Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Просто христиане?

православный христианин
Тема: #1005
1999-05-26 10:13:34
Сообщений: 116
Оценка: 0.00
Позиция многих участников форума - просто христианин(христианка), т.к. нужно креститься во Христа, а не в какую-то конкретную конфессию. Допустим. Но у меня в этой связи вопрос: а откуда оно берется, такое “неконфессиональное христианство”? Если из Библии, то ведь библейский канон был утвержден в Церкви и является частью Предания. Мне очень интересна логика несогласия с этим. Спасибо.
Фото
православный христианин

Тема: #1005
Сообщение: #8740
1999-05-26 11:21:57
Ответ автору темы | Виталий православный христианин
“откуда оно берется, такое “ - от великого ума. Есть такой анекдот - дворнику предлагают сбрить бороду под предлогом того, что обладатель ее, как две капли воды похож на Карла Маркса. На что дворник отвечает согласием, но замечает: “Бороду сбрить можно, но куда УМИЩЕ то денешь?!
Фото
православный христианин

Тема: #1005
Сообщение: #8756
1999-05-26 12:22:17
Ответ автору темы | Виктор православный христианин
Владимир! Спроси об этом Викторию Караеву и обалдеешь. :-)Текст Библии наш, а вот сама библия у них другая. Типа как в картинках делают для детей знаешь. Там еще пишут что-то типа, что Ной в ковчеге спас всех животных, которые только были на земле (включая муравьев), а Потом был всемирным, а не вселенским и затопил все континенты (включая Антарктиду). :-) Ну и толкования примерно в той же форме. Проблема в том, что логики там никакой нет,а есть просто маразм какой-то, причем в маниакальной форме :-) Обычное бабско-мужицкое богословие. :-) Так что даже и не пытайся понять. Это просто бесполезно. :-) Виктор.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #1005
Сообщение: #8787
1999-05-26 14:40:02
Ответ автору темы | Борисов Сергей Неизвесная конфессия
Здравствуйте! Сам причисляя себя к православным, попытаюсь все же ответить за “неконфессиональное христианство“. Очевидно, что наше общество все же секуляризированное и далекое от христианских идеалов. Поэтому есть смысл защищать идеалы, общие для христиан в целом, которые отличают их от окружающих. Причисление себя к конкретной конфессии в определенной степени обязывает противопоставлять себя другим конфессиям. Если же эта энергия не уходит на конфессиональные споры, остаются способности отличать себя от принципиально других религий и пр. Рационально отличие себя от других должно начинаться в принципиальных моментах (хотя эмоционально - под сомнением). Кроме того, возврат православия в России порой идет с возвратом и дореволюционной идеологии. Я думаю, для вас очевидно, что для православия совсем не обязательно существовать в рамках саможержавия. То же самое и здесь, только вопрос потоньше. Религия, безусловно, связана с культурной средой, однако она принципиально отделима от нее. Об этом пытался, кстати, писать и отец Андрей в своей статье “Простанство культуры“ (см. на сервере). P.S. Очень рад видеть вас среди участников форума. Я, пока не работал, почитывал ваши статейки - интересно. Кроме того, мы как бы слегка коллеги ( я закончил Институт международных отношений в Киеве). Было бы интересно с вами пообщаться. С уважением, Сергей
Фото
православный христианин

Тема: #1005
Сообщение: #8790
1999-05-26 14:52:39
Ответ автору темы | Виталий православный христианин
Если серьезно, то “просто христиане“ - индивидуалистическое прочтение Святого Писания см. мое высказывание в теме “про муравейник“ (знать бы заранее - и не учить их читать с детства)
Фото
православный христианин

Тема: #1005
Сообщение: #8796
1999-05-26 15:18:17
Ответ автору темы | Дмитрий Н. православный христианин
Добрый день, Владимир и все православные братья! Я - “конфессиональный“ христианин, пятидесятник. Но ваш вопрос всё же интересен. Пока у меня нет точного понимания проблемы Церкви: это организация или организм? Есть ли Вселенская Церковь или истинной Церковью является лишь Православная? И т.д. и т.п. Поэтому мне многое интересно. Например, вы полагаете, что если люди принимают Библию, то они должны принимать и Собор, принявший канон, а отсюда и Церковь, как организацию с жесткой иерархией. Все кто не признают этого - не христиане, еретики. Вполне логично. Но! У меня вопрос. До принятия канона (Библии) было много различных вариантов сборников Евангелий и Посланий апостолов. У кого-то не было посланий Петра, у кого-то не было послания Иакова и т.д. и т.п. Итак, скажите, пожалуйста, те люди, которые жили до принятия канона - они были христианами? Да или нет - как по-вашему? Моя логика такова: если они являлись христианами, не имея канона (а имея какой-то ограниченный набор книг современного Нового Завета), то для того, чтобы стать христианином им не нужен был и Собор, принявший канон, а с ним не нужна и вся иерархия. Или я неправ? Объясните, пожалуйста. Хочу отметить, что я не выступаю сейчас как защитник “внеконфессиональности“. Мне как раз больше по душе - “конфессиональность“. Тфу, слово-то какое! Мне очень нравится мое собрание (моя поместная церковь) и мои братья во Христе. К тому же в Писании нахожу порядочно мест, которые говорят о том, что собрания верующих - есть good. В общем, не поймите меня правильно :)))))) Господь да благословит вас! Дмитрий
Фото
православный христианин

Тема: #1005
Сообщение: #8802
1999-05-26 15:34:56
Ответ на #8796 | Дмитрий православный христианин
Принятие Собора,создавшего Канон,вовсе не является для нас источником и причиной церковности.Наше Предание неизменно до и после принятия Канона,т.к. оно есть полнота Истины.Наше предание - сам Христос.Т.о. мы утверждаем,что наша Церковь создала канон Св.Писания как бы из себя,Она могла бы написать то же самое другими словами,например.Церковь - автор Св.Писания,поскольку автор его - созидающий и животворящий вселенскую Церковь Святой Дух.Мы считаем,что Предание для Писания - первоисточник.А тот самый Собор вспоминаем,как одно из свидетельств тому.
Фото
православный христианин

Тема: #1005
Сообщение: #8809
1999-05-26 15:54:49
Ответ автору темы | Саша Чанох православный христианин
Здравствуйте Владимир! Попытаюсь объяснить Вам логику отрицания конфессионального разделения. Христианство начиналось с 12 Апостолов. В основном между собой они были согласны, хотя иногда возникали разногласия - тогда эти разногласия скоро урегулировались. Но с течением времени проблема обострилась. И обострилась она именно потому, что некоторые христиане начали ставить свою “общинную самостийность“ выше церкви. Это началось ещё во времена Апостола Павла, именно он стал борцом против этого конфессионального разделения. Давайте читать известный хорошо известный текст: “Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях. Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры. Я разумею то, что у вас говорят: “я Павлов“; “я Аполлосов“; “я Кифин“; “а я Христов“. Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?“(1Кор1) Люди склонны разделять христианство на конфессии, разделять и противопоставлять единое. По-сути, конфессиональное разделение есть рассечение церкви. Апостол Павел очень недвусмысленно критикует конфессиональные настроения, не оставляя места для возможности обоснования идеи “самостийной конфессии“: “Если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете? Ибо когда один говорит: “я Павлов“, а другой: “я Аполлосов“, то не плотские ли вы? Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь. Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог; посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а все Бог возращающий. Насаждающий же и поливающий суть одно; но каждый получит свою награду по своему труду. Ибо мы соработники у Бога, а вы Божия нива, Божие строение. Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, как строит. Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.“(1Кор3) Вот, собственно говоря, и вся логика того, почему некоторые христиане отвергают конфессиональную принадлежность. Неприятие рассечения христианства на конфессии, именно оно составляет смысл так называемого “внеконфессионального христианства“. Церковь должна быть едина, а всякие попытки “отрезать себе кусочек церкви“ (вроде как “купи себе немного ОЛБИ“) - это против Бога. У меня вопрос встречный, ко всем тем, кто считает свою конфессию истинной: -На каком основании, кто дал право христианам рассекать церковь и вырезать из неё по кусочкам свои конфессии? С уважением, Alexandr
Фото
православный христианин

Тема: #1005
Сообщение: #8819
1999-05-26 16:19:34
Ответ на #8802 | Дмитрий Н. православный христианин
Спасибо, Дмитрий. Так и я том. С одной значительной оговоркой: автор Библии - Бог. И ставить здесь знак равенства между Церковью и Богом, я бы не стал. И ставить знак равенства между Писанием (учение Господа и Его апостолов, непосредственно от Него получивших откровение) и Преданием (учение людей, не всегда соглашавшихся друг с другом) я бы тоже не стал. Но это уже совсем другая тема. Итак, вопрос остался открытым.
Фото
православный христианин

Тема: #1005
Сообщение: #8826
1999-05-26 16:34:59
Ответ на #8809 | Виталий православный христианин
Александр, Православная Церковь не рассекается, а очищается. Вы же не станете спорить, что больному ангиной нечего делать в кабинете дерматолога? Отвергающиеся (заметили не отвергаемые, а отвергающиеся) Церкви, прежде всего отвергаются Господа, и потом сами исходят во вне - вне Христа, вне Церкви, если им при этом “помогают“, то простите уж нас грешных, иногда просто нет сил терпеть когда из Бога пытаются соорудть новую Вавилонскую башню. Дальнейший процесс напоминает завершающий акт вышеупомянутого события - разбредание поврозь. “основание“ Православных - принятие Господа - Главы, Первопричины, Истока, живой Данности; “основание“ Католиков - неприятие истинного Главы Церкви, и утверждение Папы, неприятие догматов Церкви; “основание“ Протестантов - непрятие Папы, догматов и канов; “основание“ “просто христиан“ - грамотность, и вообще образовательный и культурный уровень, т.е. неприятие того чего понять невозможно, а можно только почувствовать.
Фото
православный христианин

Тема: #1005
Сообщение: #8829
1999-05-26 16:49:06
Ответ на #8826 | Саша Чанох православный христианин
Виталий, а почему Православная конфессия выше других конфессий, и выше христианства? Кто дал право представителям Православия вырезать свою отдельно взятую конфессию из Церкви, и объявлять эту малую часть - единственно истинной церковью? Почему Православие называется Православием, а не христианством?
Фото
православный христианин

Тема: #1005
Сообщение: #8835
1999-05-26 16:57:27
Ответ на #8826 | Дмитрий Н. православный христианин
Добрый день, Виталий! >“основание“ Протестантов - непрятие Папы, догматов и канов ЭТО МОЁ ОСНОВАНИЕ??? Премного благодарен :))) Сильное утверждение. Однако, на чем основаное? > принятие Господа - Главы, Первопричины, Истока, живой Данности; Вот это уже более похоже на мое основание. Извините, но это так. Господь да благословит вас! Дмитрий
Фото
православный христианин

Тема: #1005
Сообщение: #8836
1999-05-26 17:07:00
Ответ на #8819 | Дмитрий православный христианин
Не в коем случае я не ставлю знак равенства между Церковью и Богом.Но в Св.Писании сказано,что Христос - Глава Церкви.Автор посланий апостола Павла Святой Дух или апостол Павел? Автор Св.Пиания Бог или Церковь? Автор Св.Предания Бог или Церковь? Верны все шесть утверждений.А что до заблуждений членов Церкви - сама Церковь,главенствуемая Христом,их успешно опровергает.Соборы,принявшие Канон,мы вспоминаем хотя бы для того,что бы показать,что Предание было раньше Писания.Еще раз повторю - для нас Св.Предание является источником Св.Пиания. Неправильно называть Предание(как и Писание)учением.Содержание того и другого - Христос - Путь Истина и Жизнь.Учение же не жизнь,а слова о жизни.
Фото
православный христианин

Тема: #1005
Сообщение: #8838
1999-05-26 17:08:47
Ответ на #8835 | Виталий православный христианин
Общеизвестно Протестантизм - протест против Католичества, основа протеста - неприятие: а) Папы, как главы Церкви, б) догматов, вернее тех их рудиментов, что остались в Католичестве, в) соответственно и канонов базирующихся на догматах. Отдельный вопрос (ответ на который для меня как Православного Христианина очевиден) нашли ли Протестанты в своем неприятии что нибудь, кроме этого самого неприятия??? Протестанты при самом своем начале обратились к Православным с вопросом - правильно ли мы веруем? Ответ был - категорическое НЕТ! Отсюда Протестанты сделали логичный вывод, что и Православные “не секут фишку“, и испытали облегчение - ребята, оказывается мы единственные правоверные Христиане!!!
Фото
православный христианин

Тема: #1005
Сообщение: #8844
1999-05-26 17:33:02
Ответ на #8838 | Дмитрий православный христианин
Протест протестантов был давно,это все умерло.Сейчас они пытаются строить жизнь на Христе.Но нет преемства,нет Таинств.Вместо Бога Живого - сто сорок тонн исписанной бумаги.Что имеют,на том и строят.Дмитрий,не сердитесь пожалуйста.Вас ведь интересует наше мнение.
Фото
православный христианин

Тема: #1005
Сообщение: #8846
1999-05-26 17:40:28
Ответ на #8838 | Дмитрий Н. православный христианин
Ну, Виталий, насчет “единственно-правоверности“ давайте не будем. Я так не считаю. И не давал повода так думать. Да к тому же это уже другая тема - обсуждать есть ли Вселенская Церковь или истинной является лишь Православная, Католическая etc. Так что давайте спокойнее. Далее. Отказ от Папы - не отказ от Христа. Православные тоже не захотели в 1054 году подчиниться Папе. И что? Нам ожидать, что ваш праведный гнев обрушится и на иерархов Православной Церкви? “Нашли ли мы, православные, в своем неприятии что-нибудь кроме самого неприятия?“ Полагаю, что вы не будете задавать такой вопрос. Тогда в чем же вы упрекаете Лютера? В том, что он прозрел и отказался от папы, индульгенций etc? Простите, но не понимаю вас, Виталий.
Фото
православный христианин

Тема: #1005
Сообщение: #8850
1999-05-26 17:50:05
Ответ на #8836 | Дмитрий Н. православный христианин
Простите, Дмитрий, я немного “заводной“. Виталий меня слегка “задел“. Извините, постараюсь держать себя в руках. Если у меня не получится, то вы держите меня в руках :))))) Об авторстве. Автор - Бог. Иногда Бог-Отец говорил в Писании, иногда Бог-Сын, иногда Бог-Дух Святой. Но все Писание - богодухновенно. Все от Бога. Люди лишь сосуды, из которых изливается то, что Бог им дал. Понимаете? Так что все 6 ваших утверждений принять не могу. Если я неправ - объясните, пожалуйста, в чем. Это лишь один (не самый точный) стих, говорящий об авторстве: Рим.1:2 “...которое Бог прежде обещал через пророков Своих, в святых писаниях...“ Насчет Благодати и Таинств. Этот вопрос упирается в вопрос Церкви. Если Православная = Вселенская, то - да. А если не равно? Если Православная лишь часть Вселенской Церкви? Часть тела Христова? Тогда и Благодать есть и таинства. Божьих вам благословений, Дмитрий!
Фото
православный христианин

Тема: #1005
Сообщение: #8852
1999-05-26 18:00:27
Ответ на #8829 | Виталий православный христианин
Александр, Христианство изначально не церковный термин. Христианство это светское обобщение данного религиозного и социального явления. Для нашей полемики он не применим, ибо никогда небыло безликого “Христианства“, а есть Святая Соборная Апостольская Церковь, и есть великая схизма - Католичество, и все остальные схизмы (отводы) из Католичества. Но они как минимум имеют свое основание, Церковь, Христос не может “выскочить“ из книжки написанной людьми для утилитарных целей. Александр, Христа нельзя “узнать, прочитать, осмыслить“, его можно только “ощутить, пережить“. Умозрительные построения сами посебе - мертвы. Встречный вопрос, по какому праву (право это то что тебе вручено кем то, кто устанавливает “правила игры“ - законы) наши самопальные “казаки“ вешают себе ордена и присваивают себе воинские звания? Или наши “новые“ дворяне, есть даже местоблюститель императорского престола по фамилии Брумель... Александр, из темы в тему мы ходим по одним и тем же граблям. Такое впечатление, что Вы просто издеваетесь над людьми - сколько уже человек объясняли Вам, то что я сейчас пытаюсь до Вас донести?! Ну ладно бы я один грешный - тут можно понять, что с меня лаптя взять. Но вот и о. Андрей, и иные несомненно более осведомленные чем я люди долбят Вам одно и то же. Как там у “них“ называется - кажется дурная бесконечность. С уважением и робкой надеждой быть услышаным Виталий Иноземцев
Фото
православный христианин

Тема: #1005
Сообщение: #8855
1999-05-26 18:07:24
Ответ на #8850 | Виталий православный христианин
“Люди лишь сосуды, из которых изливается“ Тогда уж не сосуды, а свищи. Люди дырки. “Православная лишь часть Вселенской Церкви“ Вот именно - остаток.
Фото
православный христианин

Тема: #1005
Сообщение: #8858
1999-05-26 18:13:49
Ответ на #8838 | Виктор православный христианин
Виталий! Ну ты попал. Тебя протестанты сейчас задолбают же. :-) Понимаешь... На все вопросы ответ один - “Потому что мы так считаем.“ Вот тебе и все основание веры. Это один как бы главный догмат или канон для протестантов. Такие некие ходячие Папы Римские. Сначала был папа один (точнее два, но Римский один), а теперь они размножились тысячяами. Представляешь как здоровско. Каждый сам себе режисер, т.е. папа, и каждый непогрешим, является носителем Святаго Духа, откровения Господня, святым, целителем, богословом, неумалимым проповедником, страстным борцом за веру и главное, главное это то, что все они являются поклонниками Иисуса Христа. Причем именно поклонниками. То, что Иисус говорит неважно. Они перетолкуют, что угодно в чего угодно. Ты скажешь например: “Я хочу кушать.“, они возьмут твою фразу и вырвут из нее слова “Я хочу...“ И получится, что ты “хочешь“. А продолжение фразы они возьмут из твоего следующего изречения. Например ты потом скажешь: “Но я бы предпочел остаться здесь.“ Они подставят “остаться здесь“ в “Я хочу...“ и получится, что на самом деле ты сказал: “Я хочу остаться здесь“. И потом страстно будут доказывать, что ты так и сказал и имел ввиду именно это. И ничем ты не отделаешься от них. :-)Так что Виталий такие они люди эти протестанты. Святые одним словом. А со святыми, да еще такого уровня, сам понимаешь спорить нехорошо. :-) Виктор.
Фото
православный христианин

Тема: #1005
Сообщение: #8861
1999-05-26 18:23:38
Ответ на #8850 | Дмитрий православный христианин
Нельзя же отрицать,что апостол Павел - автор собственных посланий.Они богодухновенны,но написал их апостол Павел,и не в экстазе,и не находясь(в теле или не в теле)на седьмом Небе.Совершенно сознательно и разумно один из членов Церкви апостол Павел сел и написал(извините за форму).Авторство Божие над его посланиями тоже очевидно.Но почему?Не Церковь ли распознает богодухновенность(здесь ведь вопрос и о подлинности,и о соответствии Преданию в целом,и еще очень много о чем)сказанного ее членами?Кроме апостола Павла в Церкви было и есть много Святых,хотя и отличных друг от друга в славе(по словам тоже Св.апостола Павла,кажется).Сказанное,написанное и совершённое ими так же богодухновенно,и критерий тот же - соборное мнение Церкви,главенствуемой Христом. С уважением.