Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

** привела в Ваш приход ** здесь конечно обращение к Андрею Платонову, а не к Marfh

***********Вот факт для справедливого упрека со стороны РПЦЗ. Какае каноны etc. И после этого “Радонеж“ к этому дотронулся, а в Патриархии смотрели? А мы тут это богохульство еще и обсуждаем? ******************* Напрасно, как клирик РПЦЗ могу сказать, что драка не может быть упрёком РПЦЗ, это не так, а вот то, что отец Георгий говорил, это ужасно: Священник Георгий Чистяков: (Из ответа о православной вере): “Я, например, не знаю, самая правильная она или нет. Честно вам скажу: не знаю!“ На вопрос о том, “как православным христианам относиться к мошиаху, которого ожидают современные иудаисты“, Чистяков ответил: “Вы же знаете, что мошиах - это Христос. Вот так и относиться!“ (19 октября 1995 года). “Борьба за чистоту Православия напоминает борьбу за чистоту коммунистической идеологии“ (21 сентября 1995 года). “О Святителе Николае из его жизни мы знаем с вами, увы, только один факт: как он, “таяся подал узельцы три злата“. “Присутствие Святителя Николая на I Вселенском Соборе - это легенда“ (7 и 9 ноября 1995 года). (Иными словами, Свящ. Предание, по мнению Чистякова, разсказывает небылицы.) “Главная заслуга Преподобного Иосифа Волоцкого, та заслуга, которая и привела его в число святых, заключается в том, что этот монах, будучи очень хозяйственным по природе человеком, устроил свой монастырь как образцовое хозяйство, собирал вокруг себя таких же хозяйственных, как он, людей, накапливал в закромах своего монастыря зерно и другие продукты, и когда начался голод в России, то откуда люди получали гуманитарную помощь? Не из-за границы, а из Иосифо-Волоцкого монастыря... Ну а, наверное, те полемические споры, которые он вел (т.е. знаменитая борьба Св. Преподобного Иосифа Волоцкого с ересью жидовствующих - Л.П.), они были для своего времени важны, но теперь это все же достояние историков Церкви, а не нас с вами...“ (31 октября 1995 года). “Святитель Марк Ефесский обычаи и традиции Византийской Церкви принимал за догматы и поэтому возражал не против какого-то особого учения католиков, а лишь против обычаев, связанных с римским ритуалом... Неприятие тех форм христианского единства, которые были предложены на Флорентийском Соборе (т.е., унии ), привело Святителя Марка к неприятию и западной духовности как таковой, и любой мысли о христианском единстве. Однако мы почитаем Святителя Марка как святого, но не за его богословие, а за чистоту жизни, как доброго пастыря словесных овец в Ефесе“ (“Русская Мысль“, 1995, ? 4106). “Святитель Марк Ефесский решал вопросы веры средствами чисто античной дискуссии... Мы должны сказать, что святые - не боги... В латинстве Марк Ефесский видел, прежде всего, угрозу тому. что было, и противился контактам с Западом по одной только причине: лишь бы сохранить все, что было в эпоху его детства, его юности, когда всем и каждому было ясно: империи настал конец. Империя уходит в прошлое, в небытие. И живя в таких трагических условиях, он просто не мог не быть консерватором“ (радио “София“). В цитированном “Обращении“ московских клириков к патриарху Алексию Ридигеру в связи с этим тенденциозно-лживым толкованием Чистякова говорится: “... Г. Чистяков доказывал радиослушателям, что подвиг великого исповедника Православия Святителя Марка Ефесского, отстаивавшего на Флорентийском Соборе чистоту и истинность православного вероучения против латинства, объясняется не чем иным, как... борьбой за сохранение гибнущей Византийской империи, находившейся в стадии разрушения. Хотя общеизвестно как раз обратное: имперские власти настаивали на унии именно в надежде получить помощь Запада против турок. Таким образом, в глазах о. Г. Чистякова догматические расхождения между латинством и Православием не имеют никакого значения, поскольку порождены историческими условиями прежних эпох (что очень напоминает “объяснения“ марксистских историков, объясняющих подвиги многих православных подвижников сменой общественных формаций и классовыми противоречиями эпохи“. ( “Русская Мысль“, 1995, ? 4106, с. 9. ) Вопрос радиослушательницы: “Отец Георгий! Вы в одной из своих передач говорили дословно, что “у многих отцов Добротолюбия можно встретить весьма сомнительные, с точки зрения богословия, утверждения“...“ Священник Георгий Чистяков: “В основном, это египетские монахи, сочинения которых составили Добротолюбие, ориентируют человека на жизнь вне общества... Именно вот такая... аскетическая мысль не вполне, повторяю, не вполне православна! Ну что поделаешь! Авторы этих текстов были святыми людьми и великими подвижниками, но ведь нет человека, который жив будет и не согрешит. Все мы человеки, все мы имеем право ошибаться. Даже святые - и те ошибались. Только Бог один не ошибается!“ (23 января 1996 года). Какая драка, какая плёнка? Вот тут действительно - ПОЗОР!!!!!!!!!

Здравствуйте, многоуважаемые Форумцы ! В чем же позор о. Георгия Чистякова ? В том ли, что кому-то очень захотелось собрать на него “компромат“, бесстыдно выдирая отдельные фразы из контекста речи? Чисто советский метод бесстыдных подтасовок. Кто-то старательно слушал ВСЕ передачи о. Георгия, “сканировал“ статьи и т.д. с единственной целью - уличить в “неправославности“ о. Георгия Вместо честного , открытого разговора прибегают вот к таким вот уловкам ! Это недостойно не только христианина, но и просто порядочного человека ! Если есть вопросы и сомнения - пожайлуста, о. Георгий не раз обращался с призывом к честному и открытому диалогу по вопросам, вызывающим споры. Но что-то не очень нашлось желающих дать ответ на обращение о. Георгия. И не случайно. Так как позиция о. Георгия Чистякова вполне православна, и на все вопросы он всегда дает аргументированный ответ. С уважением Павел.

ПРОДОЛЖЕНИЕ: Простите, не так объяснил пояснил: Повторюсь, зачем обсуждать такие конфузы, углубитесь на канонах и учении Церкви. Лучше оставить в покое отца Георгия Кочеткова и поговорить о Чистякове, свящ. Владимире Лапшине, игумене Иннокентии Павлове: Священник Владимир Лапшин: “Что касается праздника Введения во Храм Пресвятой Богородицы, то скажем честно: такого события, скорее всего, в действительности не было и быть не могло“ (8 января 1996 года). “Вы помните, в свое время, во время застоя у нас нельзя было критиковать КПСС, нельзя было критиковать Политбюро, нельзя было критиковать Родину, а теперь ... нельзя критиковать Церковь“ (17 декабря 1995 года). “Что касается католиков, то я честно скажу, что для меня католики - такие же православные, как и те, кто называет себя православными, то есть, я их не хочу тут даже отделять. Ни один Вселенский Собор (!) ни в одной ереси католиков не осудил...“ (29 октября 1995 года). Игумен Иннокентий Павлов: “А что касается “фени “, так вот, церковно-славянский язык -это церковная феня! Понятно?.. Я как филолог об этом говорю“ (8 января 1996 года). ( Просим читателя простить за то, что приводим нелитературное высказывание игумена Иннокентия Павлова, но из личного опыта знаем, что эта цитируемая грубость меркнет по сравнению с обиходной лексической неопрятностью этого “духовного лица“.) Не растрачивайтесь на глупости. Никаких подтасовок! Буквально минуту назад хотел отправить продолжение, а Вы уже влезли и делаете поспешные выводы.

Здравствуйте , Александр ! Мне глубоко печально, что Вы приводите тут цитаты из печально известной брошюры об “обновленном православии“. Вместо того, чтобы разобраться по существу, Вы пользуетесь “грязными“ источниками. Если Вас действительно интересуют вопросы экклезиологии, проблемы экуменизма и т.д., но только СЕРЬЕЗНО (!), то давайте откроем дискуссию. А не “лепить“ чужие фразы в отрыве от контекста, в котором они были сказаны. Давайте все-таки соблюдать элементарную порядочность ! С уважением и надеждой на понимание Павел.

Подписываюсь под каждым Вашим словом, Павел! Рискую угодить в “православные либералы“, но тем не менее имею уже сложившееся мнение по данному вопросу.

Господа, ближе к теме! На мой взгляд, вы эксплуатируете мою нелюбовь к удалениям!

Дорогой о Господе Павел, информация взята не там. Дискуссия давно открыта, заходите в раздел: РПЦЗ. Что значит серьёзно, по Вашему мы тут бирюльки играем? Вопрос вечности. Порядочность соблюдать я и призывал, повторюсь - какие плёнки? Оставьте в покое батюшку, кто кого ударил, просто смешно. Всё бывает, ну что делать, эмоции и т. д. С любовию, Александр.

Т.е., Вы предлагаете продолжать заняться тем, что просто не к лицу православному человеку.

Александр, эта тема - обо лжи некоторой раскольнической группировки, Вы просто “не врубились“. Если Вы будете продолжать засорять тематику посторонними сообщениями (разве что Вы вскроете взаимозависимость обоих Георгиев, и притом не голословно, а докажете ее), я, при всей нелюбви к подчисткам, буду Ваши сообщения удалять. Что же касается содержания Ваших постингов, то приведенные Вами цитаты вызывают отвращение, если только Вы не передергиваете. Вот и откройте новую тему, а я поучаствую, если сочту нужным. Усвоению Ваших взглядов крайне вредит безграмотность Ваших постингов. Потрудитесь поставить себе орфо-корректор, и не торопитесь отправлять сообщения. А что к лицу или не к лицу православному человеку, я до сих пор как-то управлялся рассудить и без Вас.

Скопировано из темы №1682. Уважаемый Евгений! Поскольку, на мой взгляд, и Александр Леонидович, и другие участники исчерпывающим образом показали Вашу неспособность справиться с темой, которую Вы было пытались вести, остановлюсь лишь на некоторых Ваших утверждениях, характерных для сектантской группировки, которую Вы представляете здесь. Характерны для нее как лживость утверждений, так и навязчивое тиражирование их. 1. ****Отлучены эти люди были БЕСЧИННО**** Вы не могли бы процитировать пункты Патриаршего указа, “бесчинные“, по Вашему мнению, и обосновать свое мнение? Я, со своей стороны, утверждаю, что Вы - лжете, т.е., Патриарший указ обоснован, и даже чересчур мягок, - и по моему мнению, и в свете последовавших событий. 2. ****благодаря именно той дезинформации “Радонежа“**** Вы не могли бы привести доказательства: 1) что имела место “дезинформация“ “Радонежа“ в деле священника Георгия Кочеткова и иже с ним; 2) влияния этой “дезинформации“ на исход дела? Напомню Вам, что недавние аналогичные попытки А.А.Платонова провалились: мы вот уже больше трех месяцев туне чаем обещанного нам предъявления в качестве доказательства “самого оригинального оригинала“, а также уже два месяца смиренно дожидаемся навязанной нам встречи со священником Георгием Кочетковым - якобы для прояснения каких-то “эзотерических“ подробностей. 3. ****Отлучены эти люди были БЕСЧИННО, в основном благодаря именно той дезинформации “Радонежа“, о которой упомянул митр. Сергий.**** Вы не могли бы привести доказательства, что митр.Сергий считает “дезинформацией“ именно освещение “Радонежем“ “кочетковского побоища“? 4. ****я повторяю, что о. Георгий и его помощники отлучены беззаконно, в результате провокации, чему я сам был свидетелем.**** Вот и докажите свои утверждения - и о “беззаконности“, и о “провокации“; только не начинайте сказ “откуда есть что пошло быть“ (на этом форуме уже четыре темы были посвящены этому - сделайте одолжение, ознакомьтесь с ними), а внесите конструктивный вклад - если сможете; и не рассчитывайте, что мы доверимся Вашему голословному свидетельству: на многих примерах мы убедились в неистребимой лживости членов Вашей общины, - возможно, “лживости ради спасения“, но дела это не меняет: свои смелые утверждения надо доказывать. 5. Не стану утруждать Вас разбором остальных Ваших пассажей - ну, например, такого: “А что касается выступления п. Алексия II на последнем епархиальном собрании, то, во-первых, текст выступления писал не он сам; во-вторых, если даже ОН САМ оценивает деятельность “Радонежа“ положительно, то это все же не равноценно мнению СИНОДА; а, в третьих, на епархиальном собрании п. Алексий выступал не как патриарх, а, прежде всего, как епископ г. Москвы и рассматривал в основном проблемы, связанные со своей епархией. Почему же ему не отметить то положительное, что делает “Радонеж“, например, в области благотворительности в г. Москве?“ - и приведенных более чем достаточно. 6. Чтобы не оскорблять Ваши чувства офф-топиком, копирую это сообщение в тему №1169, где ему и место.

Здравствуйте, братья и сестры! СОС Уже долго наблюдаю идущую здесь дискуссию, и вот что приходит в голову: если батюшка (о.Георгий Кочетков) ударил кого-то по лицу (того самого монаха) и это было в действительности так, почему НЕ ПРИЗНАТЬ этого? Заслуживал тот человек или нет, или батюшку искусил лукавый? Почему бы ПРОСТО И ЧЕСТНО не признать этого? Это не будет пятном на Православную Церковь. Но это просто покажет, кому следует подумать над своими грехами, посокрушаться, может быть, как-то измениться? Ведь всякое юление как любая ложь не приличествует православным и грех перед Всевышним. Ведь только один Господь безгрешен, чист... Простите меня, грешнаго, что я, недостойный и нечистый, дерзую так говорить. Просто смотрю со стороны и анализирую факты. Вроде бы все именно так СО СТОРОНЫ и обстоит. Поправьте меня, грешнаго, если это необходимо... С уважением и любовью ко всем участникам дискуссии, Николай

Уважаемый о. Виктор! Прежде всего замечу, что последнему Вашему сообщению не совсем место в данной теме. Она посвящена, как я понял, одному высказыванию А. Платонова, а также видеофильму “Разоблачение“. Я давно наблюдал за данной дискуссией, но не считал нужным в нее серьезно ввязываться, так как не смотрел указанный фильм и поэтому не могу заочно судить о его качестве. Тем не менее, раз Вы задали мне определенные вопросы, я не могу не ответить на них и, если Вам так этого хочется, в данной теме (ибо ее ведете Вы); хотя они относятся к ней лишь косвенно. Только перед тем, как на них отвечать, хочу сделать маленькое замечание. Вы все время обвиняете всех несогласных Вами во ЛЖИ, то есть ЗАВЕДОМОЙ неправде. В теме “Кодекс чести“, насколько я помню, Вы предложили А.Платонову подписать некое соглашение, в котором есть пункт, согласно которому, если человек уличен один раз в неправде, то ему не доверяют и в остальном. Т.о., достаточно показать, что А. Платонов один раз в чем-то ошибся, и ему далее можно отказать вообще в доверии. Хочу заметить, что Ваш подход не совсем верен, и вот почему. Доказать, что человек ЛЖЕТ-это значит доказать, что он говорит ЗАВЕДОМУЮ неправду, то есть найти неопровержимые доказательства тому, что он: 1). Сообщил недостоверную информацию и 2). Знал правду, но СОЗНАТЕЛЬНО сказал неправду. Без второго условия Вы никак не можете обвинить человека во ЛЖИ, ведь он может и просто ошибаться, быть введен кем-то в заблуждение и.т.д. В свете этого Ваше обвинение меня во лжи выглядит голосновным: допустим, Вы считаете, что я говорю неправду; но где доказательства, что эта неправда заведомая? Кстати, Вы противоречите самому себе: Вы наверняка считаете о. Георгия “широкопрофильным зомбатором“, а людей, с ним солидарными, “зомби“ и “сектантами“, но зомбированный человек не может лгать, так как его воля парализована и он просто повторяет то, что ему внушил лидер, не имея собственного суждения. Так что одно из двух: либо я лгу, но тогда я это делаю сознательно по своей собственной воле; либо я “сектант“, не имеющий собственного мнения, но в этом случае я не могу ЛГАТЬ, то есть говорить неправду, четко сам осознавая, что это неправда. Что же касается Андрея Платонова, то пусть он отвечает сам за себя, а я буду отвечать за собственные слова. Но достаточно предисловия, теперь ближе к делу. Если Вы не возражаете, я изменю порядок ответов: сначала лучше рассмотреть второй вопрос. “2. ****благодаря именно той дезинформации “Радонежа“**** Вы не могли бы привести доказательства: 1) что имела место “дезинформация“ “Радонежа“ в деле священника Георгия Кочеткова и иже с ним; 2) влияния этой “дезинформации“ на исход дела? “ 1). Дезинформация “Радонежа“ в этом деле имела место на протяжении всей данной истории. Уже в тот же день, 29 июня радио “Радонеж“ сообщило об “избиении“ священника Михаила Дубовицкого. Вот что написано в редакционной статье в газете “Радонеж“ сразу после конфликта: “ 29 июня, в День Всех русских святых, в храме Успения Богородицы в Печатниках совершено немыслимое преступление: в алтаре храма был избит священник Михаил Дубовицкий. Ему были нанесены тяжкие телесные увечья, порваны священнические одежды, сорван иерейский крест... По свидетельству пришедших в храм милиционеров, настоятель Георгий Кочетков, объявив, что у о. Михаила “буйное помешательство“, вызвал психиатрическую перевозку. Санитары в нарушении существующего законодательства применили насилие, тем самым осквернив алтарь, и принудительно доставили о. Михаила в психиатрическую клинику. Ко второй половине дня консилиум психиатров отменил госпитализацию и признал ошибочность первоначального диагноза. Однако до этого о. Михаилу была введена огромная доза сильного психотропного препарата, вызвавшая резкое ухудшение состояния и последующую срочную госпитализацию в терапевтическую клинику. Несколько часов он находился на грани жизни и смерти“ (“Радонеж“, №11 (55), июль 1997 года). Вот давайте для примера и рассмотрим каждое предложение данной короткой заметки. ** “ 29 июня, в День Всех русских святых, в храме Успения Богородицы в Печатниках совершено немыслимое преступление: в алтаре храма был избит священник Михаил Дубовицкий.** Неправда, ИЗБИТ о. Михаил не был. В постановлении помощника Мещанского межрайонного прокурора г. Москвы об отказе в возбуждении уголовного дела говорится: “Когда прибыла бригада скорой помощи в храм, их провели в помещение ризницы, в корридор, где врач увидел мужчину,лежащего на полу, зовущего на помощь и читающего псалмы. Все это происходило при том, что ЭТОГО МУЖЧИНУ НИКТО НЕ ТРОГАЛ, НИКТО НЕ ПРИМЕНЯЛ К НЕМУ СИЛУ“ (НГ, 27.02.98). Таким образом, результаты официального расследования недвусмысленно говорят, что до госпитализации никакая сила к о. Михаилу не применялась; тем более он не был избит. ** Ему были нанесены тяжкие телесные увечья, порваны священнические одежды, сорван иерейский крест...** Ничем не подтверждено. **По свидетельству пришедших в храм милиционеров, настоятель Георгий Кочетков, объявив, что у о. Михаила “буйное помешательство“, вызвал психиатрическую перевозку.** Очевидная дезинформация: во-первых психиатрическую “Скорую помощь“ вызвал не о. Георгий (фамилия этого человека сейчас значения не имеет); во-вторых, результаты официального расследования опять-таки гласят, что: “Врач Шафран установил признаки острого психического расстройства и принял решение, согласно закону РФ “О психиатрической помощи и гарантии прав граждан при ее оказании“, о недобровольной госпитализации Дубовицкого, поскольку он был в данный момент социально опасен, его поведение могло привести к конфликту между прихожанами церкви. Настоятель храма Кочетков был против насильственной госпитализации, но врач настоял на недобровольной госпитализации Дубовицкого“ (НГ, 27.02.98). **Санитары в нарушении существующего законодательства применили насилие, тем самым осквернив алтарь, и принудительно доставили о. Михаила в психиатрическую клинику.** О “нарушении существующего законодательства“ см. цитату выше, а также итог постановления прокуратуры: “В действиях врача Шафрана не усматривается состава преступления“. А вот решение комиссии Минздрава: “Врач Г.Л. Шафран действовал в соответстивии с пунктом “в“ статьи 29 Закона РФ “о психиатрической помощи и гарантиях пав при ее оказании“ (Полный текст справки опубликован в сб.“Христианский вестник“, №3 (1999), с. 83-86). Кроме того, всем прекрасно известно, что госпитализировали о. Михаила не санитары, а алтарники храма, чем, собственно, и было вызвано их беззаконное отлучение от причастия п. Алексием II. (продолжение см. выше)

(проджолжение) Идем дальше. **Ко второй половине дня консилиум психиатров отменил госпитализацию и признал ошибочность первоначального диагноза. ** Явная ложь: в выданной в тот же день справке ничего не говорится об ошибочности диагноза, а лишь о том, что на момент обследования “Дубовицкий М.В. признаков психического заболевания не выявляет“ (НГ, 26.07.97). Впоследствии комиссия Минздрава подтвердила диагноз. **Однако до этого о. Михаилу была введена огромная доза сильного психотропного препарата, вызвавшая резкое ухудшение состояния и последующую срочную госпитализацию в терапевтическую клинику. Несколько часов он находился на грани жизни и смерти** А вот это весьма интересно. Если был госпитализирован “совершенно здоровый человек“, как это утверждал “Радонеж“, то зачем ему было вводить какие-то препараты? О. Михаил сам сообщил, что ему ввели димедрол с папаверином (в том же номере), но почему тогда у “абсолютно здорового человека“ эти обычные успокаивающие лекарства вызвали такую бурную реакцию? Хотелось бы это знать. Вам мало данного примера? Если хотите, могу привести и другие. 2). Влияние дезинформации “Радонежа“ на исход дела было очень простым. Уже буквально через день после события в распоряжении патр. Алесия II недвусмысленно говорится: “Лицам, принимавшим участие в надругательстве над священнослужителем и ЕГО ИЗБИЕНИИ, до принесения искреннего покаяния...“ и.т.д. То есть патриарх довольно некритически, еще без всякого проведенного расследования, без личной встречи с непосредственными участниками инцидента принимает версию об ИЗБИЕНИИ о. Михаила. Откуда она у него могла возникнуть? Лишь “Радонеж“ в успевшие пройти два дня ее озвучивал на радио. Он же усиленно муссировал ее в своей газете. Далее, именно с подачи лиц, принадлежащих к “радонежскому“ кругу, патриарх назначает для расследования дела комиссию, председателем которой является одним из самых ярых противников о. Георгия, чья подпись под обращениями к п. Алексию II с требованием лишить о. Георгия сана, всегда стоит первой. Ну не издевка ли это? Да и все остальные ее участники всегда относились к нему довольно негативно (кстати, очень полезно почитать расшифровки магнитофонных записей допросов некоторых участников инцидента в том же “Христианском вестнике“). И именно эта комиссия вынесла заключение, которое легло в основу Указа патриарха от 09.10.97, о котором мы будем говорить ниже. “1. ****Отлучены эти люди были БЕСЧИННО**** Вы не могли бы процитировать пункты Патриаршего указа, “бесчинные“, по Вашему мнению, и обосновать свое мнение? “ Бесчинными является подавляющее большинство его пунктов. Давйте плясать, что называется, от печки. Хочу только заметить, что даже этот указ ничего не говорит об ИЗБИЕНИИ о. Михаила; в вину ставится лишь его насильственная госпитализация. 1. О. Георгия Кочеткова запретили в служении на основании следующих приведенных канонов: Двукр. 9, Халк. 18, Труль. 36 и даже сказали, что он подлежит извержению из сана. Вот давайте и посмотрим насколько это правомерно. Действительно, 9 правило Двукратного Собора говорит о недопустимости бить клириков, даже явно согрешивших против ударивших. “Апостольское и божественное правило подвергает извержению священников, дерзающих бити верных согрешивших, или неверных нанесших обиду.“ Причем оно распостраняется и против тех, кто бил не только собственноручно, но и посредством повеления. “По истине было бы нерассудительно и весьма погрешительно, аще бы нанесший своеручным биением три или четыре удара, подвергаем был бы извержению, а между тем, по данной свободе бити посредством повеления, простерший истязание до жестокости и до смерти оставался бы ненаказанным“ . “Подобает бо священнику Божию вразумляти неблагонравного наставлениями и увещаниями, иногда же и церковными епитиями, а не устремляться на тела человеческие с бичами и ударами“. Но ведь о. Михаила, я повторяю, НИКТО НЕ БИЛ, между тем как правило касается именно случая избиения, как это видно из самого текста. Известный канонист еп. Никодим (Милаш) истолковывает это правило именно в смысле избиения, а также применения к данному лицу телесных наказаний. Госпитализация и избиение - это все же не одно и то же. Кроме того, алтарники, принимавшие непосредственное участие в госпитализации, были отлучены согласно канону, который ничего не говорит об избиении (56 ап.), следовательно, избиения посредством повеления также не происходило. Ну а два других правила, 18 Халкидонского Собора и 36 Трулльского Собора, если и имеют отношение к делу, то в совсем противоположном смысле. Они говорят о “соумышлении“ или “составлении скопища“, т.е. заговора против либо епископа, либо сопричетника. И действительно, я согласен с о. Иннокентием (Павловым), что в данном случае имел место заговор - против о. Георгия Кочеткова, со стороны “Радонежа“ и примыкающих к нему кругов, которые путем дезинформации сначала формировали т.наз “Общественное мнение“. а затем по сути подставили патр. Алексия, заставив его совершить беззаконие, за что он их должен бесконечно благодарить. Никем не было доказано существование “заговора“ против свящ. Михаила Дубовицкого, хотя “Радонеж“ и пытался все время внушить эту версию своим читателям и слушателям. (продолжение см. выше)

(продолжение) П. 2 и 3 Указа запрещают причащаться 12 мирянам на основании 56 Апостольского правила, которое говорит о недопустимости для причта “досаждать пресвитеру“. Однако в данном случае имело место экстремальная ситуация, когда пресвитер кощунственно пытался сорвать службу в храме а затем устроить провокацию с якобы совершающимся над ним насилием. Что же еще оставалось делать алтарникам, как не выпускать его сначала в таком состоянии из храма, а затем, по требованию врача, принять учатие в госпитализации? Только предвзятый человек может толковать это как досаждение. 4. “Регента хора..., не починившуюся указаниям служащего священника... предупредить“. Однако регент и не должен подчиняться указаниям СЛУЖАЩЕГО священника, он должен подчиняться только настоятелю. 5. Здесь говорится о том, что о. Михаил проявил “некоторое самочиние“, в результате чего он переводится в храм “Живоносный источник“. Это богохульственное повторное освящение св. Даров после благословения их настоятелем называется “некоторым самочинием“? Боюсь, Вы правы: указ действительно слишком мягок... 6. О. Олег Клемышев утверждается в должности настоятеля, председателя приходского собрания и духовным попечителем “приходских учебных заведений и братств“. Однако никаких ПРИХОДСКИХ учебных заведений не было и нет: ни МВПХШ, ни другие заведения никогда не являлись приходскими, ибо существовали задолго до открытия храма Успения в Печатниках в 1994 году. Кроме того, только Сретенское Братство имеет официальный статус; Преображенское всегда было неформальным. И тем более они также никогда не были приходскими. 7. Здесь говорится о необходимости собрать приходское собрание для выяснения ситуации. Однако прошло уже два года, а нынешний настоятель отказывается его собирать... Ну и где я здесь солгал? “3. ****Отлучены эти люди были БЕСЧИННО, в основном благодаря именно той дезинформации “Радонежа“, о которой упомянул митр. Сергий.**** Вы не могли бы привести доказательства, что митр.Сергий считает “дезинформацией“ именно освещение “Радонежем“ “кочетковского побоища“? “ Моя фраза прозвучала несколько двусмысленно: конечно митр. Сергий говорил ВООБЩЕ о необъективности освещения “Радонежем“ информации, и затем прибавил: “В особенности ситуации на Украине“. Но ведь и не только ситуации на Украине... “4. ****я повторяю, что о. Георгий и его помощники отлучены беззаконно, в результате провокации, чему я сам был свидетелем.**** Вот и докажите свои утверждения - и о “беззаконности“, и о “провокации“; только не начинайте сказ “откуда есть что пошло быть“ (на этом форуме уже четыре темы были посвящены этому - сделайте одолжение, ознакомьтесь с ними), а внесите конструктивный вклад - если сможете; и не рассчитывайте, что мы (кто это “мы“?-Е.К.) доверимся Вашему голословному свидетельству: на многих примерах (каких?-Е.К.)мы(?) убедились в неистребимой лживости членов Вашей общины, - возможно, “лживости ради спасения“, но дела это не меняет: свои смелые утверждения надо доказывать.“ Выше я это и попытался сделать. А что касается последнего предложения о “примерах“ и “неистребимой лживости“, то это просто бред, с каким я даже не собираюсь полемизировать. Я знаю, что не смогу Вас ни в чем убедить, Вы все равно будете стоять на своем-ну и ради Бога. Одно скажу: вам ничего ДОКАЗАТЬ так и не удалось, реально вы только потеряли всякое доверия у здоровых сил Церкви. ** Не стану утруждать Вас разбором остальных Ваших пассажей...** А разве я Вас заставляю это делать? И не обижайтесь, но это Ваше сообщение в теме о католичестве я сотру: оно все равно есть здесь, а там ему совершенно не место.

> СОС Эти слово всплыло ошибочно. Почему-то появилось?!...

Уважаемый Евгений! 1. Могу только поблагодарить Вас за обстоятельный ответ; могу только выразить сожаление по поводу предвидимого мною удаления моего сообщения из Вашей темы: все-таки, я не попусту воздух бил, а отвечал на сделанные Вами в этой теме утверждения, так что, благодаря Вам, им место было именно там; элементарная порядочность, да и светские законы даже, требуют публикации опровержения в том же месте, где находится опровергаемое. 2. Сожалею, что не смогу дать сейчас развернутый ответ - завтра праздник, я служу два дня; кроме того, раз Вы наблюдали за нашей полемикой, Вам известно, что я принципиально отвергаю практикуемый “вашими“ (да и не только ими) метод: “вали кулем, потом разберем!“ Так что отвечать я буду по пунктам, чего и Вам желаю. 3.****Вашему сообщению не совсем место в данной теме.**** Я открою новую, если не возражаете, раз А.А.Платонов скромно отмалчивается, - если дело того будет стоить. 4. Благодарю Вас также за откровенную формулировку Вашего Credo: “Докажи, что я лжец!“ Здесь-то и проходит важнейшая разделительная линия между “вами“ и “нами“; потому-то, несмотря на очевидность, укорененность в канонах Церкви и римском праве, “Кодекс чести“ и вызвал такую благородную ярость и насмешки. Чтобы Вы не искушались передергивать, ссылаясь на плохую память, приведу тематическую заставку полностью: ============================================== свящ. Виктор Лахин [Участник: православный] [06-26-1999 14:34:23] [ 1298 ] Хотел бы предложить обсудить и подписать некий “Кодекс чести православного полемиста“, вполне самоочевидный, основанный на Правилах свв. Отцов и коренящийся в римском праве (скопировано из темы №951): 1) свидетельствующий против кого-либо должен дать подписку получить наказание, полагавшееся обвиняемому, если не сумеет доказать свое обвинение; 2) отказавшийся подписать и продолжающий свидетельствовать объявляется клеветником; 3) не сумевший доказать обвинение объявляется лжецом; 4) свидетельства от опороченных не принимаются; 5) если из многих обвинений хотя одно окажется ложным, все остальные не принимаются во внимание; 6) искреннее раскаяние и признание своих неправд восстанавливает в правах. ИЗ ПРАВИЛА 6 ВТОРАГО ВСЕЛЕНСКАГО КОНСТАНТИНОПОЛЬСКАГО СОБОРА ... Тогда обвинители да приступят к большему собору епископов области, по сей причине созываемых: но не прежде могут они настояти на свое обвинение, как письменно поставив себя под страхом одинакового наказания с обвиняемым, аще бы, по производству дела, оказалися клевещущими на обвиняемаго епископа. ... Но аще кто, презрев, по предварительному дознанию, постановленное решение, дерзнет, или слух царский утруждати, или суды мирских начальников, или вселенский собор безпокоити, к оскорблению чести всех епископов области: таковый отнюдь да не будет приемлем со своею жалобою, яко нанесший оскорбление правилам, и нарушивший церковное благочиние. ПРАВИЛО 145 СВЯТАГО ПОМЕСТНАГО КАРФАГЕНСКАГО СОБОРА Постановлено и сие: когда на состоящих в клире доносители представляют многия обвинения, и одно из них, о котором во первых происходило изследование, не могло быти доказано: после сего, прочия обвинения да не приемлются. ===================================================== Разумеется, я отчетливо понимаю, почему Правила Святых Отец так неудобны Вам: группировкам, подобной Вашей, нужна не Истина, а пропаганда для вербовки, чем “вы“ и занимаетесь вполне успешно. Именно поэтому, продолжая себя в одностороннем порядке считать связанным настоящим “Кодексом“, я и считаю, как и писал уже, что время для полемики рано или поздно заканчивается, и наступает время - обличения, или “контрпропаганды“. 5. Повторю вкратце. Святые отцы, а также древние законодатели, и мы вслед за ними, считаем, что обвинения надо доказывать. Не сумевший доказать обвинения есть: “опороченный“, “клеветник“ или “лжец“, в зависимости от обстоятельств, по определению. 6. В текущей теме А.А.Платонов опорочил себя, именно в смысле “Кодекса“, и не сумел найти мужества покаяться, что и удалось мне показать с достаточной полнотой. Доказывать же его лживость, в Вашем смысле, вовсе не входит в мои планы (да и едва ли это практически возможно): она постулируется по: 1) факту наличия обвинений; 2) факту отсутствия доказательств; 3) факту отсутствия покаяния. 7. Благодарю Вас за полупризнание своей ошибки в п.3. Такие полуправды характерны для “ваших“: “да, митр.Сергий не сказал прямо, что два года назад “Радонеж“ солгал. Но раз “Радонеж“ солгал (глотай, читатель, не жуя! - с.В.Л.), то владыка мог и это иметь в виду“. Это и есть классика пропаганды. 8. Позволю себе порекомендовать Вам, раз уж у Вас есть толкования вл.Никодима (Милаша), ознакомится с его примечаниями к цитированным в “Кодексе“ правилам, и связанными с ними: очень отрезвляет, и позволяет задуматься, а к какой, собственно, Церкви мы принадлежим - Православной или либеральной, или и вовсе сектантской? Прошу Вас также поместить здесь полный текст указа Патриарха - для удобства ссылок. 9. Продолжение последует - когда Бог позволит.

Самое поразительное в этой “дискуссии“, полное выпадение из сознания ее участников сути проблемы. Обсуждается, со все более и более накаляющейся страстью вопрос было избиение или не было избиение, махал Кочетков кулаками, или не махал, был ли пострадавший ненормальным, или нет... Мжду тем, вопрос никак не в том. Вопрос в ином, и настоятель, и выполнявшие его указания проявили чудовищную духовную нечуткость. В присутствии массы прихожан было причинено поношение священному сану. Священника куда-то не пускали, вызывали психиатрическую скорую помощь, в нее тащили и.т.д. В том случае, если со здоровьем пострадавшего не все было в порядке - и тогда примнение против него тех мер, которые были применены - есть бесчиние, причинение великого соблазна верующим и неуважение к священному сану. Этого факта, почему-то, никто не отмечает и не замечает, увлекшись дискуссией о подробностях, как будто доказательство или опровержение тех или иных деталей может что-то прибавить к крайне скверной характеристике сути происшедшего...

>если со здоровьем пострадавшего не все было в порядке - и тогда примнение против него тех мер, которые были применены - есть бесчиние, причинение великого соблазна верующим и неуважение к священному сану. Декларация человекобожия. Фетишизм классический. Надень на психбольного рясу - и он больше не псих , а маленький божок. Лечить тут надо в первую очередь сознание рядовых верующих от фетишизма, тогда и соблазна не будет.

Самое поразительное в этом постинге, что у его автора, вот уже во второй раз ломящегося в открытую дверь и наступающего на грабли, не ему предложенные, совершенно выпадает из сознания (вследствие общения с граблями, надо думать), - кто, с кем, и с какою целью ведет эту полемику. 1. С кем ведут полемику? С изощренно лживой сектантской группировкой, которая не то что через здравый смысл или каноны переступит: любой из их “эзотерического круга“, глазом не моргнув, скажет при свидетелях на черное - белое, или на что там укажет их гуру. Пример. Крутые алтарники Саша и Гера, сорвавшие с о.Михаила в алтаре облачения, сорвали и иерейский крест, который до сих пор о.Михаилу не возвращен. Приходят они как-то просить у него прощения (гуру приказал). О.Михаил, понятное дело, интересуется, а в чем они его просят простить (“процедура прощения“ совершается в присутствии свидетеля). Не добившись от них вразумительного ответа (плохо проинструктировали их, что ли), напоминает: “Ну, вот ты - мне руки заламывал, а ты - епитрахиль и крест срывал!“ Саша и Гера напрочь отрицают, глядя прямо в глаза (инструкция у них такая: в содеянном покаялись, виновными себя не признаем!). Батюшка, естественно, выдает: “Если я ненормальный, как вы кричите всюду, то зачем же вы пришли? А если нормальный, то как же вы, глядя мне в глаза, дерзко лжете?“ 2. Кто ведет полемику? Те (включая и меня), кто и без перевода о.Михаила знал, что добром дело не кончится. Для таких, естественно, не вопрос, что и почему произошло, и что за это полагается. 3. Зачем дискутируют, если все очевидно и уже решено (приказ Святейшего №4520, в этом смысле, образцовый)? Затем, что лживая и изворотливая структура, используя известные ей отмычки для либерального менталитета, настырно вербует себе сочувствующих, при возможности - обращает их в манкуртов, и - “далее везде“. Борьба с ними идет в трех направлениях: восстановлением духовного иммунитета (требует смены нескольких поколений), дезинфекцией (как это непросто, мы уже видели), и санпросветом (или выведением на чистую воду). Как и всегда, первый способ - наилучший: да только выйдет ли что? и когда? Последний - самый простой и быстрый, но и самый нестойкий. ========================================= Этою весною структура предприняла отчаянную попытку легализоваться, да промашка вышла. Ходят слухи, что к Рождеству они снова предпримут попытку реабилитации, и если она удастся - тогда держитесь, противники тотальной катехизации с галоперидолом! =========================================== Плохо, Егор, что Вы принадлежите к дваждыраскольной группе. Хорошо, однако, что Вам очевидно то же, что и нам. Но зачем тогда Вы уже дважды так странно “делаете вид“? Или - от своего гуру приказ получили? Ведь чем хуже РПЦ, тем лучше РосПЦ? Жаль, если так. И - недальновидно. о.В.