Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Вижу,что мои вопросы разбросаны уже по нескольким страницам темы.Для удобства попробую собрать их в маленькую аккуратную кучку.С удовольствием обратил бы их не только к тебе. О трактовках.Известнейшим знатоком и толкователем Св.Писания безусловно является Сатана,искушавший Господа в пустыне.Тексты Писания он знал и знает наизусть,и даже на языках оригиналов.Но понимает,судя по всему,как-то по-своему.Несколько хуже,но тоже очень хорошо знали Писание люди,которых Спаситель назвал “сынами дьявола“ - фарисеи.Понимали не так.Выше я привел пример еще двух популярнейших в свое время богословов - Ария и Мани.Ты согласился,что их учения тоже в определенном смысле(в том же)основаны на неверном понимании текстов Св.Писания. Т.о. знание не равно пониманию. Каковы ИСТОЧНИКИ и каковы КРИТЕРИИ полноценного понимания Св.Писания? О происхождении.Евангелисты Марк и Лука СЛУШАЛИ ПРЕДАНИЕ соответственно Петра и Павла.Их книги Церковь восприняла для себя как Священное Писание.(Предание здесь стоит впереди).Поликарп Смирнский возрос “у ног“ апостола Иоанна Богослова,слушал его Предание.Книги св.Поликарпа сохранились.Есть ли принципиальная разница между ними и книгами Марка и Луки? Здесь в другой теме был довольно беспредметный спор о разработчиках микросхем и сборщиках компьютеров,кто “главнее“.Как бы эти написали,а те составили(Канон).Словно бы это какие-то разные люди.Словно разная сила ими двигала.Где кончаются эти и где начинаются те?Границы,границы я не вижу. Покажите мне границу. О Предании.Мы считаем(см.у о.Андрея),что апостльским Преданием является Евхаристия.Она стоИт в самом центре нашей жизни во Христе.Почти все остальное - прилагательные.То или иное учение о Евхаристии не может быть для нас безразличным.Евхаристия имеет свою земную оболочку - Литургию.Текст первой Литургии написан апостолом Иаковом,автором одного из новозаветных посланий.И написан раньше,чем некоторые из книг Нового Завета.Если Бог - Автор послания Иакова,то Он Автор и этой Литургии.Текст ее(как и все последующие)содержит совершенно определенное учение о Евхаристии,тождественное нашему и католическому.Протестантам в соблазн и внеконфессиональным в безумие.Святые Отцы не включили это учение в Канон ИМЕННО ПОТОМУ,что оно УЖЕ СОДЕРЖАЛОСЬ в различных литургических текстах. Дима!Друзья-протестанты!ДЛЯ ВАС ЭТО ЧТО-НИБУДЬ ЗНАЧИТ? Дима,я могу(но не обещаю) на несколько дней исчезнуть.Вернусь - продолжим.

Здравствуй Александр, прости, немного задержался с ответом. Отвечу кратко. Хорошо, примем твою позицию - истинна та конфессия которая спасает (заметь не “знает как спастись“ а спасает тех кто к ней принадлежит). Я, кстати, другого и не утверждал. Скажу по-другому. Богу было угодно устроить так, что во времена когда люди отошли от Бога истинное знание о Боге и истинное богопочитание - сохранялось в одном маленьком народце. Не разбросанным по миру - среди духовно-чувствующих людей. И даже среди этого маленького народца - в еще меньшей части. Это при всех тех недостатках, которые были присущи этим людям. Для чего нужна была такая компактность, как ты считаешь? Андрей

Здравствуйте Дмитрий. Несколько раз брался за написание Вам ответа, но пока никак. Но я молюсь, надеюсь все же справиться. Простите за долгое молчание. С любовью и уважением Александр Битков.

Добрый вечер, Дмитрий! Спасибо за Ваш рассказ. Ваша история про Ваши школьные годы напомнила мне одну давнюю историю из моего детства, когда я учился в первом или втором классе (не помню), ничего не знал о Боге и, как каждый советский школьник считал себя атеистом. И вот, 14 октября наша учительница, Анна Ивановна, начала очередной урок со следующих слов: “Дети, сегодня православные отмечают праздник Покров. Праздник этот отмечается, потому что в этот день первый снег якобы покрывает землю (!). На самом деле, вы видите, что все это - чепуха. Посмотрите в окно, как ярко светит октябрьское солнышко, как ласково оно пригревает землю, и вы видите, как далеко до в этом году до первого снега. Все это значит, что никакого Бога нет.“ Мы посмотрели в окно - стояла теплая и ясная осенняя погода, на голубом небе не было видно ни облачка - и аргумент нашей пожилой учительницы показался нам чрезвычайно убедительным. Но, представьте себе, что в ходе урока вдруг небо потемнело, подул сильный холодный ветер, и внезапно повалил густой-густой снег! На учительнице лица не было, она выдавила кривую усмешку и сказала: “Что же, всякие бывают совпадения“, а я впервые подумал... Нет, не помню, что я тогда подумал. Помню только чувство изумления, которое я испытал глядя на густой, мохнатый, валящий густой стеной снег. Собственно и вспомнил я об этом эпизоде много лет спустя, когда я стал церковным православным христианином. Если можно Вам задать еще один вопрос: Почему Вы в какой-то момент решили, что не имеете более четких ответов относительно вопросов веры, спасения и т. д.? Что произошло? Простите за личные вопросы. Если они Вам кажутся слишком личными для публичного их обсуждения, давайте вступим в частныю переписку. Если Вы вообще не заинтересованы в разговоре на эти темы со мной сейчас, скажите об этом и я тотчас прекращу свои назойливые вопрошания. Всех Вам благ от милостивого Господа, А. Л. Д.

Добрый день Дмитрий! ((.Святые Отцы не включили это учение в Канон ИМЕННО ПОТОМУ,что оно УЖЕ СОДЕРЖАЛОСЬ в различных литургических текстах. Дима!Друзья-протестанты!ДЛЯ ВАС ЭТО ЧТО-НИБУДЬ ЗНАЧИТ?)) Честно говоря, хотя я себя не считаю протестантом,для меня это ничего не значит. Хотелось бы открыть отдельную тему о преемственности. Но не знаю ещё как её корректно сформулировать Юрий

Привет, Дмитрий! Попробую ответить. Полноценно понимать писание нам помогает Святой Дух. Само Писание же в самом себе содержит достаточно критериев для оценки “правильно-неправильно“. Что касается Ария, то я уже писал о нем. Мани - это не основатель ли манихейства? Если - да, то, насколько я понимаю, его учение - это “сборная солянка“, в которой христианство составляет лишь часть. Писанию его учение не соответствует. Если ты о другом Мани, то ничего умного сказать не могу, т.к. других не знаю. По поводу Канона. Полагаю, что Господь через Собор собрал все необходимое в одну книгу - Библию. Если Канон (Библия) равна Преданию, то зачем вообще он нужен этот канон? Далее. Марк и Лука записали слова апостолов. Получились Евангелия от Марка (Петра) и Луки (Павла). Есть ли Евангелие от Поликарпа? А границу провел Собор. Поэтому то, что Иаков написал литургию, еще не о чем не говорит. Ты не думал, что у Бога мог быть Свой план? И в этот план не входила литургия Иакова. Входили те книги, которые попали в Канон. Может ли быть такое? По-моему, не очень сильно у меня получилось ответить. Будем думать. Господь да благословит тебя! Дима

Добрый день, Александр Леонидович! Спасибо и вам. Вообще-то, это здорово когда люди рассказывают как они пришли к Господу. Очень приятно это слушать (читать). Спасибо. Теперь о вашем вопросе. Хочу заметить, что я рад нашему общению. >Почему Вы в какой-то момент решили, что не имеете более четких ответов относительно >вопросов веры, спасения и т. д.? Что произошло? Наверное, я был слишком эмоционален, когда писал о том, что меня волнует сейчас. Да, меня волнуют вопросы, связанные со спасением. Но я далек от мысли покинуть свое собрание прямо сейчас и стать православным. Не хотелось бы делать никаких необдуманных решений. Необходимы веские основания. Почему появились эти вопросы? Дело в том, что когда человек приходит в церковь (не важно в какую), он, обычно, ничего не знает. И он начинает заполнять этот вакуум новыми знаниями. Откуда он их берет? От священника, прихожан, книг (обычно книги данной деноминации). Но со временем, каждый (или почти каждый) начинает задумываться над полученной информацией, переосмысливать ее, сравнивать со своим личным духовным опытом etc. Есть, конечно, люди, которые не задумываются (типа, “Это вера моих отцов. Родился русским - буду православным/евреем - иудеем/поляком - католиком etc“). Я - русский, но все же не люблю принимать на веру “веру моих отцов“. Простите за каламбур. Вот и я стал задумываться. И продолжаю думать :) Ведь, почти все православные придерживаются традиционной точки зрения на Церковь: Церковь - одна (да и аминь!), и она едина не только духовно, но и организационно. А, следовательно, кто в эту структуру не вписываются - еретики или схизматики, то бишь Царствия Божьего не наследуют. Ведь так? И вы так же думаете. А так хочется наследовать Царствие. :) Я думаю иначе. И в этом вопрос - кто прав? Если - я, то можно и всю жизнь прожить протестантом и попасть на Небеса. Но если вы, то тщетны все мои нажежды, как бы я ни старался. В этом я и хочу разобраться. Уж очень не хочется по своей нерадивости попасть в ад. Полагаю, что ничего странного и непонятного не написал. Если все же непонятно я изъяснился - пишите, а я, с радостью, отвечу. Кстати, начал читать книгу о.Андрея “Наследие Христа“. Может там что найду интересного. Если вы захотите помочь - буду только рад. Господь да благословит вас! Дмитрий

Вопрос относился не к этому,а к несомненной боговдухновенности учения о Евхаристии,содержащегося в тексте этой Литургии.А тему открыть очень бы нужно.

Происходит ли реальное пресуществление хлеба и вина в Тело и Кровь Спасителя,или это лишь благочестивый обряд(наименьшее(?!!)из дел христианина,как написал один из участников)?Оба мнения базируются на Св.Писании.И обе стороны уверенны,что их научает Святой Дух.Кто прав?Кого в данном случае действительно научает Святой Дух?(вряд ли кому-то придет в голову сказать - обе стороны).Каковы КРИТЕРИИ этого научения? Для нас один из таких критериев - преемство.Наше учение о Евхаристии содержится в тексте Литургии св.ап.Иакова(в Писании есть все то же совершенно открытым текстом,но для кого-то это не очевидно)и с тех пор неизменно.До недавних в историческом масштабе пор в Церкви существовало ТОЛЬКО ТАКОЕ учение о Евхаристии.Разве разделился Святой Дух?Или Его учение изменилось?Тогда откуда взялось противоположное мнение?

Уважаемый Дмитрий! Спасибо за Ваш ответ. Сразу же возражу Вам. Вы пишете: >>Ведь, почти все православные придерживаются традиционной точки зрения на Церковь: Церковь - одна (да и аминь!), и она едина не только духовно, но и организационно. А, следовательно, кто в эту структуру не вписываются - еретики или схизматики, то бишь Царствия Божьего не наследуют. Ведь так? И вы так же думаете. >> Не уверен, что соглашусь с этим Вашим утверждением. Лишь Бог знает, кто наслудует Его Царствие. В своей книге “Сектоведение“ (второе издание) я пишу: “Остается под вопросом, можно ли обвинять в ереси людей С по рождению принадлежащих скажем к культурообразующей традиционной церкви Ирландии (Римо-католической) или к традиционной церкви Дании (Лютеранской), не знающих ничего другого и стремящихся с тем, что им дано, быть добрыми христианами. Ведь еретик С это человек, пребывавший в истине и тем не менее сознательно делающий ложный выбор...“ Мы знаем, что Церковь одна и что у нее есть историческая преемственность. Мне очень близки слова свт. Филарета митрополита Московского о том, что мы знаем, где Церковь есть - но не знаем, где ее уже нет. Но мы и знаем, что Царства Божия не наследует человек, сознательно воюющий против Церкви Христовой. Или, человек, знающий Истину, но сознательно отказывающийся ее принять. Остальное нам не ведомо - тайна милосердия Божия велика. Но мы ведь и призваны возрастать от славы к славе... Я очень рад, что Вы начали читать книгу о. диакона Андрея. Рад буду, если смогу, в его отсутствие ответить Вам на какие-то вопросы. Всег Вам благ от Господа. Ваш А. Л. Д.

Здравствуйте братья и сестры. Здравствуйте Дмитрий. Разрешите чуть-чуть уточнить. Православие говорит не о пресуществлении, а о преложении Даров. С любовью и уважением Александр Битков.

Привет, Дмитрий! Происходит или нет? Не знаю. Какие места в Писании ЯВНО говорят об этом? Сейчас я буду писать вещи, которые могут показаться тебе очень неприятными. Заранее прошу прощения - но я должен разобраться. Итак, если таких мест нет, то смею предположить, что учение о Евхаристии в православно-католическом варианте - это лишь человеческое учение. Наслоение. Кстати, действительно ли православное понимание Евхаристии было с самого начала? Может оно появилось позже? Во 2-ом веке? Или в 3-ем? Не знаешь где можно узнать поточнее? (я, к сожалению, слаб в церковной истории). Пиши. Божьих тебе благословений! Дмитрий

Здравствуйте братья и сестры. Здравствуйте Дмитрий. 3. Около года назад в храме св. Екатерины в Мурино я увидел молящуюся протестантку. То, что эта девушка - протестантка понять было нетрудно: она не крестилась, но молилась, как это принято у протестантов, воздев к небу руки. Увидели ее и другие прихожане. Мы, православные, и эта девушка, молились рядом, может быть даже (и скорее всего) об одном и том же. Но я не могу сказать, что это была совместная молитва “...едиными устами...“ (Римлянам 15:6). Вспоминаю я и наши молитвы в христианском лагере на одном из островов озера Вуокса. Мы молились об одном, но все таки это были две молитвы, а не одна, нельзя их назвать молитвами “едиными устами“. Поэтому понимая разницу православного, католического и протестантского молитвенного опыта вынужден высказать такое (личное) мнение: совместной молитвы у нас быть не может. В лучшем случае это будет две молитвы об одном. 2. Опыт размышлений уже здесь, на форуме, показывает, что расхождения в догматике, в понимании того, как исполнять заповеди Христовы, весьма значительны. Даже понимание цели угождения Богу чуть-чуть разные. Православный не ставит цели спастись - это “побочный эффект“ приобретения навыка жизни во Христе. Для протестанта (личное мнение) цель - спастись, наследовать Царствие Небесное и для этого он стремиться жить во Христе. Вроде бы мелочь, но подчас из-за этой мелочи аргументы одного становятся не понятны другому. Для протестанта спасение скорее событие (свершившееся или неизбежное), для православного - процесс, путь (результат - не предсказуем). Нет того, о чем ап. Павел пишет филиппийцам “...имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны“ (Флп. 2:2). В лучшем случае, когда мы согласны между собой, то это две похожие мысли, но не одна. 4. Если бы нам удалось преодолеть расхождения первых двух пунктов, и мы были бы “единомысленны“ и молились бы “едиными устами“, то тогда (личное мнение) мы могли бы искать единую символику и форму для совместных Богослужений, но тогда между нами будет ли разница, разделяющая нас? Или мы будем разниться не больше, чем православные из РПЦ и православные из Александрийской Православной Церкови. 1. молитва, духовные размышления и богослужения и составляют основу духовной жизни, если мы в них расходимся, то и сама жизнь во Христе - разная. Почему? У нас разный стиль жизни, разное миропонимание, а соответственно и богопонимание тоже разное. Мне кажется дело именно в этом. Еще раз подчеркну, что это - моя личная точка зрения, основанная на личных впечатлениях. Милость Божия да пребудет с Вами. С любовью и уважением Александр Битков.

Добрый день, Александр Леонидович! Да, вы правы с ирландцем. Согласен. Полагаю (на основании послания к Римлянам), что и папуас, ни разу не слышавший о Христе, имеет возможность оказаться на небесах. Это так. Но что говорить обо мне? Я ведь живу в православной стране. Никаких “отмазок“. Но вопрос о Церкви, о преемственности остается. Кстати, возникает вопрос: Исходя из ваших слов получается, что спасение возможно и вне Церкви? То бишь еретик (типа, католика) может оказаться на Небесах даже не принадлежа к Церкви? Или все же он (католик) принадлежит к Церкви, но имеет неправильное понимание некоторых неосновопологающих вопросов? Как вы это представляете себе? Если вам не трудно, то ответьте и на вопрос обращенный к Дмитрию. Спасибо. С уважением и пожеланием Божьих благословений, Дмитрий

Добрый вечер, Дмитрий! На Ваш вопрос отвечу словами свт. Филарета Митрополита Московского: “Я не знаю, спасутся ли католики, но одно я знаю твердо - мне вне Православия не спастись“. Я думаю, как я писал раньше, что мы не можем предугадать пути Господни - Его милосердие не знает конца. Мы можем говорить о серьезных ошибках Римо-католической (уж коль скоро Вы о ней заговорили) церкви (с точки зрения Православия) в понимании ряда основополагающих вопросов, которые выводят ее за пределы видимой, земной церкви и серьезно осложняют духовную жизнь принадлежащих к ней людей. Но ведь не мы решаем, кого спасать, а кого нет. Скажу только, что римо-католики, активно воюющие против Церкви Христовой и, соответственно, озлобленные против нее, римо-католики, отрывающие чад от Церкви, скорее всего будут иметь серьезные проблемы сотериологического свойства. И чем удаленнее учение религиозной группы от Православия, тем сложнее ее членам, по моему мнению, будет узнать реального Христа, живущего в Его Церкви, в тот момент, когда все тайное станет явным. Но - сложно - не значит совершенно невозможно, а невозможное человекам возможно Богу. Мы не знаем всех критериев, которые будут применяться к каждому конкретному человеку на Страшном Суде. Впрочем, все это - лишь мои частные рассуждения. И, думаю, Вы совершенно правы в главном - взявшись за плуг, уже не оборачиваются назад. На другой Ваш вопрос постараюсь ответить завтра. Ваш А. Л. Д.

Православное понимание Евхаристии очевидно уже из Нового Завета. Это и повествания синоптических евангелистов о Тайной Вечере, и богословие св. Иоанна о евхаристической пасхальной Жертве Христа, и рассказы о первых шагах Церкви. Вспомните, что когда воскресший Христос являлся ученикам, его явления сопровождались “преломлением хлеба“ - один из ключевых раннехристианских терминов для Евхаристии. Вспомните, что ученики на пути в Эммаус смогли узнать Господа только в Преломлении Хлеба. Посмотрите книгу Деяний Апостольских, сколько раз там упоминается преломление хлеба. То же самое в Посланиях. Еще один раннехристианский “технический термин“ для Евхаристии - по греч. epi to auto. На русский в синодальноам переводе он переводится как “единодушно вместе“ или “пребывали вместе“ и т. д. Посмотрите, сколько раз Вы встреите этот термин хотя бы только в Деяниях. Одного этого достаточно, чтобы видеть, что именно Евхаристия занимала в Церкви центральное место даже еще до появления Писаний. Не знаю, так ли я понял Ваш вопрос. Если не так - уточните, пожалуйста, постараюсь также уточнить и свой ответ.