Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Ну и ну.... Спаси нас Господь.

Здравствуйте Валентин. Коротенько попытаюсь объяснить. Помните, сказано: “В начале было Слово“ ? Духовный язык - это язык духа, первичные слова, которые прежде всякого человеческого слова, прежде всякого материального действия. Духовное слово в начале, а материальное действие - это воплощение духовного слова. Итак, применительно к нашей конкретной дискуссии: Человеческое словосочетание “войти в“ на самом деле является ссылкой на ОДНО духовное слово, которое мы условно назовем (войти в). То есть существует духовное слово, которое само по себе не может быть высказано языком человека, мы можем только условно назвать его человеческим языком, например, используя для этого словосочетание “войти в“, или просто “войти“. Каким образом может быть воплощено это слово? Например, человек (входит в) дом; дух (входит в) тело; муж (входит в) жену. Во всех трех случаях мы имеем ввиду одно и то же духовное слово. Что первично? Можем ли мы сказать, что “если человек входит в дом, это НА САМОМ ДЕЛЕ ОЗНАЧАЕТ что дух входит в тело“? Да, существует прямое подобие. Но неправильно говорить “НА САМОМ ДЕЛЕ означает“. И то и другое является воплощением одного духовного слова - (войти в) И ни одно из этих воплощений не является базовым, не является точкой отсчета. Поэтому неправильно говорить что “вхождение человека в церковь НА САМОМ ДЕЛЕ ОЗНАЧАЕТ половой акт“. Но можно сказать, что в данном случае речь идёт об одном и том же духовном слове - (войти в). Точно так же и с духовным словом (станут двое одной плотью) - это на русском языке много слов, а духовное слово здесь всего одно. Его нельзя высказать словами, его можно только слышать внутренним слухом, о котором Христос говорит “имеющий уши да слышит“. Именно это духовное слово совершенно справедливо используется если мы скажем, что человек (входит в) церковь и (становится одной плотью) с нею. Духовный язык является первичным в сознании. Сознание мыслит на духовном языке, но затем происходит трансформация духовного языка в человеческие слова какого-либо земного языка (русский, английский, китайский, и т.д.) Раньше этого барьера не было, и был один язык у всех людей, но с тех пор, как Бог разрушил Вавилонскую башню и смешал языки, появился этот барьер, разделяющий два в одном. С уважением, Alexandr

Добрый день, о.Валентин и Дмитрий! Мне тоже интересен этот вопрос. Может вы и Дмитрий правы. А может я просто неточно изложил свою точку зрения. Попробую поподробнее. А вы, если не трудно, подправьте меня, если что не так (всё таки вы учились и знаете побольше моего). 1) Итак, ап. Павел пишет, что все Писание богодухновенно. Я понимаю это как авторство Бога. При этом люди, которые писали Библию, не были медиумами (знаете, есть такие оккультисты, которые используют метод “пишущая рука“, когда человек БЕЗДУМНО записывает). Нет. Все эти люди писали ОБДУМАННО. Но при этом они были НАПРАВЛЯЕМЫ Духом Божьим. То бишь в Библию попало именно то, что Господь желал. Конечно, каждый человек привнёс что-то личное в Писание (скажем всем видно как различаются послания Иакова и Иоанна, например). Бог использовал рыбака Петра и образованного Даниила, используя их личные качества и данные, а не ЛОМАЯ их индивидуальности. Понимате о чем я? При этом Господь смог и через Петра и через Даниила донести то, что было необходимо донести до Своего народа. Так я полагаю. А вы как понимаете? Как вы понимаете “богодухновенность“? Что это понятие означает? 2) Песнь Песней. О Церкви я полагаю. А вы как думаете? Просто человеческая лирика? Тогда зачем она в Библии? Если в этой книге нет ничего от Господа, то зачем ее включили в Библию? Если же люди, которые включили ее в канон считали ее полезной для христианина, то может просто МЫ не видим той пользы, которую видели ОНИ? Буду рад услышать вашу точку зрения. Божьих вам благословений! Дмитрий

Здравствуйте Дмитрий! Прошу прощения, что вмешиваюсь! Где - то читал, что некоторые свв. отцы (например, прп. Макарий Египетский), толкуют Песнь Песней как взаимоотношения души человеческой с Господом.

Мне тоже необходимо уточнить свою мысль.Очень плохо формулирую. Я хотел сказать,что для нас нет никакой границы между написанным и сказанным св.апостолами,св.Климентом Римским(см.9057),св.Афанасием Великим,св.Иоанном Дамаскиным и далее до наших дней.Они последовательно строили одну и ту же Церковь,развивали одно и то же учение.У нас одни и те критерии богодухновенности написанного ими. Т.о. граница между Писанием и Преданием условна.

Спасибо, Дмитрий. Понятно. Теперь еще немного о моем понимании. Я не против Предания как такового. Я понимаю, что его писали люди, ведомые Духом Святым. Я уважаю этих людей, как хороших и верных христиан. Я считаю, что их сочинения - важны для Церкви. Всё это так. Но! Я полагаю, что в третьем веке Господь помог Церкви обрести канон. И получилось именно так, что вошли в него только Евангелия, Деяния, Откровение и Послания апостолов. То есть только то, что НЕПОСРЕДСТВЕННО связано со Христом и его апостолами. Случайность? Я так не думаю. Я думаю, что это была воля Господня. Мы получили такой канон, каким он должен быть. При этом, конечно, я признаю за вами право думать иначе. Но, это лишь вопрос нашей веры, ибо сказать ОПРЕДЕЛЕННО, я думаю, никто не рискнет. По поводу ап. Павла. Может я чего не понимаю, но вот что я читаю о Павле в Послании к Галатам: 11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, 12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа. (Гал.1:11,12) 15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил 16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, -- я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, 17 и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск. 18 Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать. 19 Другого же из Апостолов я не видел никого, кроме Иакова, брата Господня. 20 А в том, что пишу вам, пред Богом, не лгу. (Гал.1:15-20) То есть Павел получил откровение от самого Господа. Я правильно понимаю? Он не ходил к Петру и остальным. А вот св.Отцы, действительно, поучались у людей, в отличии от апостолов, имевших непосредственное общение с Господом. В этом большое отличие Апостолов от Св. Отцов. Поэтому для меня Послания Апостолов - непререкаемы. Но предания Св.Отцов - принимаются как дополнение к Писанию. Но не более того. И в том случае если они не противоречат Писанию. Кстати, Св.Отцы ведь не всегда даже были согласны друг с другом. Как же понимать тогда этот факт? Пиши.Благословений тебе, Дмитрий!

>>Раньше этого барьера не было, и был один язык у всех людей, но с тех пор, как Бог разрушил Вавилонскую башню и смешал языки, появился этот барьер, разделяющий два в одном. Кто про что , а вшивый о двух в одном. >>14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, Это наверняка можно подшить к делу 819. Я как-то не подумал тогда о разделении еще и языка. Свободней говори на духовном, я его мало-мало понимаю.

В чем принципиальная разница между откровениями апостолу Павлу и Иоанну Златоустому?Бог один и тот же. Для нас вопрос о происхождении Св.Писания - это вопрос о его правильной трактовке.Осмелюсь утверждать,что Св.Писание само по себе,вне апостольской Церкви - вещь довольно БЕСПОЛЕЗНАЯ.Исходя из опыта истории его трактовок от Мани и Ария до Блаватской и Муна.Существует уже сто тысяч миллионов миллиардов взаимно несовместимых толкований Св.Писания.Толкуют все,кому не лень.Даже уринотерапевт Малахов что-то цитирует насчет “источников своих“.Какие-то из этих трактовок определенно необходимо предпочесть.И при этом не исходить из своего всегда ограниченного понимания - этот прав потому,что мне кажется,что он прав.Необходим ВНЕШНИЙ по отношению к Св.Писанию КРИТЕРИЙ правильности его понимания. Для нас таким критерием является Церковь.И понимание Св.Писания Церковью,преемственное от первых веков до сего дня(очень грубо говоря,Лютер понимал отлично от Фомы Аквинского,а тот отлично от Иоанна Дамаскина - нет преемства). Мы верим,что св.Отцы,составившие Канон,исходили из соответствия духу Предания,полученного от апостолов.И что совершенно правильным,ортодоксальным будет именно ИХ понимание новозаветных книг.Изучайте. С уважением.

Спасибо, Дмитрий. Понятно. Вопросов пока больше нет.

Критерий понимания отдельных мест Св.Писания у всех в идеале один - соответствие Писанию вцелом.Но понимание всего Писания очень и очень отличается в разных конфессиях.Каков Ваш критерий правильного понимания?Если ответит еще кто-то кроме Вас,можно открыть тему. Основной аргумент православных в межконфессиональных спорах по любому вопросу - апостольское преемство.Что Вы об этом думаете? С уважением.

((Основной аргумент православных в межконфессиональных спорах по любому вопросу - апостольское преемство)) Мне лично не совсем понятен сам термин апостольского преемства Например читая: “Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, к благовестию Божию, которое Бог прежде обещал через пророков Своих, в святых писаниях, о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем, ЧЕРЕЗ КОТОРОГО МЫ ПОЛУЧИЛИ БЛАГОДАТЬ И АПОСТОЛЬСТВО, чтобы во имя Его покорять вере все народы,” я понимаю так, что апостол Павел стал апостолом не по преемственности. И я считаю что апостольство это благодать, не через других апостолов и не по праву, а через Иисуса Христа . Может быть я не прав? И неужели с тех пор что то изменилось?

Привет, Дмитрий! Предлагаю окончательно и бесповоротно перейти на “ты“ (благо мы в одной “возрастной категории“, да и по твоим репликам вижу, что ты не сноб). Итак, согласен? Подумал я тут в “свободное от работы рабочее время“ и появились новые вопросы. Дима, я очень благодарен, что ты отвечаешь мне. Мне, действительно, хотелось бы понять основные доктрины Православия, понять - почему вы верите именно так, а не иначе. Итак, вопросы. 1) Каким образом получил откровения Иоанн Златоуст? Господь ЛИЧНО являлся ему? 2) Каким было обращение Иоанна Златоуста в христианство (опиши это событие)? 3) Были ли у него учителя, которые наставляли его в вере? 4) Возвращаясь к Писанию. Полагаю всё же, что люди, принимавшие канон были направляемы Духом Святым и они включили в него именно то, что было необходимо. Если это не так, то зачем канон вообще нужен? 5) Насчет БЕСПОЛЕЗНОСТИ Писания вне Церкви. Я полагаю, что ты немного не правильно сформулировал свою мысль. Как-то не верится, что ты действительно думаешь, что СЛОВО БОЖЬЕ может быть бесполезным. Согласись, что человек, оказавшийся где-то в тайге, один (охотник какой-нибудь) и начавший читать Библию может получить через Писание благую весть от Господа. Разве нет? Разве чтение Слова Божьего столь БЕСПОЛЕЗНО будет для этого человека? 6) Насчет трактовок. Ты привел в пример разных интересных людей. Но учения этих людей расходятся с Писанием. Ты с этим согласен? Это не просто разная трактовка непонятных мест (типа места, где Павел пишет о крещении для мертвых (1 Кор. 15)). Учения Ария, Мани, Блаватской, Муна etc - не соответствуют Писанию. Это можно вывести из Писания. Кроме того, если Библия - это еще не всё, что необходимо, то тогда как раз и возникает возможность различных добавлений и “новых откровений“. Если же признать Библию за стандарт, то сразу становится ясно - что знание может “углубляться“, но не “расширяться“. Каждый, кто любит пофилософствовать должен понимать, что есть Божье слово (стандарт, критерий,) которому должны соответствовать твои сочинения. 7) Насчет приемственности. Св. Отцов я не читал. Но слышал, что и у них не всегда было одно и тоже мнение по разным вопросам. Как же быть в этом случае? Такие вопросы. Ответь, если будет время. Господь да благословит тебя! Дима

Привет, Юрий! Привет, Дмитрий еще раз! Этот вопрос я тоже хотел бы задать. Я согласен здесь с Юрием. Ап. Павел не пошел “советоваться с плотью и кровью“ (то бишь с другими апостолами). Он получил свое апостольство от Иисуса. Как православные понимают этот вопрос?

Привет.Вопросов довольно много и они разноплановые.Напишу только то,что сходу в голову взбредет. Апостольство Павел получил от Спасителя однозначно.Как и все.Но Анания при этом возлагал на него руки.Это называется хиротония.Благодать в хиротонии не передается,а подается Господом.Но возложение рук оказалось нужным даже и для Павла. Насчет св.Иоанна Златоустго конкретно не знаю.Кажется он с детства был христианин,учителя у него были точно.Насчет ФОРМЫ его общения с Господом точно не знаю.Богодухновенность его произведений следует из их восприятия Церковью. Непосредственно общался с Богом Антоний Великий например.И Мария Египетская(ее житие обязательно прочти,там много очень важных моментов).И многие другие. 4)Конечно,конечно,конечно!Дух Святой их водил.Именно поэтому СТРАННО принимать в их наследии ТОЛЬКО ЭТО.Они ведь не только Канон составили. 5)Насчет БЕСПОЛЕЗНОСТИ это я так,для выпуклости.А пользу(духовную) извлечь из Слова Божия - это не факт.Иуда вот не извлек.Наверное трактовал неправильно(гм!). 6)Расширил ли Арий Св.Писание?Скорее углубил.И откуда ты решил,что учение Ария не соответствует Писанию?В свое время большинство христиан за ним было.Включая и знатоков Св.Писания.Что бы мы с тобой в то время решили?Давай Лютера возмем,Фому Аквинского.Лучшие знатоки Писания в оценке их учений расходятся.Кто прав?Кто правильно понимает Св.Писание вцелом?Или каждый прав “по своему“?Нужен критерий.В самом Писании критерия нет.Кроме того,что слово “Церковь“ в Новом Завете встречается более ста раз(кажется).Предлагаю все таки поинтересоваться мнением христиан первых веков,в т.ч. св.Отцов-составителей Канона. 7)Расходились.Важно восприятие Церковью произведений своих членов.Кто Глава Церкви и кто ее созидает и животворит?Будем помнить.Насчет преемства все таки что-нибудь ответь. Наверняка я где-нибудь заврался.Православные,исправьте! На этом до завтра.Солнце выглянуло в Царицино,пора с дочкой гулять.Я ей вчера новую шляпу притащил,розовую.Так ей понравилось,что она даже научилась говорить слово “шьяпа“! С ортодоксальным приветом,Дмитрий.

Решил тоже поучаствовать в вашем разговоре Вот интересное наблюдение- 14 А ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен. 15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. 16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен. (2 Тимофею 3) Что понимал апостол Павел под словом “ПИСАНИЕ“,в то время, когда он писал Тимофею? Вряд ли даже Евангелия, их не было тогда ещё, как афторитетного источника для цитирования.Если хотели подчеркнуть что это Господь говорил, так это и звучало “ как говорил Господь“,когда же ссылались на ПИСАНИЕ,то формула была -“ как писано...“Так вот, в понимании Ап.Павла, ПИСАНИЕ - это в первую очередь то, что читалось в собраниях иудейских в то время. Книг Нового завета оформленых в канон для Церкви не существовало тогда. Слова Господа заучивали наизусть,их бережно сохраняли и цитировали . Что касается АВТОРСТВА, то моё мнение таково. Что автор может быть только один , далее идёт соавторство. Так вот , даже если тот кто писал ( Моисей,Пророки,Давид и др.) были соавторами Богу (не медиумами же), то вот они и вкрапляли в Откровения что-то человеческое. И, поэтому, читая , я разсуждаю, вот это Бог говорит, а вот человек. И Песнь Песней - чисто человеческое писание о любви, причём весьма плотского варианта Но Церковь включила эту книгу в канон, т.к. усмотрела в этих Соломоновых стихах нечто больше, чем плотское вожделение жениха и невесты,в частности - своеобразно отражённые отношения Христа и Церкви. Но Соломон, когда писал и не помышлял об этом. Ведь Христос- Жених, Церковь - Невеста чисто новозаветный образ. Простите,если немного не в тему.....

Здравствуйте братья и сестры. Уважаемый Дмитрий (Dimski), простите, что вмешиваюсь в Ваше общение с Дмитрием, но, по просьбе Сергея Гордиевского, я ответил на несколько его вопросов, близких по смыслу Вашим вопросам (тема предание и Предание). Если сочтете полезным и возможным прочтите мои ответы. Буду рад узнать Ваше мнение. С любовью и уважением Александр Битков.

Уважаемый Владимир, хочу ответить на Ваш вопрос, поскольку самого себя я отношу к обозначенной Вами категории. 1. Я подтверждаю слова А.Смирнова из начала этой темы - “Разве разделился Христос?“ и другие его слова с этим моментом связанные. 2. Помните, апостолы рассказали Христу о том что некие люди проповедовали Его и они (апостолы) запретили им поскольку эти люди не ходили с ними (апостолами). Что ответил Христос? Не запрещайте им, ответил Он, потому что кто не против вас, тот за вас. С другой стороны, Христос говорил “кто не со Мной, тот против Меня“. Таким образом, быть с Христом и быть с конкретными учениками - разные вещи. Я поставил себя в положение внеконфессионального христианина для того, чтобы не ставить себя в оппозицию никакому христианину. Я не против вас! Да, я со многим не согласен. Потому и “не хожу с Вами“. Но и вы, и я ходите с Христом, для меня это главный объединяющий фактор. Если кто-то считает, что этим я поставил себя вне христианства вообще, пусть это будет на его совести. 3. “Библейский канон утвержден в Церкви“. Церковь - это не четко очерченная видимая организация, чтобы так просто судить о принадлежности человека к Церкви по его принадлежности к этой организации. Эта принадлежность не формальна, это гораздо более “тонкая материя“, более похожая на духовное единство. Считая себя вне конфессий, я не считаю себя не принадлежащим к Церкви. Сергей

Добрый день! Не путайте, пожалуйста - не “проповедовали Его“, а см. (Лк 9:49-50, Мк 9:38-40), - “мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами“. Это разные вещи. У Христа были тайные ученики, были исцеленные Им люди, жители городов, приявшие Его как Спасителя и мессию. Они не были членами апостольской общины, но истинно верили во Христа и Господь удостаивал их благодатных даров. Но никакого отношения к “бесцерковному христианству“ это не имеет. Будем внимательны к Св.Писанию.

А как вообще к этому отдельно взятому охотнику в непролазных дебрях сибирской тайги в руки попала Библия?Если только пятидесятники случайно мимо проходили. Привет.Скажи,кто прав по вопросу о филиокве,католики или православные?Попробуй ответить на основании Св.Писания.Ничего не выйдет.Все,что в Писании есть на эту тему,можно в принципе понимать как угодно.Учение о Троице есть,но возможность трактовок бесконечна. Благодать Божия тварна или не тварна?В хиротонии священство передается или подается?Таких вопросов можно задать десятки.Нет ничего об этом в Писании.А вопросы ведь непраздные,из множества таких вопросов складывается ответ о правильной повседневной ДУХОВНОЙ ЖИЗНИ христианина. Еще я спрашивал о двух посланиях св.Климента Римского.Они когда-то входили в Канон.Можно ли в принципе при определенных условиях снова их туда включить?Мой ответ - можно,но не нужно.Но в принципе то - можно?Кто может это сделать?Ответь, меня это очень интересует теоретически.Отец Валентин,Вы тоже если можно напишите.

Петру. >Не путайте, пожалуйста - не “проповедовали Его“, Согласен, спутал. Но сути это не меняет, принцип тот же - “не запрещайте, кто не против вас - тот за вас“. >У Христа были тайные ученики, были исцеленные Им люди, жители городов, >приявшие Его как Спасителя и мессию. Они не были членами апостольской >общины, но истинно верили во Христа и Господь удостаивал их благодатных >даров. Но никакого отношения к “бесцерковному христианству“ это не >имеет. Почему не имеет? Что же это как не “бесцерковное христианство“? Хочу пояснить, это не было видно из предыдущего письма. Я отнюдь не отрицаю необходимости для пользы самого же человека пребывать в общине. Да, я сейчас не состою ни в одной общине. Но это не есть принципиальная позиция, это моя личная проблема. Вы хотите за эту проблему меня осудить? Другое дело, что пребывать в общине не значит наклеить на себя ярлык какой-то конфессии. ЭТОГО я делать не хочу. Сергей