Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Духовный отец.

православный христианин
Тема: #809
1999-05-11 18:36:43
Сообщений: 105
Оценка: 0.00
У меня нет духовного отца, я исповедуюсь тому священнику, который исповедует. Нужен ли духовный отец, чтобы наставлять тебя всегда на путь и зать твои недостатки и тебя самого, или это все равно? И зачем тогда нужен духоный отец?
Фото
православный христианин

Тема: #809
Сообщение: #6517
1999-05-13 08:50:39
Ответ на #6514 | Саша Чанох православный христианин
Нет, Алексей, насчёт обоснования духовных отцов Ваши объяснения притянуты за уши. Одно дело когда человек признаёт де-факто что он - духовный отец и родил кого-либо во Христе. Это уже свершившийся факт, его можно лишь констатировать. И совсем другое дело когда человек ищет себе духовного отца - духовно это тождественно понятию “жена, ищущая прелюбодеяния“. Если человек духовно ещё не рожден, но ищет того, кто бы подтолкнул это рождение, то кого он ищет? Это хорошо, что человек ищет духовного рождения, только надо уметь направить его поиски не на себя самого, а вверх, к Богу. Не надо прелюбодействовать с душой, ищущей Бога - вот о чем речь. Душа ищет Бога, а находит человека. Неужели не очевидна бесконечная дистанция между этими двумя ситуациями? И мне некоторые говорят что якобы и я кого-то родил во Христе. Однако если человек приходит ко мне и говорит “мне нравятся твои взгляды и я хочу научиться у тебя“ - такого я отфутболиваю под любым предлогом, мне не нужны поклонники. На вопросы я конечно отвечаю, если могу, но духовное рождение свершается по воле Божией, а не по моему хотению и не от моего “семени“. Вот именно поэтому Христос и говорит эти слова, которые я уже неоднократно цитировал: “А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.“ Дайте иное объяснение этим словам если спорите. А ещё есть вот такое, посложнее: “Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться. Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано, ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.“(Мф.19) Эти слова также имеют прямое отношение к духовному отцовству, и лишь в последнюю очередь - к плотскому браку. (Христос всегда говорит именно о духовном). Вот ещё, но тоже сложное: “те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу“(Откр.14:4) О каких девственниках идёт речь? Может быть Христос запрещает брак между людьми? Ничего подобного - речь идёт о тех людях, которые не стали духовно прелюбодействовать с душами, ищущими Бога.
Фото
православный христианин

Тема: #809
Сообщение: #6520
1999-05-13 09:31:32
Ответ на #6517 | Алексей Чумаков православный христианин
Не стану спорить с Вами, Александр - довольно ясно только то, что у Вас духовного отца нет, и никто Вас пока что не родил. Искание духовного водительства совершенно естественно - мы хотим научения, мы хотим воспитания, мы нуждаемся в помощи. Мы хотим примера истинной христианской жизни, ищем людей сведущих в том, как стать соработниками Богу в нашем восстановлении. Тут нет надежды “на князи, на сыны человеческие - в нихже нет спасения“ - тут есть искание учения Христова, причем не самодельно-измышленного, а истинного. У нас действительно только Один Учитель, Отец, Пастырь - неужели Вы подозреваете даже апостола Павла в том что он учил иначе (см. данные мной цитаты)? Или Вы думаете что двухтысячилетний опыт Христовой Церкви находится в диком несоответствии с Евангелием? Не приходит ли Вам в голову тот простой факт что именно Христос поставил апостолов, послал их учительствовать, проповедывать, пастырствовать - Его Именем? Ведь не от себя учат они - а от Евангелия, Евангелию, и для Евангелия. Никакой иной чуждой вести не учат - а именно этой. Теперь о другом. Духовного отца найти сложно - чаще находят просто опытного священника и ему регулярно исповедуются. Почему? Потому что он знает нашу личную “историю болезни“, историю исповедей, роста и падений, знает какие страсти нас особенно борют, наш темперамент, и много чего такого что полезно для врачевания души. Тут большое многообразие и форм и подходов, но суть сходная. К сожалению, в последние несколько столетий сильно разрушена практика “покаяльной семьи“, но не совсем и не везде.
Фото
православный христианин

Тема: #809
Сообщение: #6522
1999-05-13 09:38:42
Ответ на #6520 | Саша Чанох православный христианин
Ну что же Вы, Алексей, прячетесь за подменой терминов? >>>Искание духовного водительства совершенно естественно О духовном детоводительстве я как раз и говорил - его-то как раз и можно искать. Не о том ли я в самом начале здесь написал? Но речь-то идёт как раз не о духовном детоводительстве, а о духовных отцах - это разные понятия. Или разницы нет между тем, от кого дети рождаются, и тем, кто их за ручку водит?
Фото
православный христианин

Тема: #809
Сообщение: #6527
1999-05-13 10:13:26
Ответ на #6522 | Алексей Чумаков православный христианин
Это вопрос апостолу Павлу, пожалуйста. Сдается мне, разницы тут никакой нет - духовный отец и тот кто нас приводит к началу духовной жизни, и тот кто воспитывает в ней. Можно и учителем назвать, но это не вполне то же самое - узы там гораздо сильнее “учительских“. Но впрочем, считайте как знаете. Мне вполне очевидно что Писание дает хорошие примеры отцовства духовного во всех этих смыслах, и противоречие - надуманное.
Фото
православный христианин

Тема: #809
Сообщение: #6577
1999-05-13 10:43:48
Ответ на #6540 | Алексей В. православный христианин
Добрый день, Не хотелось мне в эту дискуссию ввязываться. Но не могу молчать, видя такое надругательство над простой логикой. ::Исходя из принципа “православие = христианство“. Вы правильно заметили - если признать что православие это христианство, значит если я христианин - то православный. Никак иначе не получается. Либо Вам надо опровергнуть тезис о том, что христианство - это православие. Попытайтесь, а я посмотрю что из этого получится. Если же православие - это христианство, значит я - православный, не смотря на несогласие с заблуждениями тех, кто также называет себя православным.:: Для начала Вам следует сказать, что Вы имеете в виду, говоря “я - христианин“. Насколько я понял из Ваших выступлений, Вы утверждаете, что признаете Новый Завет (с Ветхим у Вас сложности), причем в некоторой вполне определенной интерпретации, которая представляется Вам единственно верной (или, по крайней мере, многие другие интерпретации кажутся Вам неверными). Вы, допустим, верите в Воскресение и Искупительнуй Жертву Иисуса Христа. По-видимому, поэтому Вы и говорите - я христианин. Такая точка зрения вполне допустима, но ТАКИМИ христианами могут себя назвать очень многие люди, в том числе и те, что никогда не согласятся, чтобы их считали православными. К сожалению, существует много разных конфессий, которые из перечисленных выше убеждений сделали довольно разные выводы (я прошу простить за такой примитивный стиль изложения). Каждая (или большинство) из этих конфессий считает, что выводы сделаны правильно, и она (конфессия) содержит всю полноту христианской веры. Поэтому удобно называть все эти конфессии христианскими и при этом различать их по названиям (православие, католичество, и т.д.). Таким образом, формула типа православие=христианство просто бессмысленна с точки зрения православия, пока точно не определено, что в ней имеется ввиду под христианством. Если то, что имеете в виду Вы - формула просто неверна. С точки зрения отдельно взятого человека, считающего себя христианином, нужно выяснить, что он имеет ввиду в этой формуле под православием. Если систему взглядов, тождественную своим собственным, то формула верна, но, согласитесь, несколько бессодержательна. Кроме того, православные христиане вряд ли будут довольны такой узурпацией исторического названия своей веры. А то полбеды, если только Вы себя станете называть православным, а если еще и какие-нибудь муниты? :-)
Фото
сомневающийся

Тема: #809
Сообщение: #6532
1999-05-13 10:44:40
Ответ на #6452 | Евгений Попов сомневающийся
Здравствуйте. А.Смирнову. >>Евгений, Вы здесь выступаете словно классический “неофит“... Если Вы помните, я ещё ни разу не назвал себя православным, см. мою [info]. Если же моё поведение напоминает неофитство - что ж, я не имею ничего против и не вижу ничего зазорного. Было бы намного хуже, если бы я, кривя душой, самовольно причислил себя к какой-либо конфессии, как делаете это Вы. Не сомневаюсь, что, если бы Россия была католической страной, Вы бы с той же лёгкостью, не задумываясь и не признавая католических принципов и догм, нагло объявили бы себя католиком, поскольку тогда для Вас было бы актуально равенство “католичество = христианство“. >>...самое главное дело таковых - это вычеркнуть из православия всех “лишних“. Одно из главных дел любой религии - защититься от проникновения в её среду “примазавшихся“ говорливых волков в овечьей шкуре, лицемерно заявляющих о своей лояльности к ней, а на деле не признающих большинство принципов её вероисповедания - таких, как Вы для православия. И если на форуме не нашлось никого, кто бы восстал против такого нахальства, считайте, что я взял на себя эту задачу (или грех). Пусть я в чём-то изначально оказался неправ, пусть и не было в этом особой необходимости, но, видит Бог, что моё возмущение и мои слова были искренними. Никто не собирается вычёркивать Вас из православия, поскольку Вы никогда не были туда “вчёркнуты“. На мой взгляд, прежде, чем назваться православным, необходимо для начала хотя бы показать своё _искреннее_ уважение к православию. Сделайте это, и тогда никто не станет возражать, более того, православные будут очень рады принять в свою семью ещё одного брата. Не так ли? >>...подойдите со своими мерками к самому себе, и вычеркните из православия самого себя. Ещё раз повторю - я, в отличие от Вас, никогда не претендовал на звание православного. Меня, так же, как и Вас, никто в православные не зачислял. А крещение - это ещё далеко не достаточное условие православного воцерковления. >>...лучше примите православие - хватит уже болтаться в неопределённости среди религий. Только Бог может знать, что для меня лучше. Кстати, разве Вы сами не “болтаетесь“ в неопределённости? >>Нельзя ли напомнить мою “предыдущую ложь“? Это существенно. Ваша предыдущая ложь - это Ваши слова “я - православный“. Не уподобляетесь ли Вы при этом различным сектантам, говорящим те же слова, а на деле не умеющим даже перекреститься по-православному (или умеющим, но открыто или в душе насмехающимся над крестным знамением)? Чем же Вы тогда отличаетесь от того же Виссариона, от того же “крестителя фирм“? >>Вы утверждаете что православие - это не христианство. Неправда. Я лишь хочу подвергнуть критике Ваше равенство “православие = христианство“. Следуя этому принципу с тем же самым успехом можно приравнять к христианству и католичество, и протестантизм, но никому не придёт в голову приравнивать православие и католичество или православие с протестантизмом. У каждой конфессии свои особенности, которые привнесены туда людьми помимо “чистого“ христианства, иначе и не было бы таких разделений. Я не собираюсь обсуждать здесь правильность и целесообразность этих особенностей, речь идёт совсем о другом. Было бы странно и глупо, если бы я, будучи русским и живя в России, стал называть себя англичанином, исходя из мыслей, что Англия расположена на той же планете, что и Россия, и что я вдруг вообразил себя хорошо знающим образ жизни и мыслей англичан. Для того, чтобы иметь на это право, я должен как минимум жить на территории Англии (или являться её гражданином) и соблюдать её законы. Как же Вы можете называть себя православным, если Вы не только не живёте по законам православной церкви, но и столь, можно сказать, презрительно, отзываетесь об отличительных чертах, основных особенностях православного вероисповедания - учении о Троице, иконопочитании, покаянии, святых, молитвах, обрядах, атрибутике, жестах, и т.д.? С уважением, Евгений Попов.
Фото
православный христианин

Тема: #809
Сообщение: #6533
1999-05-13 10:46:52
Ответ на #6527 | Саша Чанох православный христианин
Алексей, противоречия действительно никакого нет, именно потому, что духовный отец - это одно, а проповедник - это другое. Христос послал Апостолов проповедовать, а не выполнять функию духовных отцов. Вот если утверждать что проповедник и духовный отец - одно и то же, тогда и возникает противоречие.
Фото
православный христианин

Тема: #809
Сообщение: #6540
1999-05-13 11:06:17
Ответ на #6532 | Саша Чанох православный христианин
>>>Ваша предыдущая ложь - это Ваши слова “я - православный“. Евгений, Вы позиционируете себя выше православия и выше христианства. Ведь если Вы ещё не приняли ни то ни другое, но уже берётесь решать, кто православный а кто - нет? Разве Вы над всеми судить поставлены? >>>Я лишь хочу подвергнуть критике Ваше равенство “православие = христианство“. >>>У каждой конфессии свои особенности, которые привнесены туда людьми >>>помимо “чистого“ христианства, иначе и не было бы таких разделений. То есть по-Вашему, православие - это не чистое христианство, в котором много привнесенного людьми? Я думаю, было бы лучше Вам обратиться с этим вопросом к Андрею Кураеву и уточнить, является ли православие “нечистым христианством“, или же всё-таки “православие = христианство“. >>>Как же Вы можете называть себя православным, если... Исходя из принципа “православие = христианство“. Вы правильно заметили - если признать что православие это христианство, значит если я христианин - то православный. Никак иначе не получается. Либо Вам надо опровергнуть тезис о том, что христианство - это православие. Попытайтесь, а я посмотрю что из этого получится. Если же православие - это христианство, значит я - православный, не смотря на несогласие с заблуждениями тех, кто также называет себя православным.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #809
Сообщение: #6559
1999-05-13 12:42:48
Ответ автору темы | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
Уважаемые участники! Может, есть смысл договориться об одинаковом понимании терминов? Какие функции мы имеем в виду, говоря “духовный отец“, “наставник“ и т.п.? И какие не имеем? Приведу свой пример. Под наставником я понимаю более опытного друга, доверять близости к Богу которого у меня есть основания. Лично я совсем не отказался бы от такого наставника! Если термин “духовный отец“ понимать в том же смысле (не придираясь к буквальному смыслу слова “отец“), то пусть будет побольше таких отцов! И я не вижу здесь никакого духовного прелюбодеяния, если конечно он содействует, а не заслоняет собой прямого контакта с Богом. Такие извращения к сожалению случаются, когда паства смотрит наставнику “в рот“, из-за чего часто и образуются секты. Если термин “отец“ понимать буквально, то вопрос о поиске такого “отца“ выглядит настолько абсурдно, что я не верю что автор темы вкладывала именно этот смысл. Скорее всего, Александр Смирнов возражает против поиска наставника в качестве оракула или ЗАМЕНЫ прямого контакта с Богом; на мой взгляд, в этом случае есть элемент прелюбодеяния. Маловероятно, что в вопрос вкладывался такой смысл, думаю достаточно просто помнить о существовании такой опасности. Сергей
Фото
православный христианин

Тема: #809
Сообщение: #6564
1999-05-13 13:13:24
Ответ автору темы | Антон Путник православный христианин
Я думаю, что у каждого из нас случались в жизни ситуации, когда самостоятельно выбраться не получается, а молитва кажется безответной. Вот тогда, духовник - бесценен. Он может так повернуть проблему, усмотреть такую, казалось бы незначительную, деталь без которой целая картина не складывается. Конечно, счастье - иметь такого духовника, того, кто хочет и может тебя понять и принять...
Фото
православный христианин

Тема: #809
Сообщение: #6570
1999-05-13 13:25:27
Ответ на #6559 | Александр Б. православный христианин
Здравствуйте. **Александр Смирнов возражает против поиска наставника в качестве оракула** Сергей, с моей точки зрения А.Смирнов возражает потому, что возражать ему нравиться и он считает что умеет возражать. Я думаю, что поскольку вряд ли А. Смирнов укажет с кем он “едино“ и вряд ли скажет с кем он пребывает в общении и вряд ли он “творит сие в воспоминание (Луки 22:19)“, то его слова нельзя воспринимать не только как православное мнение, но и как христианское мнение, т.к. он не выполняет Заповеди Христовы. А неисполняющий Заповедей Его в Нем не пребывает. Куча мыслей не может являться мировоззренческой системой. А вот основанием для возражения - может. Духовная жизнь - личное делание в соборном теле. Никто не заменит Вашего личного духовного труда и ничем его не заменить, но помочь Вам в Вашем духовном подвиге Церковь через своих пастырей хочет и помогает. Для того и духовный отец. С уважением Александр Битков.
Фото
сомневающийся

Тема: #809
Сообщение: #6573
1999-05-13 13:44:45
Ответ на #6540 | Евгений Попов сомневающийся
А.Смирнову. >>Вы позиционируете себя выше православия и выше христианства. Ведь если Вы ещё не приняли ни то ни другое, но уже берётесь решать, кто православный а кто - нет? Разве Вы над всеми судить поставлены? Начну с того, что я принял - см. мою [info]. Есть вполне определённые признаки, по которым можно отличить верующего одной конфессии от верующего других конфессий - его взгляды, выражаемые в его словах, его поведение, повседневная жизнь, посещение церкви, участие в жизни церкви, молитвы, читаемые им книги... Не обязательно стоять выше христианства, чтобы по набору этих признаков определить принадлежность человека к какой-либо конфессии. Я могу составить своё мнение только по высказываемым Вами взглядам на те или иные православные принципы. И если Вы заявляете, что в православную церковь не ходите, православных книг не читаете, молитв не знаете и не признаёте (кроме “Отче наш“), отрицаете православные догмы, крестное знамение называете “странными движениями рук, похожие на отмахивание от мух“, обряды - пустым спектаклем, иконы - сосками для духовных младенцев, и т.д., то что про Вас я могу ещё сказать, кроме как то, что Вы - не православный, поскольку во многом не соответствуете даже основным признакам? Разве всего этого мне не достаточно для такого вывода, даже если я сам и не являюсь православным? Разве обязательно самому быть коммунистом, чтобы сделать вывод, что человек, высказывающий явно антикоммунистические взгляды, коммунистом не является? Разве высказывание этого вывода вслух является осуждением? Есть, конечно, вариант, что Вы намеренно преподносите здесь свои взгляды в искажённом виде, а на самом деле всё не так, но тогда естественно спросить Вас - для чего Вам и нам такое лукавство? Это же, как ни крути, опять-таки ложь. >>...по-Вашему, православие - это не чистое христианство, в котором много привнесенного людьми? Давайте определим для начала, что такое “чистое“ христианство. Я выскажу свой вариант определения: это то, что записано в Библии, ничего более того. Но разве православие ограничивается только лишь Библией? Признайте честно хотя бы перед собой, что нет. Если же Вы хотите войти в православие, предварительно расчистив себе дорогу от кажущихся Вам лишними или неправильными догм, молитв, обрядов, икон, “бабушкиных сказок“ и пр., то, уверяю Вас, ничего не получится; Вам легче будет создать новую свою псевдоправославную секту наподобие Виссариона. Я ни в коем случае не хотел сказать, что всё, что привнесено в “чистое“ христианство православными верующими, является “нечистым“, более того, считаю это божественно вдохновлённой попыткой людей отразить в книгах, камне, иконах, музыке и прочем приоткрывшееся им Царство Небесное, и вовсе не считаю лишним. Весь остальной Ваш текст я считаю чистой воды словоблудием. Ответ на него см. выше в этом моём сообщении. Там сказано конкретно, почему я не могу считать Вас православным. С уважением, Евгений Попов.
Фото
православный христианин

Тема: #809
Сообщение: #6579
1999-05-13 15:46:47
Ответ на #6573 | Саша Чанох православный христианин
Евгений, ну не успел я отлучиться как Вы уже мне наприписывали всё что только можно придумать. Давайте разгребать Ваши завалы :) >>>Вы заявляете, что в православную церковь не ходите Когда и где я это заявляю? Что по-Вашему значит “ходить в православную церковь“? Приходить каждый день, или по праздникам, или по воскресениям? Лично я ХОЖУ в православные храмы по зову сердца, а не по календарям, вот и вся разница. Так что здесь неправда Ваша. >>>православных книг не читаете Опять враки. Библия по-Вашему неправославная книга? Ошибаетесь. Библию я читаю. Так что Вы уже неправы, и, как сказал Андрей Кураев, достаточно найти одну “белую ворону“ чтобы доказать факт существования “белых ворон“. >>>молитв не знаете и не признаёте (кроме “Отче наш“) Опять же вымысел на пустом месте. Ведь я этого не говорил, откуда такие выводы? Специально для Вас говорю: я признаю молитвы, и не знаю никаких иных способов обращения к Богу, кроме молитвы. >>>отрицаете православные догмы Да ну? Очень даже интересно :) Нельзя ли привести небольшой списочек “православных догм“, которые я “отрицаю“? >>>крестное знамение называете “странными движениями рук, похожие на отмахивание от мух“ Прямо-таки и называю - похожим на отмахивание мух? Нельзя ли уточнить, когда и где я говорю про “отмахивание от мух“, весьма интересно! >>>обряды - пустым спектаклем Тоже неправда. Доказывается элементарно: если бы я считал обряды пустым спектаклем, зачем бы я совершенно сознательно год назад пошел креститься в православную церковь? >>>иконы - сосками для духовных младенцев, и т.д., Ну да, иконы я действительно считаю сосками для духовных младенцев. Вы думаете что я желаю отобрать у младенцев соску? Или по-Вашему младенчество - это грех? Весьма странное обвинение. И далее, что ещё за “и т.д.“ ? Рановато для “и т.д.“, сначала надо привести хотя бы один аргумент, доказывающий что я “неправославный“, и лишь потом обобщать “и т.д.“ >>>Если же Вы хотите войти в православие, предварительно расчистив себе дорогу... Не хочу я войти в православие, я уже вошел. >>>я не могу считать Вас православным. Ну дык, Ваше личное право :) Есть только два способа доказать что я неправославный: 1) Доказать, что православие не является христианством. 2) Доказать, что я не являюсь христианином. Докажите одно из двух - и тогда я соглашусь с тем, что я - не православный. (Но вообще-то данная тема сначала была про “духовных отцов“ :)
Фото
православный христианин

Тема: #809
Сообщение: #6581
1999-05-13 15:59:43
Ответ на #6579 | иерей Павел православный христианин
>Ну да, иконы я действительно считаю сосками для духовных младенцев. Вы думаете что >я желаю отобрать у младенцев соску? Или по-Вашему младенчество - это грех? Весьма >странное обвинение. А я вот считаю совершенно наоборот. Это раного рода“свободные“ формы молитвы и Богопочитания являются сосками... Так как предназначены для людей, которые еще не могут, или не хотят дисциплинировать свою духовную жизнь... Не зря ведь многие протестанты, ищущие глубины взаимоотношений с Богом (а не “утренников“ под гитарку) приходят к Православию...
Фото
православный христианин

Тема: #809
Сообщение: #6582
1999-05-13 16:00:50
Ответ на #6579 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Александр! > я совершенно сознательно год назад пошел креститься в православную церковь > Ну да, иконы я действительно считаю сосками для духовных младенцев. Вы думаете что я желаю отобрать у младенцев соску? Или по-Вашему младенчество - это грех? Весьма странное обвинение. А кем Вы себя считаете, Александр? Вы крестились 1 год назад. Значит, Вы - духовный младенец. А если младенец - то должны держать во рту “соску“ как Вы выразились. Богохульное конечно, Ваше отношение к иконам, к Святым, Александр. Хуля на них, на самого Бога хулите, имейте в виду. Но - это Ваше личное отношение с Богом, который Вас будет судить. Не стоит только высказывать его перед другими православными. И не говорите только, что “Библия это не устанавливает, значит это можно.“ Итак, кем Вы себя считаете? С уважением, Николай п.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #809
Сообщение: #6585
1999-05-13 16:14:55
Ответ на #6579 | Петр Малиновский Неизвесная конфессия
> Не хочу я войти в православие, я уже вошел. Слава Богу! Быть может, вместо продолжения не очень плодовитой дискуссии и для того, чтобы подняться на новую ступеньку, поучиться и лучше понять свою веру, стоило бы прочитать Катехизис митр. Филарета - думаю в Омске он вполне доступен - прочитать его и подумать над нам. А впечатления потом интересно и в форуме обсудить. По поводу _христианства_. Термин этот не евангельский. Безличного _христианства_ мы там не найдем. Есть слова _христианин_ и _Церковь_. Член Церкви и христианин - это действительно одно и то же. Безцерковного “христианства“ нет. А сейчас так обычно называют совокупность всех учений и организаций, исповедающих Христа Богом и Человеком и почитающих Евангелие (при этом б.м. вводящих свои дополнения и по-своему Писание толкующих). Такое понимание христианства конечно не тождественно евангельской церковности и с православием - то есть истинным исповеданием веры - отождествлено быть не может.
Фото
православный христианин

Тема: #809
Сообщение: #6586
1999-05-13 16:17:52
Ответ на #6577 | Саша Чанох православный христианин
Алексей, собственно говоря, Ваша позиция мне импонирует. >>>Для начала Вам следует сказать, что Вы имеете в виду, говоря “я - христианин“. Если мы пойдем к началу, то прежде всего нам придется определить, кто есть христиане. Это слово впервые в Библии встречается в Деяниях Апостолов: “Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.“(Деян.11:26) Итак, говоря о себе “я - христианин“ я имею ввиду то же самое, что имели введу ученики, когда первый раз стали называться Христианами согласно Деян.11:26 Вы хотели бы услышать чем я отличаюсь от христианина? Если бы я отличался - я бы высказал список отличий. Но поскольку я думаю, что не отличаюсь - я просто даю ссылку на всю Библию: каковы христиане - таков и я. Теперь рассмотрим Ваши предположения. >>>Насколько я понял из Ваших выступлений, Вы утверждаете, что признаете Новый Завет (с Ветхим у Вас сложности) Разумеется, Новый Завет я признаю - ещё бы. Но Ветхий Завет я тоже признаю, и считаю, что он ни в чем не противоречит Новому Завету. О каких именно “сложностях“ высказывается предположение я пока не понял - меня обычно обвиняют в том, что я не отвергаю Ветхий Завет. Впервые сталкиваюсь с противоположным утверждением. >>>причем в некоторой вполне определенной интерпретации, которая представляется Вам единственно верной (или, по крайней мере, многие другие интерпретации кажутся Вам неверными). Весьма спорное утверждение. Но если переделать его вот таким образом - тогда я соглашусь, вот послушайте: “ту интерпретацию, которая мне представляется верной, я признаю, а ту, которая мне представляются неверной, я либо опровергаю - если нахожу возможности, либо откладываю для более внимательного рассмотрения если сразу не вижу противоречий“. >>>Вы, допустим, верите в Воскресение и Искупительнуй Жертву Иисуса Христа. Ну, разумеется верю, ещё бы. >>>По-видимому, поэтому Вы и говорите - я христианин. И говорю, что я - христианин. >>>К сожалению, существует много разных конфессий, которые из перечисленных выше убеждений сделали довольно разные выводы Да почему же “к сожалению“? Не “к сожалению“, а прямо по словам Апостола Павла: “Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные“. Это вполне нормальное состояние матери-церкви - разномыслия, жизнь, сомнения, поиск - всё это должно быть, и ничего страшного в этом нет. >>>Поэтому удобно называть все эти конфессии христианскими и при этом различать их по названиям (православие, католичество, и т.д.). Кому удобно? Давайте опять-таки заглянем к Апостолу Павлу: “Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете? Ибо когда один говорит: “я Павлов“, а другой: “я Аполлосов“, то не плотские ли вы? Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь.“(1Кор) Когда разномыслия - это нормально, а вот когда начинается доказательство своей единственноистинности - на это Павел отвечает: “то не плотские ли вы“? Говорить о себе “я католик“ или “я протестант“ - то же самое, что говорить “я Павлов“, или “я Аполлосов“. И выводы все Апостол Павел за нас уже сделал - достаточно прочесть, там всё черным по белому, прямо на сегодняшний день актуально. Так что я совершенно сознательно говорю - “я православный“, пусть тогда православные либо честно признают, что они - плотские и никакие не христиане, тогда и я скажу: “действительно, тогда я не православный“. Но если же православные крестились не в православие, а во Христа - тогда и я православный, ведь и я через православие во Христа крестился. Вот такая “безвыходная“ ситуация :)
Фото
православный христианин

Тема: #809
Сообщение: #6588
1999-05-13 16:20:52
Ответ на #6532 | Дмитрий православный христианин
>>...презрительно отзываетесь об.....учении о Троице,иконопочитании,покаянии,святых,молитвах,обрядах... >>...“примазавшихся“ говорливых волков в овечьей шкуре,лицемерно заявляющих о... Евгений,помните наш с Вами спор в теме “Хула на Святого Духа“?Удивлялся тогда Вашему долготерпению.Но вот и Вас проняло.Невозможное человекам возможно некоторым человекам. Поражаюсь возможностям Николая п. и других участников,способных “увидеть Христа“ в Александре Смирнове.(Хочу спросить их - что вы при этом чувствуете?)Я на это пока неспособен.Поэтому предлагаю прекратить БЕСКОНЕЧНЫЕ обсуждения Сашиной личности во всех непредназначенных для этого темах.Если хотите,можно открыть специально для этого отдельную тему.Например - “Саша Смирнов как продукт отдельных лекций Александра Меня“.Можно,скажем,обсудить побочный ли это продукт. Но лучше не делать и этого.Человек хочет славы - пожалуйста сжальтесь,не развивайте в нем эту потребность. Все кого обидели мои слова - простите.
Фото
православный христианин

Тема: #809
Сообщение: #6591
1999-05-13 16:28:15
Ответ на #6581 | Саша Чанох православный христианин
Paulus, согласен, и “свободные“ формы молитвы и Богопочитания тоже являются сосками, причем гораздо более сосками, чем иконы.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #809
Сообщение: #6592
1999-05-13 16:31:26
Ответ на #6570 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
Александру Биткову - добрый день! >Духовная жизнь - личное делание в соборном теле. Никто не заменит Вашего личного >духовного труда > и ничем его не заменить, но помочь Вам в Вашем духовном подвиге Церковь через своих >пастырей хочет и помогает. Для того и духовный отец. Совершенно согласен с такой постановкой вопроса. >Сергей, с моей точки зрения А.Смирнов возражает потому, что возражать ему нравиться >и он считает > что умеет возражать. Я думаю, что поскольку вряд ли А. Смирнов укажет с кем он >“едино“ и вряд ли > скажет с кем он пребывает в общении и вряд ли он “творит сие в воспоминание (Луки >22:19)“, то его > слова нельзя воспринимать не только как православное мнение, но и как христианское >мнение, т.к. он > не выполняет Заповеди Христовы. А неисполняющий Заповедей Его в Нем не пребывает. >Куча мыслей > не может являться мировоззренческой системой. А вот основанием для возражения - >может. Я ни в коей мере не вопринимаю мнение А.Смирнова как православное или христианское мнение, а только как его личное мнение. Впрочем, я так отношусь и к остальным. Что касается того, пребывает он в Боге или нет, я не стал бы рубить сплеча. Не думаю, что кто-либо кроме Бога знает это точно. Являются ли мысли просто кучей или частями мировоззренческой системы - о ком вообще это можно сказать достоверно? Если конечно не считать критерием наличия системы принадлежность к какой-либо организации. Вообще, при таком эмоциональном накале, который сложился в этой теме, трудно о чем-либо судить. От себя могу лишь сказать следующее (Александру Смирнову): мне очень у тебя не нравятся часто встречающийся презрительный тон и многие выражения, которые явно провоцируют конфронтацию. Это совсем не по-христиански. Не поверю, что ты не предвидишь реакцию. Скорее всего, ты ее просто игнорируешь. Извини, это не попытка судить. Просто сложившееся впечатление. Сергей Сергей