Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, братия и сестры! Здравствуйте, Сергей! по поводу А.Смирнова. один из первых (первым был Толяра) лично писал ему на e-mail увещевая, но ведь неймется человеку. И говорить я стал только когда не смог больше молчать. С Александром Битковым (мой отец) мы вместе работаем и за соседними столами сидим и когда пишем сообщения, то часто советуемся друг с другом. И под его сообщением здесь, я готов подписаться. Неужели же Вы думаете, что это приятно - ловить в темах сообщения Смирнова и предупреждать (ведь малых сих соблазняет!). Ну хорошо Вы понимаете, что он не православный, я понимаю, но ведь кто-то может не разобраться, тем более что он себя иногда прямо называет православным. Зайдет человек на православный сайт, прочитает Смирнова и будет строить свое представление о Православии, о Христианстве по первому своему ощущению (а первое, должен Вам сказать одно из самых сильных). Неужели же Вы думаете, что это нам _приятно_? Да гораздо приятнее и радостнее было отвечать на Ваши вопросы (в теме о значении слов) Насчет крестовых походов. ...Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих....(Иоанна 15:13) Как же оставить в беде православных греков, которых притесняли за _веру_? Но ведь крестовый поход и сопряженные с ним грабежи и разбои это одно, а братская помощь, защита православных народов на Балканах - это совсем другое дело! Не сама идея вооруженной помощи плоха, а ее реализация. Бог в помощь! с уважением Дионисий_Битков.

Уважаемым Александру и Дионисию Битковым. Пожалуйста поправьте меня если я не прав. У меня создалось впечатление, что основная “доза“ эмоций, “богохульств“, презрения и т.п. недопустимых вещей не столько была причиной полемики, сколько наоборот произошла именно в процессе этой полемики. Поэтому я не вполне принимаю сравнение с матерщиной в транспорте. По поводу крестовых походов: я признаю свое невежество в этом вопросе. Знаю лишь то, что для некоторых атеистов они явились одной из причин отвержения христианства. Не хотелось бы, чтобы полемика в форуме вокруг Смирнова привела к аналогичным результатам (в смысле впечатления зашедшего на православный сайт человека). > “собаки лают за своих господ, а ты не хочешь, что бы я лаял за Христа?“ Не хочу. Мы же не собаки, чтобы лаять! Должны быть другие средства. Сергей

Здравствуйте, Извините за занудство, отвечаю на вчерашнее письмо А.Смирнова. Прошу также прощения за то, что это не имеет отношения к объявленной теме. Александр, мне не хочется обсуждать (по крайней мере сейчас) Ваши религиозные воззрения. Я просто пытаюсь Вам объяснить, почему Вам не следует называть себя православным. Первая часть Вашего ответа говорит о том, что Вас можно называть христианином. По крайней мере формально. По правде говоря, я в этом и не сомневался. :::>>>К сожалению, существует много разных конфессий, которые из перечисленных выше убеждений сделали довольно разные выводы Да почему же “к сожалению“?::: Потому что разделение церквей весьма прискорбный факт. И Вы сами пишете дальше, что это не то же самое, что “разномыслия“. :::>>>Поэтому удобно называть все эти конфессии христианскими и при этом различать их по названиям (православие, католичество, и т.д.). Кому удобно?::: Это удобно всем, кто обсуждает нынешнее состояние христианских церквей. Это удобнее, чем говорить: “Эти христиане считают так-то, вот эти - по другому, а вон те - третьим образом“. Если Вы покупаете в магазине продукты, Вы наверное, не просите вот эту еду, и еще вот эту, а говорите “мне, пожалуйста, хлеба и молока“. Так Вас скорее поймут окружающие. То же и с названиями конфессий. :::Говорить о себе “я католик“ или “я протестант“ - то же самое, что говорить “я Павлов“, или “я Аполлосов“. ::: И чуть ниже: :::Так что я совершенно сознательно говорю - “я православный“ ::: Это довольно странно. Как раз при Ваших взглядах и Вашем понимании Посланий было бы Вам логичнее говорить - “я просто христианин“. Вас бы все сразу и поняли. Если же Вам просто нравится само слово “православный“, дескать, означает, что правильно верующий, то так и скажите, а то большинство людей под этим словом нечто более определенное понимают. А лучше, во избежание путаницы, придумайте себе какое-нибудь другое название: “правоверный“, “истинно правоверный“ или что-нибудь еще красивее. А то ведь слово “православие“ уже занято много сотен лет назад, и используется для обозначения вполне определенной конфессии. Некоторые взгляды, которые являются неотъемлемой частью Православия (вот этого, исторического, а не Вашего) Вы не разделяете. Примеров приводить не буду. Если Вам это интересно, возьмите, например, сборник “Анафема“ (Издание Сретенского монастыря, Москва, 1998г.). Там приводятся анафематствования Вселенских соборов, посмотрите, под какие из них подпадают Ваши воззрения. А если мнение Вселенских соборов Вас не интересует, то это тоже предусмотрено - не признающие их установления да будут анафема. Вы меня правильно поймите, я Вас не пугаю, а просто объясняю, что к Православию Ваши взгляды отнести нельзя. Поэтому если Вы уж так хотите себя называть православным (хотя меня это Ваше желание крайне удивляет), то хотя бы говорите, что Вы имеете под этим словом ввиду совсем не то, что все остальные. А лучше, конечно, не дразнить окружающих, и не путать их своей странной терминологией.

Понимаете, Сергей, если бы кто нибудь мне сказал: “вот Вы, Битков Дионисий очень вспыльчивы и несдержаны, в Вас мало смирения, а так вести себя православному человеку не подобает“. Я бы сказал: “так братия, простите меня... Вы правы, нет смирения во мне и ни капли слез не имею от жестокосердия моего и Бога молю о помощи и верю, что не замедлит прийти... С Божией помощью с этим недугом борюсь, и буду еще с большим тщанием работать в этом направлении. Плачусь о делах моих горько, простите...“ и так помолюсь Господу моему: “спаси Господи и помилуй, тех кого я своим безумием соблазнил и от пути спасительного отвратил и на дела злые подвиг.“ и “не погуби их из-за меня...“ (на вскидку перевел с церковно-славянского и конечно же часть смысла утекла:( ) Но когда рядом окопался ругатель святынь Церкви нашей, я не могу (!) молчать! А по Вашему получается, что я должен молчать, убеждая себя словами: “не трогай его, а то хуже будет“? Нет, не буду молчать. > Не хочу. Мы же не собаки, чтобы лаять! ведь это сравнение :) > Должны быть другие средства. Какие, например? Мы ведь и не спорим с ним уже - бесполезно. Лично я давно уже не спорю, но в противовес мнению А.Смирнова стараюсь рядом поместить свое, православное. с уважением Дионисий Битков.

Вернёмся всё же к вопросу о духовных отцах. Вся беда в том, что “духовными отцами“ считают себя как правило такие люди, которым просто противопоказано доверять воспитание детей. Существует масса людей, которые абсолютно уверены в своей духовной значимости, которые приняв благолепный вид начинают учить своему пониманию, преподнося своё учение как истину в последней инстанции. Они не допускают сомнений и требуют покорности слушателя, поднимая крик услышав всякое несогласие. Эдакие непреклонные “папочки“, готовые всыпать ремня упрямому ребёнку, не желающему исполнять то, что ему скажут. Многие “дискуссии“ на этом форуме исполнены наглядными примерами подобного поведения. Нужны ли такие “духовные отцы“? Однозначно нет, не поклоняйтесь этим человекам. Духовные насильники требуют слепой веры, давят, пугают свои жертвы, любят грозить от имени Божиего - таких “папочек“ за версту видать по их нетерпимости к инакомыслию, внутренней озлобленности, и довольно выборочной любви к ближнему. Где же найти иных? Существует закономерность: люди, которые действительно вполне достойны принять на себя роль заботливых “духовных отцов“ не всегда спешат это сделать, а вместо этого под любым предлогом стремятся избежать такой участи. Бытие “духовным отцом“ требует от человека слишком многого, возлагает на него слишком большую ответственность, и чем более человек осознаёт эту ответственность, тем более понимает свою недостойность, и предпочитают занимать более скромные роли. А кто же смело и с радостью идёт в “духовные отцы“, не успев и Евангелие понять, не успев и Библию прочесть, и любви к ближнему не научившись, бросается учить других? Именно те, от которых следует бежать и вырываться. Именно таких “духовных отцов“ и находят люди, которые занимаются их поисками. Спрашивается, почему так проблематично найти настоящего “духовного отца“? Только учил ли нас Христос искать себе “духовных отцов“? Говорил ли Христос хоть раз что человек должен найти себе наставника, учителя, или духовного отца в лице человека? Нет, однозначно, и более того - Христос говорил прямо противоположное, я уже цитировал здесь неоднократно. Так нужно ли идти против Христа и пытаться найти себе духовного отца среди людей, когда прямо сказано, что “Ищите же прежде Царства Божия и правды Его“ ? Итак, я высказываю своё мнение, оно основано на словах Христа, и доказываю однозначно: не ищите себе духовных отцов. Мои оппоненты, нередко претендующие на роль “духовных отцов“, всеми силами стараются закрепить своё “место под солнцем“, добиться у окружающих признания собственной значимости и права учить других. Многие люди просто исполнены гордости и желания поучать других, чтобы наивные девушки взирали с благоговением на них, как на неких Учителей Просветлённых, и с трепетом ловили каждое слово своего “духовного отца“, соглашаясь с каждым его словом и с радостью скрываясь за его мнение. Я стою против таких “духовны отцов“, и ещё и ещё раз повторяю: Богу поклоняйтесь, а не человекам. Не ищите путей, которые кажутся более лёгкими - “через отцов“ или “через книжки“, или ещё черз что-либо, но ищите Бога, и всё прочее приложится вам. И если действительно нужен вам некий “духовный отец“ - и он приложится вам, он дастся от Бога. Но если будете искать “духовного отца“ вопреки воле Божией - тогда найдете лжеца в наказание за своё неверие и за поиск опоры духу своему в человеках. Не забывайте что сказано: “Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа.“(Иер.17:5)

Здравствуйте Александр Смирнов. Позвольте... согласиться. **Вся беда в том, что “духовными отцами“ считают себя как правило такие люди, которым просто противопоказано доверять воспитание детей.** Да, некоторые денно и нощно учат других (по 500 с лишним сообщений на форуме пишут). ** которые приняв благолепный вид начинают учить своему пониманию, преподнося своё учение как истину в последней инстанции** Именно так. Например “Итак, я высказываю своё мнение, оно основано на словах Христа, и доказываю однозначно: не ищите себе духовных отцов.“ **Они не допускают сомнений и требуют покорности слушателя, поднимая крик услышав всякое несогласие** А кроме того они НИКОГДА не соглашаются ни с кем, считая себя единственно во всем правым - ужас! **Эдакие непреклонные “папочки“, готовые всыпать ремня упрямому ребёнку, не желающему исполнять то, что ему скажут** Это потому, что они “с детства упрямы и непослушны, привыкли ставить свое мнение выше общественного“ (из info одного из “учителей“) - ну как им довериться? Я бы своего ребенка такому “учителю“ ни за что не доверил. Избави нас Господи от таких “учителей“. На этом наше согласие,Александр, пожалуй заканчивается. Бдите, братья и сестры, как бы кто из таких “отцов“ не “...соблазнил одного из малых сих.“ (Луки 17:1) Александр Битков.

Уважаемый Дионисий! Прочитал твое письмо. Наверно, ты во многом прав, а я лишь озвучиваю свое субъективное впечатление. Просто режет глаз эта перебранка, извини лучшего слова не подобрал. Когда я иногда вчитываюсь в нее, вижу что можно ответить (обеим сторонам), что-то внутри меня говорит “не встревай“... Давай лучше продолжим общение в других темах. Я здесь закрываюсь. Сергей

Здравствуйте. А.Смирнову. >>А кто же смело и с радостью идёт в “духовные отцы“, не успев и Евангелие понять, не успев и Библию прочесть, и любви к ближнему не научившись, бросается учить других? Александр, можно я напомню Вам о Вашем религиозном интернет-творчестве? Скажите честно, пока Вы публиковали свои статьи, отвечали на вопросы, неужели Вам ни на секунду не пришла в голову мысль, что этим самым Вы уже выступаете в роли наставника, что люди (не все, конечно) могли воспринимать Ваши статьи и ответы в качестве руководства в своей духовной жизни, даже несмотря на все Ваши предупреждения против этого? Не поверю, если Вы скажете “нет“, поскольку Ваши предупреждения уже говорят о противном, значит, Вы ясно сознавали такую возможность. И тем не менее, Вы это делали. Я считаю, что Вы недостаточно наивны, чтобы видеть в этом только лишь безобидную игру в вопросы и ответы, поскольку затрагивается слишком серьёзная и опасная область бытия - духовная. Ваша возможная ответная фраза “это только их личные проблемы, я предупреждал“ будет выглядеть как попытка снять с себя ответственность и отрицать очевидное. Вашу деятельность вполне можно назвать миссионерской, а миссионеру полагается либо вести новую паству до победного конца, либо передать её другому, более опытному пастырю. Вы же, отказывая людям в дальнейшем духовном водительстве после их первого шага к Богу и указывая лишь общее направление движения - к Христу, бросаете их на произвол судьбы и подвергаете опасности стать жертвами ещё более злых духов, нежели были в них до обращения. Не все способны как Вы, идти в одиночку, только под руководством Христа, зачастую нужны конкретные советы, поддержка, ободрение от более опытного. Слова Иеремиии, по-моему, касаются только того, кто делает _плоть_ своей опорой, а если человек посредством истинного духовного наставника опирается на _Духа_Святого_, сам будучи не способен на это? Чьё сердце _удаляется_ от Господа, а если оно наоборот, _приближается_ благодаря опытному наставничеству, неужели они оба всё равно будут прокляты? С уважением, Евгений Попов.

Александр, если Вы такой православный, почему Вы не причащаетесь? Православные _все_ причащаются.

Катя, если Вы мне ответите ясно на вопрос, что Вы имеете ввиду под словом “причащаться“, то тогда и я наверное тоже смогу Вам ответить. Сейчас мне не вполне понятно, о чем идёт речь: насколько я знаю, “причащаться“ - так православные называют исполнение слов Христа о вкушении хлеба Плоти Его, и о питие Крови Его Нового Завета. Если Вы имеете ввиду именно это, то ошибаетесь полагая будто бы я не следую этим словам Христа. Я исполняю это. Если же Вы имеете ввиду нечто другое, тогда объясните мне что именно. С уважением, Alexandr

(Евгению) >>>Скажите честно, пока Вы публиковали свои статьи, отвечали на вопросы, неужели Вам ни на секунду не пришла в голову мысль, что этим самым Вы уже выступаете в роли наставника, что люди (не все, конечно) могли воспринимать Ваши статьи и ответы в качестве руководства в своей духовной жизни, даже несмотря на все Ваши предупреждения против этого? Евгений, честно говоря я когда начинал говорить о Евангелии ещё не задумывался о том, хорошо это или плохо - учить людей. Я чисто интуитивно старался ограждать и предупреждать, но тогда у меня ещё не было ясных формулировок против учительства. Вообще наиболее правильно я делаю именно следуя интуиции, а в логических построениях наверняка где-то ошибаюсь, но внутренний ориентир мне всегда подсказывает правильное направление, поэтому даже когда у меня нет ясного представления о том, что надо делать, я практически всегда делаю правильно, и лишь гораздо позже понимаю причины и мотивы. Посетителями моего раздела были люди двух категорий: одни считали себя единственноистинными православными, и засыпали меня убеждениями в том, что я - безнадёжно заблудший и должен немедленно идти в церковь и молиться, а не писать в интернете всякую ерунду. Эта категория была абсолютным большинством, и не представляла для меня ни малейшего интереса. Вторая категория - это те, кто думает и ищет. Именно для таковых я и хотел показать то, что Христианство - это не мракобесие для отмороженных кретинов, а самое настоящее, самое светлое и чистое что только можно найти в этом мире. Потому что я сам абсолютно искренне в это верю, и все мои средства - это не настояния и не доказательства, а полная, бесконечная преданность Богу, и пребывание в уверенности что именно Его силами делается всё то, что делаю я. Проще говоря, я не приписывал самому себе ничего из того, что я делал, и не задумывался о том, насколько это будет соответствовать чему-то там иному. Во всяком случае я чувствую свою роль не в том, чтобы докопаться до всего-всего в христианстве, и всё узнать, и всему научить. Мне хочется взять человека, который думает что христианство - это для полных слепых идиотов, и объяснить ему, что всё не так как он думает. И если он это понял - тогда дальше пусть ищет самостоятельно, потому что меня обычно слушают не тупые люди, а вполне способные идти самостоятельно. Собственно говоря, я мог бы и дальше идти этим путем. Но меня заинтересовал именно вот этот момент: а куда придёт человек, которого я заинтересовал христианством? И что же я вижу? Моё любимое православие наводит необъятный ужас на всякого здравомыслящего человека. Екатеринбургские разборки между Никоном и Авраамом наглядно демонстрируют мнение простых людей о церкви. Православные чуть ли не пинками (а иногда и пинками) выпроваживают всех несогласных, и самые нехорошие дела делают прикрывшись словами о Боге, натягивают на себя маску абсолютной непогрешимости и оправдывают любые свои злодеяния воздавая похвалы друг другу. Это - православие? Это не православие, не христианство, и вообще не имеет к Богу ни малейшего отношения. Спрашивается, зачем я говорю людям о Боге, если в конце концов они приходят к церкви и вместо церкви видят стену мракобесия и полного идиотизма? Куда девалась церковь? Вот поэтому мне и приходится искать церковь. Я пришел в один храм, но не нашел церковь. И в другом храме я не нашел церковь. Но церковь есть. И я её ищу. И я не верю, что какая-либо конфессия представляет церковь. Я не верю что Христос стал бы присваивать статус “единственноистинной церкви“ одной отдельно взятой организации - РПЦ. Это неправильно, я всей душой чувствую это. Итак, я не бросаю никого. Наоборот, я первый иду туда, где холодно и мрачно. Вовсе не потому что у меня есть конкретная цель, а потому что “Я слеп, я не вижу звёзд. Я пьян, но я помню свой пост“. Просто интуиция подсказывает мне куда идти. Так было всегда раньше, я ходил и хожу как подсказывают мне внутренние вне-логичные ориентиры. А способность объяснять свои действия - это у меня уже вторичное, не принципиально. Так что не всегда я знаю ответ на вопрос “почему так?“, но всегда чувствую правильное решение, хоть и не всегда точно знаю как его объяснить. Так вот, я точно говорю, что человек не должен искать духовных отцов. Людям категорически противопоказано искать духовных отцов. Я могу это обосновывать хорошо, могу обосновывать плохо, или могу вообще не обосновывать, но от этого ничего не меняется: будете искать отцов - найдете лжецов. Это моё убеждение, а не истина в последней инстанции. Потому как нет в руках людей критерия истины, и всякое мнение - лишь точка зрения. Главное всегда знать, что истина есть, и верить что мы её найдем. С уважением, Alexandr

Здравствуйте Александр! Очень надеюсь, что у Вас появится когда-нибудь действительно светлая идея о Церкви. > Наоборот, я первый иду туда, где холодно и мрачно. Очень интересный факт. Вы идете туда, где мрачно. Мрачно по-моему в аду. У Бога же - светло, Александр. Что это - Ваше откровение? > “Я слеп, я не вижу звёзд. Я пьян, но я помню свой пост“. Просто интуиция подсказывает мне куда идти. Знаете, Александр, что всякому крещаемому Господь дает Ангела- Хранителя и беса? Кого Вы слушаете, задумывались ли Вы над этим? > внутренние вне-логичные ориентиры. Звучит несколько пугающе. Слепая вера во взрослом человеке может быть опасной. Это у детей по-другому. И еще: > внутренний ориентир мне всегда подсказывает правильное направление А кто он такой за ориентир, эта некая фикция или утопия в Вашей душе. > Так вот, я точно говорю, что человек не должен искать духовных отцов. Людям категорически противопоказано искать духовных отцов... будете искать отцов - найдете лжецов. Через духовных отцев с нами говорит Дух Святой. Получается, что Вы отказываетесь от Духа Святого. Вот так, увы, Александр. Не знаю, стоит ли ждать от Вас аргументов, Александр. Но Библия говорит - прощать надо до 77 раз... Николай п.

Александру. > так православные называют исполнение слов Христа о вкушении хлеба Плоти Его, и о питие Крови Его Нового Завета. Если Вы имеете ввиду именно это, то ошибаетесь полагая будто бы я не следую этим словам Христа. Я исполняю это. Не думаю, что Вы следуете этим словам, Александр! Где должно происходить вкушение хлеба Плоти и питие Крови нового Завета Христа? У Вас на дому как воспоминание? Не ошибаетесь ли Вы, говоря, что следуете Завету? Подумайте. Или объясните, если сможете. Николай п.

>>>Где должно происходить вкушение хлеба Плоти и питие Крови нового Завета Христа? У Вас на дому как воспоминание? >>>объясните, если сможете “поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.“(Иоанн4) Итак, вопрос не в том, где именно следует поклоняться Господу, а в том, что поклоняться следует В ДУХЕ И ИСТИНЕ. Что же касается питьия вина - то я вообще никогда не пил никакого вина, ни водки, ни самогонки, и вообще не представляю что значит слово “опьянение“. Просот я с детства решил не пить. Что ж по-Вашему тем самым я безвозвратно отделил себя от Бога, приняв обет не пить вина? Подумайте об этом. Станете ли Вы настаивать что “истина - в вине“? Поверьте, Николай, Христос говорит не о необходимости пития вина в смысле употребления некоей “правильной алкогольной продукции“, а о ДУХОВНОМ. Но я вовсе не говорю о том, что Вы делаете неправильно, думая что вино - это и есть Кровь Христова. Если Вы искренне верите - значит так оно и есть, потому здесь действуют иные законы - законы веры. Но я верю иначе: для меня Новый Завет - это Кровь Христова, и в чтении книг Нового Завета, в размышлениях об этом я вижу питие Крови Христа Нового Завета, и исполняю это. “Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.“(Ин4)

Здравствуйте. Предлагаю перенести обсуждение степени соответствия взглядов Александра Смирнова вероучению апостолов в тему “Новый духовный наставник...“ Александр Битков.

Мне кажется, что духовный отец нужен не только для исповеди, но и для постоянного совета и наставления. Нужно, чтобы этот человек вызывал у Вас уважение и имел достаточно сильный авторитет, чтобы у Вас возникало желание посовещаться с ним и поделиться своими проблемами, какими они бы ни были. Духовный отец - это друг, мнение которого для Вас очень важно, и учитель, которому Вы безусловно подчиняетесь.

Да, духовный отец нужен. Вот только не стоит, наверное, углубляться в различные недостатки отдельных людей, размышляя над этим вопросом. Возможно, прочитав кое-что из сочинений Святителя Игнатия Брянчанинова, многое станет понятнее.

Может, проголосуем? :)

Александр! Давайте, пожалуйста, не юморите и не ленитесь, а отвечайте на вопросы в СВОЕЙ теме. Юмор тем более здесь явно не к месту. Вопрос о духовном отце - серьезный вопрос для православных.

Николай, тут все темы мои :) А кроме ответов на вопросы у меня и другие дела имеются, так что sorry, выкраиваю время когда появляется возможность. Вопрос о духовном отце действительно серьёзный, а его в балаган превратили. Причем серьёзно к вопросу по-моему отнёсся я один, во всяком случае кроме “голосования за“ я ничего дельного от других здесь я не услышал. Но такие вопросы голосованием не решаются.