Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Свою точку зрения я высказываю по поводу пребывания вне конфессии. Ну что ж... А Вы разве не знали, что Господь вразумляет нас через нас самих же? Вот вы например меня хорошо очень вразумили по поводу того, что я со своим наездом отвлек Вас от общения с А.Дворкиным. По моему Христианство - это делать так, как учил Христос, если Вы хотите быть действительно Его учеником. Конечно же не все сразу, но каждый несет на себе столько, сколько сможет. Просто православие ближе всех ко Христу. Мы даже соединяемся с ним (если над этим подумать, то это немыслимо просто Только представте себе, что человек соединяется с Богом). То, что завещал Христос наиболее чисто сохранилось именно в православии. На то мы и называемся христиане, а не Лютеране или Латиняне. Вот и все. Юрий. Просто не хочется писать Вам длинную пракломацию со всеми ссылками и доказательствами и толкованиями текстов Писания. Зерно в Вас уже есть, все зависит от того, на какой почве оно даст плод. А это уж действительно Вам решать. И да поможет Вам Господь сделать правильный выбор. Еще раз прошу прощения за свой “наезд“. Я бываю иногда эмоционален слишком. А общаться мы с Вами можем на любую доступную для обсуждения тему. Пишите новое сообщения и я с радостью подключусь к его обсуждению. С Уважением Виктор.

Крещение Святым Духом. Предисловие: Помните, как фарисеи сказали на Иисуса? “Он изгоняет бесов не иначе как силою веельзевула, князя бесовского.“ На что Иисус сказал,- “Всякий грех и хула простятся человекам: а хула на Духа не простится человекам.“ Если я вам говорю от Духа Святого, а вы считаете, что я от сатаны вещаю, то это хула на Духа Святого. “Если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.“ Крещение: Почти 3 года назад я решила прочитать Библию и во что бы то ни стало понять. Понять как именно я должна жить и что делать чтобы быть угодной Богу. Я читала и молилась Богу, чтобы Он помог мне понять что же есть Его воля. Несколько дней я почти ничего не делала. Только читала и молилась, читала и молилась. Когда я прочитала вот эти строчки,- 13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне. 16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, 17 Духа истины, которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. 26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам ,-я попросила Бога во имя Иисуса Христа дать мне Утешителя, Духа истины, чтобы Он мне все разъяснил и всему научил. И Бог ответил на мою молитву. Я почувствовала схождение и наполнение меня Святым Духом. Внутри сразу стало тепло радостно. Я была просто переполнена чувством радости и благодарности. Я молилась и благодарила Бога за то, что Он услышал мою молитву и ответил на нее. Теперь я свидетельствую, что во мне живет Святой Дух. Мое тело теперь суть Храм Божий. Потому что Дух Бога живет во мне. Теперь я понимаю слова “Исполниться Святого Духа“. Дух наполняет тело человека. А до этого крещения я чувствовала внутри себя пустоту, одиночество и неопределенность. А теперь у меня есть Утешитель, могущий назидать меня лучше любого человека. После крещения Святым Духом я начала видеть свои недостатки, даже самые мельчайшие, начала понимать над чем мне предстоит работать и что исправлять. До крещения я обижалась по пустякам, была раздражительна, меня все злило, и очень было трудно прощать. Теперь я научилась ни на кого не обижаться, почти поборола свою раздражительность и научилась прощать людям. А самое главное - я научилась любить Бога всем сердцем, всей душою и всем моим разумением. И научилась любить людей, которых я раньше просто ненавидела и презирала. Теперь я живу не по плоти, я по духу, так как Дух Божий живет во мне. А кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. Во всех христианах есть Святой Дух,- их Наставник и Учитель. “Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в нас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и наши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.“ В ком живет Дух Христов, тот уже не грешный, а святой. “Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.“ “Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.“ Поэтому если в вас нет Святого Духа или вы не уверенны в этом, то попросите Бога, дающего всем просто и без упреков. И даст вам Утешителя, Духа истины, Который вас научит что же есть воля Бога. И умрете для греха. Перестанете называть себя грешными. Ведь, как можно называть себя грешными и недостойными , если ваши тела станут Храмом Бога, живущего в вас? И не понадобятся никакие “отцы“,- вас будет учить Бог. Вашим плодом станет святость, а концом - жизнь вечная. Аминь. Кто хочет похулить, прочтите еще раз предисловие. С уважением Victoria Karaeva

Здравствуйте во Господе, Виктория! Я не вмешивался в Вашу дискуссию, покуда Вы вполне ясно не высказались об источнике Вашей веры. И теперь, вняв серьезно Вашему предостережению, и именно благодаря ему, я утверждаю: Вы - ошиблись, Ваше видение - ложно, Вы приняли вместо Духа Святого - духа лестча (т.е., духа лжи). Описаний, подобных Вашим, приходится слышать немало и нередко; в юности и я, по неведению и по грехолюбию, попался на нечто подобное. Слава Богу, всем человекам хотящему спастись, мне помогли - те самые, православные святые, которых Вы хулите, и тем самым подпадаете под свое же прещение (не говорите, что оно Христово - Дух Христов нас не учит хулить праведников). Вы говорите - для вас они не праведники, не духоносцы? В этом-то все и дело, которое замечательно просто: тот дух, который на Вас - вовсе не тот, что на святых. Посмотрим: вот - сонм святых духоносцев, немногих из них я знаю лично; а вот - Виктория Караева. И те, и эта утверждают о своей причастности Духу Божию. Дела святых мне известны (немногих - лично, всех других - из свидетельств этих и им подобных, через всю историю Церкви); самое очевидное дело Виктории - упорная хула на них. Вы в самом деле уверены, что человек, споткнувшийся подобно Вам, и милостию Божией, и участием святых восставший, послушает Вас, а не их? Вы настаиваете, что причастны Духу, плоды которого “... любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание“ (Гал 5,22)? Я был бы лжец, сожженный в совести своей, если бы перед Вашим лицом смолчал и не засвидетельствовал: мы - разного духа: я, ничтожный, узнавший неким чудным образом об их святости, и - Вы, поносительница их. Мы не можем быть одновременно правы, и сколько бы Вы не упражнялись в прениях, дело неизбежно сведется к этому: я ЗНАЮ их, я ВЕРЮ им - и тем самым я отвергаю Ваше, допускаю, искреннее, но ошибочное свидетельство. Теперь и я Вас предупреждаю, что “... онемеют уста лживые, которые против праведника говорят злое с гордостью и презреньем“ (Пс 30,19). И если “Ваш“ дух еще в состоянии напомнить Вам заповеди блаженства, изберите же лучшее - и упразднитесь, “... и не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире“ (1 Ин 4,1). Желаю Вам того, чего мне самому недостает: святого Христова смирения.

Здравствуйте Виктор! Вы говорите как священник, но скорее как ветхозаветный, чем как христианский. Почему Ваши критерии не соответствуют Евангелию? Разве Вы поставили уверенность в своей правоте (то есть гордость) выше Христа? Христос говорит так: “по делам их узнаете“, а Вы пытаетесь определить “духа лжи“ лишь потому, что не верите слову человека, который свидетельствует о себе. Ни один христианин не выше других христиан, и служитель церкви не выше. Фарисеи обвиняли Христа в том, что Он действует силою князя бесовского, и тем самым хулили Духа Святого. Вы же рядом ходите, хулите сами не зная что. Всякий язычник приходя в чужой дом прежде скажет: “здесь нечисто, здесь не по мне“. А Христос нас учил нас поступать иначе: “В какой дом войдете, сперва говорите: мир дому сему“. Давайте будем поступать как христиане. Вот специально для нас это сказал Апостол Павел: “А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов. Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога. Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу. Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату случая к преткновению или соблазну. Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто. Если же за пищу огорчается брат твой, то ты уже не по любви поступаешь. Не губи твоею пищею того, за кого Христос умер. Да не хулится ваше доброе. Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе. Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и достоин одобрения от людей. Итак будем искать того, что служит к миру и ко взаимному назиданию.“(Рим14) С уважением, Alexandr

Здравствуйте, Виктор! Ну наконец то вы подключились. Я так этого ждала :) А вы предисловие читали? Мне все равно что обо мне думают и говорят люди. Ваше право. Ну раз вы подключились, то может хоть вы мне ответите на мой вопрос. Кто первый начал молиться святым? Кто научил всех остальных? Вы же должны знать! И повторюсь...Если “святые отцы“ учат не тому, чему учил Иисус и Его Апостолы, - да будет АНАФЕМА! “Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.“ (Гал.1:8) Желаю вам того, чего вам не достает. С уважением Victoria Karaeva

Уважаемая Виктория! Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.“ (Гал.1:8) Разве Отцы Церкви учат другому? С чего Вы это взяли? Может просто Вы чего то не понимаете? Витория! Скольких Вы уже местных язычников обратили? Есть улов?Неужели Вы не понимаете что люди ЗНАЮТ во что верят? Допустите хоть маленькую мысль что Вы не правы. Ну по другому вы верите, по другому. Причём же здесь остальные? Успокоились бы Вы,или сменили бы тему.Расскажите о любви, о прощении, О Христе, о Евангелии. Но зачем же себя выставлять напоказ? Есть хоть один человек, который сказал бы Вам : да, а я раньше заблуждался? Расскажите, пожалуйста. Если Вы хотите вести диалог, то пожалуйста, покорректнее, а то опять в КПЗ посадят Юрий

Здравствуйте, Александр, о Господе! Вас здесь уже упрекали (напр., А.Л. Дворкин) за Вашу уникальную способность не слышать других - по отношению к продуктивности, конечно; в прочем же эта способность вовсе не уникальна (надеюсь, Вы поверите, что я не хочу обидеть Вас этими словами; нижеследующее - подтверждение тому). >>Почему Ваши критерии не соответствуют Евангелию? Разве Вы поставили уверенность в своей правоте (то есть гордость) выше Христа? Христос говорит так: “по делам их узнаете“, а Вы пытаетесь определить “духа лжи“ лишь потому, что не верите слову человека, который свидетельствует о себе. Я-то как раз не сомневаюсь в свидетельстве Виктории - перечитайте мой постинг, хотя и не подтверждаю его. Более того, из опыта общения с такими людьми я знаю, что, хотя некоторые, важные для диагностики, детали видений и вообще личного опыта и ускользают от них, в существенном ДЛЯ НИХ - они не лгут. Я отвергаю ИСТИННОСТЬ этого опыта, а не сам опыт, или, если быть предельно корректным, истинность последствий этого опыта (нам сейчас доступных), - а это разные вещи. Для полноты картины я мог бы рассказать об известных лично мне случаях, когда в источнике сомневаться не приходилось, а вот уже ниже по течению, иногда и много, пить из него делалось невозможным. Однако, это чрезмерно утяжелит ответ. Речь шла о другом - “... дом, разделившийся сам в себе, не устоит“ (Мф 12,25). Не могут люди, утверждающие разное о Духе Истины и претендующие на обладание полнотой этого Духа, ОДНОВРЕМЕННО быть правы - кто-то ошибается. Они могут ошибаться, конечно, и ВСЕ - но тогда и Бога нет; а таком случае - все равно, кто прав: это становится делом вкуса. Это-то элементарное суждение и использовал я для различения (не отделения) пшеницы и плевел - что же здесь непонятного или “неевангельского“? Или “неевангельское“ оттого, что непонятно? Или слишком просто и нельзя самого себя и других за нос водить? Или Вы с помощью Евангелия беретесь доказать “святость“ Виктории или достоверность ее опыта? Либо Виктория права, либо святые (я, конечно, не допускаю, что Бога нет, и что заблуждаются все). Она ведь начала тему № 864 с “критики“ молитвы св. прав. Иоанна Кронштадтского, в которой тот отвергает неправую веру, - что же, оба правы и святы? Заметьте дивное единодушие святых (боюсь, Вам мало- или неизвестное - Вы ведь не читатель, а живых святых Вам, похоже, пока застать не удалось), хотя и бывали в истории случаи вроде “стычек“ св. апп. Петра и Павла, - и сравните это с агрессией Виктории: должно бы говорить само за себя. Поскольку же различение духов есть как раз дело евангельское(опять же - напрасны Ваши укоризны!): “Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире“(1 Ин 4,1), то я и пользуюсь тем “минимальным“ правом, которое Вы мне без нужды навязываете, или в котором сострадательно мне не отказываете: “Ни один христианин не выше других христиан, и служитель церкви не выше“. Т.е., из Вашего следует: если позволительно Виктории, то можно и мне :-), раз Вы разрешаете. Заметьте, здесь даже и не требуется, чтобы я имел какой-то опыт, в каком-то смысле эквивалентный ее опыту (чтобы критиковать ИЗНУТРИ), и на моем месте мог бы быть любой православный: здесь область веры, которая “...есть ... уверенность в невидимом“ (Ев 11,1). Тот минимум благодати Духа Святого, который не отнимается ни у кого, даже у язычников, и который требуется для проявления веры, за пренебрежение которым Христос укорял многих (раз укорял, то, значит, имели - и не пользовались, могли, но не хотели: “...если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха“(Ин 9,41)), и используется мною, чтобы верить одним и не верить другим, ПОТОМУ ЧТО ВЕРИТЬ ИМ ОДНОВРЕМЕННО - НЕВОЗМОЖНО! Не знаю, понимает ли это Виктория или чувствует интуитивно, или “дух ее“ научает, но атака на святыню - вполне логична в ее положении. Логичен и переход к самосвятству - после продолжительной обработки нестойких. Закономерна и потеря ею контроля над собой - я видел уже две анафемы! А все остальное - и мой личный опыт по теме, и “различение по делам“ (как это Вы умудрились не заметить этого места в моем постинге и поставить мне в упрек?) - вещи чрезвычайно важные, но уже как бы даже избыточные. Притом, чрезмерная апелляция к личному опыту некорректна: он трудно, или даже вовсе непроверяем. Например, обычными средствами никак не проверишь свидетельства Виктории о себе. А вот вторичные вещи - уже проверяемы. Поэтому, например, как только она объявила о своей “святости“, ее сразу и “достали“. Для отстрастки приведу случай с полузабытым Виссарионом (Торопом), представлявшимся воплощением Христа (прости, Господи!). На одной из своих лекций он стал рассказывать такие басни, что кто-то из зала заметил ему: “А вот в Евангелии говорится об этом другое...“. - “Ну, мне-то, наверное, лучше известно, как было на самом деле - ведь я там присутствовал!“ - веско парировал Виссарион. Теперь, возможно, Вам будет понятнее, что не “уверенность в своей правоте“, и не моя гордыня (в другом контексте я принял бы Ваш упрек - что же, шила в мешке не утаишь :-) ), а НЕОБХОДИМОСТЬ ВЫБОРА в деле чрезвычайной важности - в деле спасения, в праве на который Вы мне (спаси Господи!) не отказываете, ПОНУЖДАЕТ меня делать НЕСЛУЧАЙНЫЙ выбор. >>Вы же рядом ходите, хулите сами не зная что. Надеюсь, теперь понятно Вам, что ПОСЛЕ этого выбора, я “хулю“ - ЗНАЯ, ЧТО. Итак, дух, кичащийся в Караевой и хулящий святыню - есть дух лестчий. Точка. На всякий случай, повторю кратко: когда о Боге высказываются несовместимые вещи, необходим выбор. Поскольку одного Св. Писания для такого выбора часто недостаточно (из-за неустранимой неоднозначности толкования), требуется Св. Предание. Поскольку “преданий“ стало несколько, а некоторые и вовсе их отвергают, требуется выбор - каким святым доверять. Поскольку самосвятство и пустосвятство множится, как будто, безгранично, боюсь ... боюсь и продолжать. “Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных“ (Мф 24,24). Не оскорбитесь, что я оставил в Вашем постинге без внимания вещи, по моему мнению, маловажные, или то, на что уже хорошо ответили Вам прежде другие: я не любитель повторяться. Замечу только, что реакция Ваша на относящееся к Караевой неслучайна, поэтому и сказанное в адрес Виктории приложите также и к себе, где это уместно. Спаси Вас Бог.

Здравствуйте, Виктория! Благодарю Вас за добрые пожелания - мне, увы, многого недостает! А чего достает, тем готов с Вами поделиться - если захотите. Именно, я знаю из опыта, о котором и упоминал, и по некоторым признакам вижу, что некоторые детали видений и личной жизни Вашей от Вас ускользнули, либо Вы не предаете им значения, между тем как они обязательно скажутся впоследствии; возможно, и уже сказываются. Когда побываешь сам в чем-то подобном - Вам не позавидуешь. Я слишком дорого заплатил за то, что не нашлось человека в пору моей юности, могущего обратить мое внимание на такие вещи. Это, однако, не публичный разговор. Да и письмом - не знаю, поможешь ли: есть многое, либо трудно, либо вовсе невыразимое на письме. О поклонении святым, не желая Вам зла, происходящего от хулы, прошу прочитать в книге: “Миссионерский путеводитель по Библии“ (сост. диакон Иоанн Смолин) - Нижний Новгород, 1997, стр.46. Много и другого полезного для себя там обретете. Что же касается Ваших щедрых анафем, то я подписался бы двумя руками под ними, если бы не двусмысленность: под “святыми отцами“ (именно в кавычках) мы с Вами разумеем разное. Поэтому - воздержусь. Остаюсь с чем есть, надеюсь на то, чего нет, и желаю Вам того, чего Вам Бог желает. Священник Виктор. PS. Не утруждайте себя ответом мне - по этой теме мы оба высказались вполне определенно; даже если Вам есть что сказать, мне - уже нечего. Я готов продолжить общение с Вами только по одному вопросу - упомянутому вначале, - следственно, почтой.

Здравствуйте Виктор! Возможно я действительно где-то что-то неправильно понял, во всяком случае лично я исхожу всегда из “презумпции невиновности“. То есть я скорее оправдаю чем обвиню. Поэтому оставив малозначительные детали попытась сказать ещё раз основную идею. >>>Вас здесь уже упрекали (напр., А.Л. Дворкин) >>>Или Вы с помощью Евангелия беретесь доказать “святость“ Виктории или достоверность ее опыта? >>>Я отвергаю ИСТИННОСТЬ этого опыта, а не сам опыт Вот именно А.Дворкину я уже и говорил, что на основании Евангелия совершенно очевидно то, что святость, истинность, НЕ ДОКАЗЫВАЮТ. Потому что не может грешник обладать способностью отличить истинное от ложного. Чтобы отличить истину надо как минимум обладать истиной. Именно поэтому святость, истинность, всегда предлагается ОПРОВЕРГНУТЬ. Иными словами, если тех критериев истинности, которыми обладает грешник, оказывается достаточно для того чтобы ОПРОВЕРГНУТЬ истинность, тогда и только тогда он (грешник) имеет основания считать святость(истинность) опровергнутой. Ведь Христос говорит именно так: “Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?“(Иоан.8:46) Именно такой критерий истинности даёт нам Христос. А на требования “доказать святость“ Христос тоже даёт ответ однозначный: “Вышли фарисеи, начали с Ним спорить и требовали от Него знамения с неба, искушая Его. И Он, глубоко вздохнув, сказал: для чего род сей требует знамения? Истинно говорю вам, не дастся роду сему знамение.“(Марк.8:11-12) Как видите, Христос лишь глубоко вздыхает по поводу требования “неопровержимых доказательств святости“. И отказывается доказывать кому-либо святость. Неужели Вы думаете, что кто-либо из христиан способен “доказать святость“? Наоборот, кто будет пытаться ДОКАЗАТЬ святость - тем самым скорее засвидетельствует о своей лживости, чем о святости. Я думаю, Виктор, что если Вас заинтересует этот вопрос, то Вы сможете найти ещё множество убедительных подтверждений тому, о чем я сказал: святость невозможно доказать, но можно только опровергнуть. А чтобы опровергнуть истинность надо привести аргументы более весомые, чем просто несогласие. Если посмотреть на единственный по-сути аргумент, то вот он: >>>Не могут люди, утверждающие разное о Духе Истины и претендующие на обладание полнотой этого Духа, ОДНОВРЕМЕННО быть правы - кто-то ошибается. Как минимум необходимо внести поправку на взаимное непонимание. То есть почему бы не предположить, что двое говорят об одном и том же, но на разных языках, и поэтому не понимают друг друга? В одни и те же слова разные люди вкладывают различный смысл. Одно и то же предложение может восприниматься совершенно по-разному в зависимости от окружающего контекста. Я думаю, всё не так просто, нет такого бинарного противостояния - “либо-либо“. Сначала надо найти общий язык, и только тогда можно находить расхождения во взглядах, никак иначе. А насчёт претензий на обладание полнотой Духа - это уже по-моему Ваши общие с Викторией заблуждения. Действие Духа проявляется скорее в направляющем смысле, чем в полной подмене действующего лица. То есть Дух влечет, но идти или не идти - это решает человек. С уважением, Alexandr

>>я знаю из опыта, о котором и упоминал, и по некоторым признакам вижу, что некоторые детали видений и личной жизни Вашей от Вас ускользнули, либо Вы не предаете им значения, между тем как они обязательно скажутся впоследствии; возможно, и уже сказываются. Когда побываешь сам в чем-то подобном - Вам не позавидуешь. Здравствуйте, о.Виктор. Простите, что вмешиваюсь в ваш разговор с Викторией. Я, как бывший оккультист, прошу вас поделиться своими наблюдениями и опытом в противостоянии духу лжи. Думаю, что это будет интересно не только мне, но и другим участникам форума, так как крупицы такого опыта являются бесценными, а возможная дискуссия-душеполезной. Меня особенно интересуют отдаленные негативные последствия и успешное их преодоление . Может быть вы сможете что-нибудь из того, что преднозначено для Виктории, излить и на страницах этой или вновь открытой темы? На мой взгляд форум изобилует дискуссиями теоретического плана, но очень мало говорится о практическом. Что касается природы духа на Виктории, то, это типичный пример оккультной самоинициации. С надеждой дождаться ваших сообщений, Александр.

Здравствуйте же во Христе, Александр! - ч.I. Вы вновь меня повергли в изумление - но это, думаю, уже в предпоследний раз: последний будет, если Вы вдруг, чудом, изменитесь! Поздравляю - Вы поставили абсолютный рекорд непонятливости: два из двух! Вообще, интересный вопрос - как связаны особенности (назовем их так) Вашего восприятия с особенностями же Вашего мировоззрения. Во всяком случае, понятно, что невосприимчивость способствует самоизоляции Вашей и произвольному конструированию, а также затрудняет верификацию, и внешнюю, и внутреннюю. Отдельный вопрос, врожденные эти особенности (вроде дальтонизма), приобретенные, наведенные или сознательно пестуемые, а также - функционального или органического они свойства. Однако, здесь уже намечается переход на личность Вашу, что, разумеется, исключается, - тем более публично. Добавлю только, что в дни юности моей, когда я был во власти духа лестча, вообще весь мир (и люди, в частности), воспринимался призрачно; жил я, хотя и продолжал учебу, - как считал нужным; странно, но мне казалось, что я так люблю человеков, что, когда мое поведение вызывало у них острую реакцию (иногда меня и поколачивали), я умилялся и жалел их; книжки читать было бессмысленно - написанное в них казалось либо очевидно известным мне, либо очевидно же абсурдным. Казалось мне, что не было во всем мире силы, способной поколебать меня. Однако Господь пожалел меня: “вознес же ся, смирихся и изнемогох“, и только в этом измождении я узнал, кто - Бог, и где - враг. Зачем же я тогда участвую в дискуссии, если на 99 процентов уверен, что словами и извне переубедить людей, подобных Вам или Виктории (или мне когда-то) - невозможно? Ну, во-первых, из-за этого одного процента: “... кто из вас, имея сто овец и потеряв одну из них, не оставит девяноста девяти в пустыне и не пойдет за пропавшею, пока не найдет ее? А найдя, возьмет ее на плечи свои с радостью и, придя домой, созовет друзей и соседей и скажет им: порадуйтесь со мною: я нашел мою пропавшую овцу. Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии“ (Лк 15,4-7); во-вторых, это место - публичное, наши сообщения могут читать люди колеблющиеся или ищущие, для них иногда и незначительное слово может стать решающим; в-третьих ... про “в-третьих“ я уже писал, и повторяться об этом - уже неприлично.

Здравствуйте же во Христе, Александр! - ч.II. Однако, вернемся к нашим баранам :-). Самое комичное в Вашем ответе, что Вы пытаетесь учить людей ВЗАИМОПОНИМАНИЮ сладкозвучным экуменическим гласом, с точностью до наоборот поняв критикуемое Вами мое высказывание! >>>Не могут люди, утверждающие разное о Духе Истины и претендующие на обладание полнотой этого Духа, ОДНОВРЕМЕННО быть правы - кто-то ошибается. >А насчёт претензий на обладание полнотой Духа - это уже по-моему Ваши общие с Викторией заблуждения. Действие Духа проявляется скорее в направляющем смысле, чем в полной подмене действующего лица. То есть Дух влечет, но идти или не идти - это решает человек. Замечу, что я стараюсь писать все же по-русски, а не по-нижегородски. Сделаем разбор критикуемого Вами предложения. Кто? (люди) что делающие? (претендующие) на что? (на обладание) чем? (полнотою) кого? (Духа) какого? (этого). Это - полная, без опущений, конструкция. Повторю, но проще: люди претендуют на то, что ОНИ обладают полнотой Духа. Так бы и надо было прочитать - особенно, вспоминая свою любовь к “презумпции“. Если бы я хотел написать то, что Вы вычитали, я написал бы, например, так (опять-таки, по-русски, а не по-нижегородски): “люди ... претендующие на ОБЛАДАЕМОСТЬ ИМИ полнотой этого Духа“ - опять полная конструкция, только “люди“ - уже в страдательном залоге (оставлю без очевидного разбора). Чтобы реконструировать Ваше прочтение, продолжим: “Кто? (люди) что делающие? (претендующие) на что? (на обладание) КЕМ? (ИМИ) чем? (полнотою) кого? (Духа) какого? (этого)“ - сейчас эта конструкция также полная, но за счет домысла: Вами ДОМЫСЛЕНО (если Вы вообще в эти тонкости входите), что я опустил “ИМИ“: в этом случае получается нужная Вам интерпретация. Поскольку Ваша интерпретация “крайне нетривиальна“, перескажу иначе: люди претендуют, что полнота Духа обладает ими до “полной подмены действующего лица“. Другими словами, Вы мне приписали болезнь, чтобы на моем фоне покрасоваться здоровьем. Но не тут-то было! :-) Вообще-то, это задачка для НЛПистов. Если Вы обратитесь к ним, они живо определят, каким именно дефектам и каких структур Вашего сознания соответствует такая стратегия восприятия, и отрихтуют Вам извилины быстро и в лучшем виде! То-то будет радости на форуме! (Это - шутка!). Если же оставить НЛП в покое, то приписки или домысливание для извращения смысла высказывания оппонента - либо болезнь, либо недобрая совесть. Бывают и ошибки, конечно, - но ведь не подряд же! Позволю себе спросить Вас: ну-с, так как там обстоят дела с “презумпцией невиновности“ и с “поправкой на взаимное непонимание“? А вот за попытку насильственного братания меня с Викторией (“Ваши общие с Викторией заблуждения“) приговариваю Вас к пятикратному прочтению учебника русского языка (не помню, для какого класса)! Я - опять шучу!!! - и повторяю это неспроста, поскольку во второй цитате из меня, которую Вы удостоили вниманием, Вы, похоже, не понимаете, или забыли (должны ведь были в школе проходить!), что такое “риторический вопрос“, и не чувствуете иронии (хотя это и простительно несколько - со многими бывает). Только при таких условиях мое высказывание: “... что же здесь непонятного или “неевангельского“? Или “неевангельское“ оттого, что непонятно? Или слишком просто и нельзя самого себя и других за нос водить? Или Вы с помощью Евангелия беретесь доказать “святость“ Виктории или достоверность ее опыта?“ можно было использовать для пропаганды Ваших своеобразных взглядов, приписав мне, будто я не риторически и насмешливо, а всерьез спрашиваю Вас: “Ах, не возьметесь ли доказать “святость“ Виктории (заодно уж и свою) и достоверность ее опыта, если возможно, с помощью Евангелия, а если нет, то хоть как-нибудь?“. Зачем Вам это нужно? Чтобы снова попытаться протащить свою старую мысль: святость недоказуема, но опровержима; а поскольку почва для опровержения - только Писание, то и не опровержима, покуда человек находится в виртуальности и прямо Писанию не перечит. Отсюда-то и следует, что любой самосвят - недосягаем для критики, и может плести (“свидетельствовать“) о своей святости сколько его душеньке угодно! Ошибаетесь снова! Различение духов есть дело евангельское, как уже писалось, поэтому, выполняя заповедь апостола, мы и различаем их. А поскольку Вы как-то подзабыли, что сатана знает букву Писания ну уж никак не хуже Вас с Викторией, почему и отважился искушать Христа именно через Писание, и что “... сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их“(2 Кор 11,14-15), даже если некоторое время им и удается кому-то морочить голову, то, очевидно, требуется еще что-то, что позволяет их опознать. Об этом-то различении духов, а вовсе не о нелепом “несогласии“ с Вами или Викторией, Вам с Викторией и возвещалось. Таким-то образом, а не с помощью “доказательств“ и “опровержений“, мы и узнаём, кто свят, а кто - пустосвят. Я не стану повторяться более - потрудитесь, если у Вас хотя несколько доброй полемической совести осталось, ВНИМАТЕЛЬНО прочитать, с трудом, и ради пользы Вашей, Вам написанное. Повторю: Вы крайне недобросовестно относитесь к написанному Вам, что и другие прежде меня, и я Вам доказал в нынешнем послании. Потрудитесь исправиться! Вообще-то, все может быть гораздо проще: например, Вас настолько распирает от “полноты ведения“, что Вам практически все равно, что пишет оппонент, и Вы, пробежав глазами наискось его сообщение и недобросовестно выхватив из него что попало под руку, устраиваете очередной “ликбез“ - за его счет. Однако, я крепко затвердил Ваш урок о “презумпции невиновности“ :-), и потому ограничусь лишь сказанным вначале: поздравляю с абсолютным рекордом! Разумеется, существующее положение исключает плодотворную дискуссию. Поэтому, если Вы не пожелаете поправить дело, я отказываюсь продолжать в том же духе - мне просто неинтересно, да и недосуг. Желаю здравствовать!

Здравствуйте, Виктор. Очень рад что Вы внимательно относитесь к моим словам, и верно подмечаете некоторые важные моменты. Например, действительно есть у меня такой метод - на кажущийся “риторическим“ вопрос я даю такой ответ, как будто бы вопрос мною понимается буквально. Почему так? Может я не понимаю “риторичность“ вопроса? А как ещё предлагаете бороться с “риторическими“ вопросами, которые подсознательно навязывают читателю некую точку зрения, и не предполагают возможности ответа? У меня есть против этого только один метод: как вопрос задан - так я на него и отвечаю. На мой взгляд, задавать “риторический вопрос“ - это не вполне корректный приемчик. Хотите пример? Ну, тогда вот вам парочка “риторических“ вопросов: -Виктор, неужели Вы думаете, что Вы всегда и во всём правы? :) -Виктор, Вы неужели Вы снова станете утверждать что я ошибаюсь? :) Для чего задаётся обычно “риторический“ вопрос? Чтобы не дать собеседнику возможность на него ответить, предположительная реакция собеседника - молчаливое “съедение“ вопроса не смотря на несогласие по ряду “мелочных“ пунктов. Когда мне пытаются задавать “риторические“ вопросы, то я исхожу из “призумпции невиновности“, и рассматриваю этот вопрос как вопрос, а не как спорщицкую уловку. Поэтому уж извините, но риторические вопросы я “съедать“ не буду. >>>Повторю: Вы крайне недобросовестно относитесь к написанному Вам, что и другие прежде меня, и я Вам доказал в нынешнем послании. Потрудитесь исправиться! Вот видите, опять “запрещенный приемчик“. Вы не успели меня понять, но уже исходите из предположения о моей “недобросовестности“. На самом деле имеет место быть такой эффект: я прекрасно понимаю собеседника, и пытаюсь объяснить своё. Но собеседник думает, что я его не понимаю, повторят вопрос заново. Я пытаюсь объяснить по-другому. И снова собеседник думает что я не понял вопроса. Можете понаблюдать, например, за моими периодически возникающими дискуссиями с Евгением Поповым - постоянно идут повторы: “я второй раз спрашиваю, я третий раз спрашиваю, я последний раз спрашиваю“, и т.д. На мой взгляд я даю ответ с первого раза, но ответ воспринимается как “непонимание вопроса“. Почему бы не проанализировать внимательно то, что именно я сказал? Зачем по нескольку раз повторять один и тот же вопрос? Вот насчёт моей мысли - замечательный анализ, все бы так научились слушать: >>>Зачем Вам это нужно? Чтобы снова попытаться протащить свою старую мысль: святость недоказуема, но опровержима; а поскольку почва для опровержения - только Писание, то и не опровержима, покуда человек находится в виртуальности и прямо Писанию не перечит. Отсюда-то и следует, что любой самосвят - недосягаем для критики, и может плести (“свидетельствовать“) о своей святости сколько его душеньке угодно! Совершенно верно. Именно эту мысль я и утверждаю совершенно прямо и не двусмысленно, а вовсе не пытаюсь “протащить“. То есть я ещё раз подтверждаю, что “любой самосвят - недосягаем для критики, и может плести (“свидетельствовать“) о своей святости сколько его душеньке угодно!“ - именно так. Что, кстати, и делают так называемые “святые отцы“, и это их неотъемлемое право. А признает или не признает их окружающая толпа - это уже никоим образом к самой святости не относится. Святость - это перед Богом, и знать её доступно только Богу. Людям же сказано “не судите, да не судимы будете“. Видите ли, Виктор, Вы позиционируете себя таким образом, что Вы изначально правы, и весь вопрос в том, в чем именно ошибаются окружающие. И подозреваете, что я позиционируюсь точно так же. Только разницу между мною и Вами я усматриваю в следующем: меня возможно переубедить приведя весомые аргументы. А Вы, по-моему, не считаете аргументы и логику достаточным основанием для смены собственных взглядов. То есть Вас, на мой взгляд, переубедить в чем-либо невозможно. Вот простой ответ, почему многие считают необходимым со мной спорить. Просто потому, что я ОТКРЫТ для изменения собственного мнения, и это видят окружающие. Меня можно переубедить, я не упираюсь слепо и безумно. Но чтобы меня переубедить нужно совсем немного - весомые аргументы, желательно из Библии, но можно и просто трезвую логику. Вот и весь ключ к моему разумению. Что же получается на деле? На меня пытаются ДАВИТЬ. То есть многие пытаются прибегать к приемчикам, которые обычно действуют на всех. А на меня - почему-то не действуют, и даже более того - зачастую “как-бы случайно“ оборачиваются против пытающегося воздействовать. Естественно, это злит. А чего злиться-то? Не надо нарушать правила, не надо отступать от истины. Но вернёмся, как говорится, к нашим баранам :) Насчёт “полноты обладания“, “обладания полнотой“, и вообще обо всём этом я бы хотел сказать так: на мой взгляд у большинства людей нет ясного представления о взаимодействии человека и Духа Святого. Во всяком случае, по-моему вопрос никоим образом не сводится к схеме “Дух Святой внутри, или Дух Святой вне человека“. И чтобы говорить в терминах “обладания“ необходимо ясно представлять себе значение всех употребляемых слов. Я считаю этот вопрос слишком сложным и однозначно выходящим за рамки компетенции всех участников форума. Поэтому я и говорю, что и Вы, и Виктория - заблуждаетесь. Речь не идёт о том, что Вы что-то конкретное неправильно понимаете, а речь идёт о том, что Вы думаете, будто бы что-то в этом вопросе понимаете, и именно в этом состоит Ваша общая с Викторией ошибка. Не надо бояться обобщения с Викторией, ничего страшного в этом нет. Я могу ещё одно обобщение найти - у Виктора с Викторией имена однокоренные :-) Во всяком случае я вижу, что многие Викторию не понимают и не пытаются понять, а лишь пытаются найти способ КАК переубедить. А лучше было бы прислушаться внимательнее к её словам - она говорит иногда излишне резко, имеет склонность преувеличивать значение чужих ошибок, слишком болезненно воспринимает различные явные глупости окружающих, мимо которых лично я бы прошел не обращая внимания. То есть по-моему она слишком считается с чужим мнением, и слишком противопоставляет себя этому в общем-то не столь значимому чужому мнению, то есть в результате и получается какой-то “протестантизм“. А по-моему надо просто утверждать истинное, и не принимать близко к сердцу всё то, что кричат против. Потому что истину нельзя доказать, и бесполезно пытаться перекричать спорщиков. Истину можно утвердить только одним способом: спокойно сказать, и оставить к размышлениям. Это я насчёт вчерашних воспоминаний по поводу “той девочки, которая была против“, тема 1013.. Вот такие размышления. С уважением, Alexandr

\\\\Меня можно переубедить, я не упираюсь слепо и безумно.\\\\ Не видел еще ни разу, что бы Вы сказали - простите, ошибся. Так что это пока пафос и слова.

\\\\явные глупости окружающих, мимо которых лично я бы прошел не обращая внимания\\\\ Опять двадцать пять... Мимо каких это глупостей окружающих (форумцев) Вы проходите мимо???