Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Осуждать я не собираюсь - кто меня поставил Вас судить? А вот толковать это место стоит прочитав его внимательно, а не говоря “все равно“ и совместно с Мф 12:30-31 и Лк 11:23 - “Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.“ И речь не о конкретной общине, а о Церкви, которая Едина и Которая - “столп и утверждение истины“.

Здравствуйте, Владимир и все, кто здесь участвовал! Тема сложно интересна. И все сводится слегка к тому, что решается следующий глуповатый нелогично поставленнный вопрос: “кто раньше появился? Яйцо или курица?“ и др. А все вместе это похоже на притчу о блудном сыне. Помните? Ушел, повзрослел, все оттолкнул, гордостью и самоуверенность подвязался. Но нельзя нарушить естественное развитие событий заставить двигаться по другим правилам, так как законы эти придуманы не человеком и не ему их менять. Если 2+2=4, то так оно и будет и сколько не упирайся, а не к 4 прийти невозможно. Нам дан закон и, если мы его не будем не исполнять, то будем по нему наказаны. Это означает, что рано или поздно человек или придет к истокам (как сын к Отцу) или будет за ослушание и самодовольство наказан. Невоможно итрицать ценность вклада Пифагора в современную науку и ли вклада Ломоносова, пользуясь их плодами. Так и в Христианстве. Отрицая ценность вклада предыдущих поколений. Если мы не будем уважать старших, то на что мы обрекаем себя? Или все время будем топтаться на месте? Деградация? Нельзя. Все претензии шлите и по-больше и по-ширше раскрывайте их. С уважением, Наташа.

>>>Не путайте, пожалуйста - не “проповедовали Его“, а см. (Лк 9:49-50, Мк 9:38-40), - “мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами“. Это разные вещи. Это не опровергает, а наоборот - дополняет и усиливает формулировку. Дело вот в чем. Если речь идёт о заблуждениях в рамках какой-либо христианской конфессии, то этим людям Евангелие уже проповедано. Однако, поверх доброго семени Евангельской проповеди появились плевелы всяческих суеверий, идолопоклонничество, ловля чертей, и прочее. Вот именно эти плевелы и порождают в сознании человека такие управляющие структуры, которые духовно называются БЕСЫ. Бесов можно во многом отождествить с суевериями (“и бесы веруют, и трепещут“), а также с разного рода заблуждениями, ложными построениями, которые питаются верой человеческой, укрепляются “общественной практикой“, и ужасно боятся Евангелия - имени Христа. (Например, заслоняются от Евангелия преданиями старцев) Об изгнании бесов(в частности - суеверий) из сознания верующих как раз и идёт речь. Нет особой нужды проповедовать Евангелие православным, но есть смысл изгнать бесов - то есть избавиться от всяких суеверий, которых в православии как селёдок в бочке. Таким образом “лицензия“ распространяется не только на проповедь, но ДАЖЕ на изгнание бесов. А как таковую проповедь Евангелия может вести каждый прочитавший Евангелие и уверовавший во Христа, и никакого для этого особого разрешения не требуется. Главное - чтобы было желание поработать во имя Божие, не за награду, а по зову сердца.

Здравствуйте В идеале несомненно не только разделений между конфессиями, но и разделений между действительными религиями не должно быть. Уже поскольку христианские конфессии существуют (и не в мире и согласии друг с другом) постольку христианский мир несовершенен. В несовершенном этом мире конфессии однако выполняют важнейшую задачу сохранения частей целого в нетронутом виде. Придет время, когда эти части соединятся. Судя по состянию мира вокруг нас, это будет нескоро. Что до отдельного христианина - разумеется, есть таланты, могущие вместить всю церковную полноту и “крестится во Христа“ а не в конфессию. Наверное, есть гении, могущие вместить полноту нескольких религий сразу. Во всяком случае их чрезвычайно мало и причислять себя к их числу - нескромно. Большинству же вместить полноту даже одной конфессии сообразной его темпераменту и воспитанию - и то много. С уважением

Добрый день Дмитрий! Я по поводу преемственности.Я не совсем знаком со словом Хиротония.Наверное это как раз то посредством чего и передаётся преемственность?Наложением рук, как бы передаётся какое то поручение? Но в случае с Ананией, сам Анания не был апостолом, он был учеником, как и все мы, впрочем и апостолы также ученики. Но дело не в этом. Он для чего полагал руки на Павла? Читаем :((Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел)). Что бы он прозрел. Но не рукоположил его в апостолы. Далее:((Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,)) Видите, он и крестился то после возложения рук. В чём же выражается преемственность апостольства?Ведь он после этого случая ещё несколько лет не был апостолом,вернее не нес своего служения. Не посчитайте за труд, обьясните мне то, что может быть Вы прекрасно знаете и многим уже обьясняли. Я хотел бы разобраться.

“Верую во ЕДИНУ Святую, Соборную и Апостольскую Церковь“. “Разве разделился Христос?“ (1 Кор. 1:13) А коль скоро Христос един, то и Его невеста-Церковь также должна быть единой. В многоженство, как мы знаем, верят только мормоны. К сожалению, Игорь, рассуждая о разделенной Церкви, каждая часть которой хранит свою порцию истины, Вы совершаете большую ошибку. Истинная Церковь не может быть разделенной. И если Вы православный христианин, в Ваш “Символ веры“ входит исповедание ЕДИНОЙ Церкви, исповедующей полноту истины - Православной Церкви. “Гениев, могущих вместить полноту нескольких религий сразу“, наверное, можно встретить только в буйных отделениях психбольниц. Есть еще люди, которые объявляют о том, что им удалось объединить все религии, но на деле, как мы знаем, выходит лишь одно - новая секта и, как правило, тоталитарная. Да, человечество разделено религиозно и разделено оно вследствие греха - тут Вы совершенно правы. Но это разделение не исключает наличие в мире истинной Церкви, которая будет существовать до конца времен. Коль скоро мы знаем эту Церковь, то мы можем судить и о том, насколько учение иной присутствующей в мире деноминации или религии ближе к ней или дальше от нее. Иначе у нас в принципе не было бы никаких критериев, и мы никак не могли бы доказать, что совершающий человеческие жертвоприношения какой-нибудь тантрический культ чем-нибудь хуже, чем, например, Лютеранская церковь. А коль скоро мы можем это утверждать, значит, должна в мире быть и истинная Церковь, являющаяся критерием для всего остального.

Добрый день, Дмитрий! К сожалению, сейчас у меня очень мало свободного времени, но как станет посвободнее, то тут же отвечу. А пока - Юрий Сотников задает вопросы, которые хотел бы задать я. Я только-только собирался разобрать случай с Савлом и Ананией, как он уже сделал это. Поэтому буду следить за вашей беседой. Как только смогу - присоединюсь. Правда - очччень интересно. Дмитрий

Земная, видмая Церковь - вполне “четко очерченная организация“. И была таковой с самого начала: см. “Деяния апостольские“. Люди, знавшие только крещение Иоанново, но не знавшие Церкви, должны были к ней присоединиться. Павел, лично встретивший Господа на пути в Дамаск, должен был начать с крещения в Церкви. Что же касается Вашей - я сам по себе, вне всяких конфессий - позиции, то думаю, если Вы искренни с самим собой, то рано или поздно определяться все же придется.Церковь - это то место, где двое или трое собраны во Имя Христа. Заметьте, Он не сказал: “Где один человек - там и Я с ним“, но Он являет Себя лишь посреди собрания. Я очень хорошо понимаю наш общий постсоветский синдром - как сложно назвать себя членом какой-то организации: “Хватит! Имели уже единственную партию, нахлебались! Больше не хотим никакого членства!“ Но поймите, не Церковь создана по образцу компартии, но компартия была пародией на Церковь, точно так же, как и сатана является обезьяной Бога. Наличие в природе обезьяны не опровергает существование человека. Наличие пародии лишь подчеркивает красоту и истинность оригинала. И чем больше богоборцы создают пародий и искажений, тем большим подтверждением истинности Церкви это является. Не бойтесь, сделайте первый шаг. Как писал Клайв Льюис: закон духовной жизни таков - внутри всегда больше, чем снаружи.

“Возложение рук“ - в раннехристианской письменности (начиная с апостольского корпуса) - это технический термин, означающий сообщение (передавание - предание) Дара Святого Духа. Да, действительно, в книге Деяний Апостольских, место этого необходимого и никем не отмененного христианского таинства в соотношении с таинством Крещения было еще не совсем определено: совершалось оно как правило после Крещения, но были случаи (как и упомянутый Вами), когда и до. Но одно определенно - наложение рук всегда шло в связке с Крещением и совершалось в непосредственной близости от него. Одно без другого не мыслилось. И преподавалось и то и другое в Церкви. Также как и третье необходимое Таинство - Таинство Тела и Крови Христовой (Преломление хлеба или - другой “технический термин, встречающийся в “Деяниях“ десятки раз - epi to auto). Обратите внимание и на то, что особо призванный в непосредственной встрече с Христом Павел был Им же приведен в существующую Церковь и, войдя в нее, никогда не помышлял о создании своей церкви (или, скажем юрисдикции) - ну, например, “Церкви особого откровения Павлу“; или “Церкви личной встречи с Богом“ или “Молитвенного собрания - Путь в Дамаск“ и т. п. Да, у него бывали разногласия с Иерусалимской матерью-Церковью, и местами очень серьезные, даже принципиальные, но никогда у него даже в мыслях не возникало отколоться от нее, обличив ее в отхождении от “основополагающих принципов учения Христа“. И как он предостерегал от этого остальных! “Разве разделился Христос?...“ “Вы не Павловы, на Аполоссовы и не Кифины. Вы - Христовы!“ Итак, да, конечно, Христос может призвать человека непосредственно - даже не через Церковь - но следующий шаг для такого человека - прийти в Истинную Церковь, находящуюся в том же самом Предании Дара Святого Духа, потому что только она может исцелить его от слепоты.

Александр Леонидович! > И если Вы православный христианин, в Ваш “Символ веры“ входит исповедание ЕДИНОЙ Церкви Замечу только, что я рассуждал о Церкви земной, и поправка сделанная в смысле мистической Церкви попадает мимо. Можно говорить о мистическом единстве Церкви, не следует однако забывать о земном положении дел, и на земле церкви именно охраняют свои частные истины, объединение которых - опять таки задача вполне конкретных церковных чинов, людей во плоти. Впрочем, наблюдая в последнее время откат от экуменистической идеи, а как кратко говорят священники тут, в Мельбурне - “экуменизм - это зло“ я осознаю, что эта задача отложена на неопределенное время. Знаем ли мы доподлинно истинную Церковь? Можем ли судить и о том, насколько учение иной присутствующей в мире деноминации или религии ближе к ней или дальше от нее? Я - не берусь. Я осознаю, что моя принадлежность к православию изначально довольно случайна, обусловлена рождением в России более, чем чем-либо иным. Полагаю, что иные конфессии имеют не меньшую глубину и своеобразие истины, нежели православие. Впрочем, я счастлив в постижении и доли истины, да и на мою жизнь постижения одной конфессии хватило бы с избытком. “Бы“ - потосму что ленив и предпочитаю лежать на диване. С уважением Игорь

Александр Леонидович все подробно объяснил.Скажу только,что об Анании и Павле я говорил не в плане преемства.Апостольское преемство - это очень широкая тема.Откройте эту тему отдельно,оно того действительно стОит.Здесь речь шла очень узко о преемственности в понимании Св.Писания. С уважением.

>>моя принадлежность к православию изначально довольно случайна, обусловлена рождением в России более, чем чем-либо иным>> А вот это очень жалко. Надеюсь, что “постигая Православие“, Вы убедитесь, что именно оно содержит всю полноту Истины. Иначе нет смысла быть православным. Именно это составляет один из предметов православной веры. И истина, которая есть в других деноминациях - это лишь те части их учения и веры, которые согласуются с Православием. Добавлю еще, что для апостола Павла, которого тут вспоминают довольно часто, единство Церкви было вполне земным и конкретным, а не “мистическим“ - в употребленном Вами смысле этого слова - понятием. С уважением, А. Л. Д.

ВСЕМ! ВСЕМ! ВСЕМ! ПО ЭТОМУ ПОВОДУ советую почитать К.Льюиса “Просто христьянство”.

Александр Леонидович! >А вот это очень жалко. Надеюсь, что “постигая Православие“, Вы убедитесь, что именно оно содержит всю полноту Истины. Иначе нет смысла быть православным. Совершенно не могу согласиться, что в том случае, если Православие (в его земных формах) не содержит полноты истины, то и нет смысла быть Православным. Во-первых, даже при отсутствии полноты истины, частная истина Православия столь огромна, что на мою скромную жизнь хватит с избытком. Поскольку за одну жизнь истина эта не может быть объята, то и нет принципиальной разницы, полная это истина или частная. Во-вторых, признавая частность истины “земного“ Православия можно избежать гордыни по отношению к прочим христианам, а значит такое признание - практически полезно. В-третих, работаю же я, хотя место моей работы несовершенно. Добавлю еще, что для апостола Павла в его время единство Церкви было истиной на всех уровнях бытия, чего о нашем времени никак не скажешь.

“Напрасно думают, что легче заслужить прощение грехов, сооружая храмы, чем если помогать бедным.“ Ян Гус Я полностью согласен с тем, что христианства нет без церкви, но смею заметить, что по своей сущности его нет без Христа. Главным образом я не согласен с теми, кто выпячивает свою конфессию поверх своих дел. Таким образом, утверждается превосходство значимости конфессии над благими поступками. Почему всегда спрашивают принадлежность к конфессии, но НИКОГДА не спрашиваю, а что, собственно говоря, ты сделал, чтобы считать себя приверженцем этой конфессии!!! Так что многим еще надлежит научиться быть “конфессиональными христианами” не в ущерб сущности самого христианства: любить Бога, любить Христа, любить Ближнего. Кстати, не подскажите, в какой конфессии крестился Иисус? И особенно интересно к какой конфессии он принадлежал?

Федор, обманывать нехорошо. Я понимаю, что Ваш “истинный отец“ - “преподобный“ Мун говорил о том, что обманывать людей ради благого дела (т. е. мунизма) - полезно и нужно, но хоть делайте это похитрее, чтобы не сразу бросалось в глаза. А то христиане вообще-то ложь считают грехом. Вот, например, сейчас Вы в информации пишете, что Вы “студент экономического ун-та“, забывая, что две недели назад это было “студент 2-го курса Гос. Унив. Управ. С.Оржоникидзе“. Но это частности - а главное, что Вы обманываете всех, назвая себя христианином. Голубчик, Вы - мунит, т. е. христианином ас назвать ни в каком приближении нельзя, и Вы это прекрасно знаете. Кстати, почему Вы до сих пор не ответили на мои вопросы в мунитской теме? Чувствую, надо поскорее открывать новую тему с цитатами из Муна - самого удачного в мире производителя оружия (владельца фирмы Kahr Arms) и торговца им.

Александр Леонидович! >студент экономического ун-та“, забывая, что две недели назад это было “студент 2-го курса Гос. Унив. Управ. С.Оржоникидзе“ Простите, но так же нельзя. Последнее дело в полемике переходить на личности. Да ведь и аргумент этот за уши притянут - ну, написал человек для краткости студент экономического ун-та вместо длинного и никому не нужного названия - что ж, в лжецы и муниты его записывать? Понимаю, что долгие годы борьбы с сектантами Вас могли ожесточить, но всё же должна быть мера всему...

Да вы что все время ко мне пристаете? Я являюсь студентом ГУУ им Соржоникидзе. Поскольку у меня появились друзья в форуме, которые не знают, что такое ГУУ, я решил, что будет лучше написать просто – экономический университет. Вы живете в Москве и не знаете что ГУУ - это экономический университет, и обвиняете меня во лжи. А я не лгу.

Уважаемый Игорь, Дело в том, что человек, называющий себя Федором, - действительно мунит. Во-первых, уже есть некоторая история его пребывания на Форуме (см. тему “Что читать о мунизме“). Там уже было выяснено, что никаким студентом он по всей видимости не является. Может был когда-то, до своего мунизма. А во вторых, сообщение о том, что он - мунит все же содержится в его нынешней - переделанной - информации о себе, но несколько в зашифрованном виде. Дело в том что College Association for the Recearch of the Principle - молодежное крыло “Церкви Объединения“ Муна.

Александр Леонидович! Приношу свои искренние извинения. Меня смутили резкость и видимая необоснованность Вашего высказывания. Я просмотрел информацию Федора - всё верно, мунит, да и он не скрывает этого факта. Позвольте всё же встать на защиту свободы высказывания всех, даже заблудших, на этом форуме. И судить их полагаю необходимым по сути их высказываний, а не по принадлежности к той или иной секте. С уважением Игорь