., солгали. Между тем, доказать Вашу правоту очень просто, как Вам неоднократно многие говорили: достаточно предъявить “самый оригинальный оригинал“. Нежелание это сделать, после Вашего просмотра фильма, должно означать, что Вы убедились в невозможности доказать свое обвинение. Не пытайтесь, надеясь на плохую память других, извратить дело, будто Вы имели в виду вообще все возможные фальсификации фильма или газетную фотографию - речь шла именно о фильме, и именно об этой сцене: Сергей 05-25-1999 15:35:18 [ 951/8568 ] ****Кочетков протягивает кулак к лицу одного из монахов. Вопрос такой: Кочетков хотел проверить, давно ли монах брился? Или это символический жест, означающий нечто, что простым христианам недоступно?**** В ответ на вопрос Сергея Вы и сделали приведенное выше утверждение. 3. Хуже того, не сумев доказать свое обвинение, Вы начали передергивать и изворачиваться, договорившись до того, что Андрей А.Платонов 06-26-1999 19:12:36 [ 1169/14646 ] ****Своим предложением “кодекса полемиста“, по моему, Вы ставите себя в безнадежную ситуацию - невозможно доказать поддержанное Вами обвинение “Радонежа“, что о.Георгий ударил о.Никандра. Выходит, батюшка, Вам сразу надо начинать с покаяния и с согласия принять наказание за клевету на иерея.**** Приведите ссылку, где и когда я “поддержал версию об ударе“? Если Вам это не удастся, то Вы - снова лжец. Единственное место, насколько помню, где я вообще упоминал об ударе - в иронических комментариях, прямо не относящихся к сугубо техническому вопросу темы: свящ. Виктор Лахин 06-12-1999 00:08:14 [ 1169/11765 ] ****Да, пожалуй, не к лицу, такое вот быстрое движение руки в поручи, сжатой в кулак, - возможно, к уху или к скуле. Голова о.Никандра при этом странно повернулась, как бывает от удара, или как если бы он уклонялся от удара (отшатнуться он не мог - его уже цепко держали). Очки и клобук у него, надо признать, не слетели, как это бывает при ощутимом ударе, зато “братский кулак“ еще некоторое время бесцельно как-то покоился у него на плече (или возле лица?).**** и означает оно совершенно противоположное Вашему обвинению - именно, на основании фильма невозможно утверждать, был ли на самом деле удар. Я не настаиваю, чтобы Вы приняли “наказание за клевету на иерея“: мне достаточно знать самому и показать всем, кто хочет, что Вы в состоянии “лгать ради спасения“, и, стало быть, нельзя верить Вашим свидетельствам об общине священника Георгия Кочеткова. 4. Повторюсь: сугубо техническая постановка вопроса выбрана в теме №1169 именно для исключения возможности неоднозначного решения или утопления его в общих рассуждениях. 5. Разумеется, я не исключаю ни того, что А.А.Платонов “просто погорячился“, ни того, что его снова “подводит память“. Мне хотелось бы исключить другие возможности ввиду оскорбительности их.

Хорошо говорите, Ольга. К Вашим словам, да правило из “Джека - победителя великанов“ - “бей вверх“, т. е. всегда защищай слабейшую сторону. А то Ваши вмешательства часто похожи на вмешательства рефери в поединке явно неравных противников - дерущиеся разводятся, чтобы сильному было удобнее размахнуться для очередного удара.

Странно, что моё сообщение каким-то образом оказалось до, а не после цитируемого, что это за глюки? И вот в этом месте: А понимания у вас не будет до тех пор, пока Вы не перестанете следует читать “вы“, то есть это относится не лично к о. Виктору, а ко всем троим.

Причём тут слабейшая и сильнейшая сторона, если я не стою ни на одной из них? И потом написанное мной, если Вы читали невнимательно, относится и к о. Виктору, и к Андрею Платонову, так что говорить о защите слабейшего в данном случае неуместно.

Вот и я о том же. Ни на какой стороне. Рефери на ринге. Только бы ниже пояса не били - а так всё в порядке.

1. Ольга, мне кажется, здесь Вы недостаточно разобрались: 2х2 всегда “четыре единицы“, а не сколько-то еще. Вопрос чисто технический - взяли две пленки, загнали в компьютер, подсчитали корелляцию, и заявили: да или нет, на таком-то уровне. Человеческий глаз делает это вообще мгновенно. Юридически неприемлемый уровень (например, если пленка плохого качества) оставляет вопрос открытым - вот тогда это дело веры. 2. Например, можно верить или не верить, достал ли “братский кулак“ лицо о.Никандра - фильм не позволяет однозначно решить это, возможно, оригинал мог бы прояснить. А есть ли “кулак в поручи“, и был ли он, или вставлен кем-то, - это решается однозначно, в пределах точности измерений. 3. Я допускаю, как уже неоднократно заявлял, что А.А.Платонов может искренне верить, что 2х2=5, однако, во-первых, это как раз из числа тех оскорбительных предположений, которые я хотел бы исключить; во-вторых, когда от такой веры уродуются судьбы многих людей, я не в состоянии отстраненно рассуждать о преимуществах тех или иных педагогических методик, абстрактно тем не менее признавая их ценность.

Вас что ли бьют? Ну а что тогда?

Ну, если реагировать только тогда, когда “меня бьют“ - тогда ох. Вообще-то рефери пока никто не тронет. То, что из Платонова тут виртуальную котлету делают - неужели это Вас не выводит из подчёркнуто - безразличного состояния? Увы мне, ничего не знаю о Кочеткове и его общине, ни о его оппонентах, кроме как со слов, так что свидетельствовать не могу.

1. Понимаете, о. Виктор, я безусловно могу ошибаться, но я всё же оцениваю положение как оно выглядит со стороны, чего спорящим сторонам труднее как заинтересованным. 2. В данном конкретном случае решающим является не кулак, а достижение им цели. А вот тут-то как раз история мутная, и она не может стать прозрачнее от ваших с Андреем споров. 3. И по поводу веры от которой уродуются судьбы. Всё равно же в рамках Форума вы с Андреем ничего друг-другу не докажете - ну потреплете друг-другу нервы и всё. Если Вы искренне хотите противостоять этой общине, то по-моему Вам следует разговаривать непосредственно с самим о. Георгием, раз уж община так ревностно его слушает.

В таком случае мы с Вами в равных положениях - разве Вы не видите что мне неприятно что Платонова бьют? А вы мне про какое-то подчёркнутое безразличие - странно, право же... Другой вопрос, что я против решения этой проблемы методами оппонентов Андрея - иначе говоря не надо взаимно на них нападать, есть цивилизованные способы устанавливать мир, тем более что А.Л. Дворкина и о. Лахина тоже понять можно.

Не очевидно ли, что Ваши призывы к соблюдению правил подействуют только на тех, кто разборчив в средствах? Удивительным образом о. Лахин умеет и извиниться так, чтобы извинение прозвучало, как грубая издевка. Жутко было бы узнать, что именно на его стороне - правда. На мой взгляд, Честнов хорошо уравновешивал ситуацию, пока не удалился от дел.

Не очевидно ли, что Ваши призывы к соблюдению правил подействуют только на тех, кто разборчив в средствах? Не поняла мысли. Удивительным образом о. Лахин умеет и извиниться так, чтобы извинение прозвучало, как грубая издевка Я так не считаю. Впрочем предоставим право оценки тому, перед кем он извиняется. На мой взгляд, Честнов хорошо уравновешивал ситуацию, пока не удалился от дел. Да уж конечно, “уравновешивал“! Отвечать потоком помоев не чужую резкость, особенно направленную не на него, это теперь называется “уравновешивать“??? Да просто он ненавидит о. Лахина, вот и нашёл прекрасный повод в очередной раз разрядиться. И на Андрея Платонова ему совершенно наплевать - главное что есть отличная возможность отыграться на своих врагах, которые как раз по случаю состоят в оппозиции Платонову.

Не очевидно ли, что Ваши призывы к соблюдению правил подействуют только на тех, кто разборчив в средствах? --- Не поняла мысли. Пока в результате всех урезониваний, в т.ч. и с Вашей стороны, смягчается и становится всё тише и меньше только Платонов. Опять - таки трудно решить, кто тут прав, но больно по тону напоминает разборки на партсобрании - отчитывают какого-то бедолагу и так, и сяк, он тихонько оправдывается, а тут ещё стоит “общественность“ и призывает соблюдать правила и никому не хамить.

Пока в результате всех урезониваний, в т.ч. и с Вашей стороны, смягчается и становится всё тише и меньше только Платонов Да? И в чём это выражается, у Вас есть доказательства?

Ну, тут совсем несложно почитать и посчитать. Сколько было Платонова раньше на форуме и как, и на какие темы он писал. А теперь что? Вы полагаете, к добру это выравнивание человека в соответствии с некоей матрицей?

Нет, не нормально. Но я потому и вмешалась, что мне не нравится что А. Платонова загоняют в угол. Но ещё раз повторю - вернуть ему свободу надо не методом сметания его оппонетов бульдозером. Лучше всего, если каждый из них свернёт тему оставшись при своём мнении. Но к сожалению, как я вижу, никто из них не готов отступить, кроме может А.Л. Дворкина.

После того, как на Платонова наклеят все необходимые ярлыки, все прочие его выступления на форуме могут рассматриваться как недостоверные, подмоченные, могут и зашикиваться и шельмоваться. И такое может произойти с каждым из присутствующих, до тех пор, пока не воцарится тишина, как на кладбище. Не отступить друг от друга противникам надо, а искренне извиниться и простить друг друга, и пообещать друг другу впредь подобных разборок не устраивать. А чтобы извиниться, нужно кому-то измениться.