Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

>Например : раньше они предсказывали конец света, даже даты называли...Теперь они уже с этим занятием завязали. Предсказывают и сейчас, просто уже сквозь зубы. Вообще это долго рассказывать, предоставлю лучше профессору этим заняться. >Еще пример : Раньше они отвергали вакцинацию. Из-за этого умирали дети. Теперь им вакцинацию разрешили. Про вакцинацию - не знаю. Но знаю, что совсем недавно у нас в штате в очередной раз умер в больнице очередной “Свидетель“ - родственники, благословляемые конгрегацией, отказались дать согласие на переливание крови. Дело попало и в “демпрессарию“, откуда я, собственно, это и подчерпнул. P. S. off-topic, на тему “Как осуждение отличается от обсуждения“ на примере “непогрешимой святой“ мадам Караваевой: Сначала подпускается сомнение: >Если вы тут ошибку допустили, то можно ли верить другим вашим словам? Затем делается безапелляционный вывод, в святом “сердце своем“. >Уже лично у меня к вашим словам никакого доверия нет. По вкусу добавляется нечто, весьма смахивающее на смиренное ханжество: >Может вы ошибки часто допускаете, а может просто не достоверной информацией обладаете...Кто знает? И, наконец, в финале - торжествующий мажорный аккорд - осуждение: >Я когда одного человека хоть раз во лжи уличаю В последней фразе еще примечательно то, что хорошо сформулирован критерий караваевской истины - “Я!“. Классический пример поклонения Идолу Собственного Мнения.

>>>Я когда одного человека хоть раз во лжи уличаю, то к его остальным словам я уже особо подозрительно отношусь... Виктория, всё-таки следует четко различать лживость и ошибочность. Одно дело когда человек стремится к истине, но где-то в чем-то ошибается, и совсем другое - когда человек четко знает свою ложь, но пытается выдать её за истину. Сам факт ошибки принципиально ни о чем не говорит, но вот отношение к ошибкам говорит о многом. По отношению к своим ошибкам легко понять и отношение человека к Истине. Как правило лжецы настаивают на слепой вере, и если обнаруживаешь у них ошибку - то они стараются запугать, заставить отречься от обнаруженного несоответствия. Если же человек не лжец, то он приводит аргументы, а если аргументов нет - тогда признает свою ошибку, либо честно признаёт что верит без агрументов. Лжецы вообще не верят в истину, но верят в “правильные убеждения“. А те, кто ищут Бога - наоборот, верят в истину и поступаются любыми убеждениями если выясняется, что они не соответствуют истине. Впрочем, важно не судить ближнего, а самому пребывать в истине. Я не думаю что кто-либо из участников этого форума стремится врать и запутывать - скорее наоборот, все желают истины, и это самое главное. Наверное, чтобы это прочувствовать всё то, о чем я сейчас говорю, надо просто пообщаться с настоящими лжецами - тогда становится очевидно то, насколько велика разница между лжецом и человеком заблждающимся. Я думаю что лжецы на этот форум не приходят - боятся. Они если и придут, то сразу толпой, такие в одиночку - никто.

Имелось в виду - не меняются в своей деструктивности и тоталитарности, а если меняются - то к худшему. (Читайте внимательнее. Я вижу, что Вы совсем не любите читать. А это плохо.) А все остальное у них, действительно меняется (см. мою книгу “Введение в сектоведение“, а в новом издании, которое будет называться “Сектоведение“ и выйдет в сентябре эта их изменчивость подчеркивается чрезвычайно). Можно сказать, что единственная неизменная черта вероучения “Сторожевой Башни“ - это ее постоянная изменяемость. И - вера в непогрешимость Правящей корпорации. Как Правящая корпорация скажет, так они и будут поступать. И верить. Хотя вчера, может быть, верили в противоположное. А это и есть признак неизменной тоталитарности. И деструктивности.

Уважаемый старейшина Сичкаренко! Я жду Ваших ответов на поставленные мною вопросы. В открытой мною теме о мормонах Вы ушли от обсуждения. Можете ли Вы ответить здесь? Или, повторюсь, Ваше начальство запрещает Вам отвечать, боясь, что знакомство с противоположными взглядами разрушит контроль секты над Вами? Готовы ли Вы вступить в свободное обсуждение серьезных вопросов? Или мормонское начальство все решает за Вас? С уважением к свободе Вашей личности Александр Леонидович Дворкин

Уважаемый Александр Леонидович! Когда я писала,-“Я когда одного человека хоть раз во лжи уличаю, то к его остальным словам я уже особо подозрительно отношусь...“,-это не относилось лично к вам. Я не писала, что вы лжец. Возможно, мне нужно было это предложение в новом обзаце написать. Это были просто мысли вслух, к вам они не относились. Простите, что я не так выразилась. Я предположила, что это был результат вашей ошибки или не достаточности информации. А теперь по поводу ваших последующих разъяснений. “Имелось в виду - не меняются в своей деструктивности и тоталитарности, а если меняются - то к худшему...Можно сказать, что единственная неизменная черта “Сторожевой Башни“ - это ее постоянная изменяемость.“ Опять те же самые противоречия. Сперва вы говорите, что “не меняются“, и в этом же предложении добавляете “а если меняются...“. А второе,-в первом вашем сообщении вы доказали, что иеговисты не меняются. Так? А теперь вы доказали, что их черта,- постоянная изменяемость. Опять очень странно. Ошибки? Victoria Karaeva

Последний раз говорю: научитесь читать внимательно. Болше повторять сказанное и разжевывать его для Вас я не намерен. Sapienti sat.

И еще, правда это уже не к Вам: я надеюсь, что наш мормонский старейшина все же не струсит и ответит на мои вопросы, а также посмотрит открытую мной тему. Надеюсь в будущем открыть еще несколько “момонских тем“ для обсуждения. Последнее время я много ими занимался и открыл очень много интересного. - это Александр Дворкин. Юрий. Простите меня пожалуйста. По поводу ухода от вопроса, то не к Вам, а к Саше Сичкаренко, также я естественно не могу знать ваше точное вероисповедание, но судя по вашим высказываниям оно колеблется между православием и протестантизмом. Хотя признаю, что я Вам написал с перевесом на то, что Вы все-таки протестант. А так сообщение к Вам в части пребывания Святого Духа в других “церквях“. Кстати насчет пребывания вне конфессий хотелось бы Вам стихи одного поэта адресовать. Может статься, что завтра стрелки часов Начнут вращаться назад, И тот, кого с плачем снимали с креста, Окажется вновь распят. И нежные губы станут опять Искать своего Христа; Но я пел, что пел, и хотя бы в том Совесть моя чиста. Я счастлив тем, как сложилось все, Даже тем, что было не так. Даже тем, что ветер в моей голове, И в храме моем бардак. Я просто пытался растить свой сад И не портить прекрасный вид; И начальник заставы поймет меня, И беспечный рыбак простит. Я к чему. Просто интерессно, как Вы себе мыслите пребывание во “вне“? Как мне кажется быть во вне это все-равно что создать свою конфессию. С Уважением Виктор.

Вика. Вы уже к словам придераетесь. Обычно это бывает, когда нечего сказать. Или вы прямой последователь логики Сократа, чтобы так к словам придераться то? Скажите чего Вы хотите да и все, а то так над Александром Леонидовичем издеваться нехорошо. Засыпать его вопросами, на который он вам пытается ответить тратя свое время, а вы делая Вид буд-то бы ничего не происходит начинаете уже теперь к словам придераться. Просто к Вашим словам можно тоже придраться и, поверьте, ничего хорошего не получится. С Уважением Виктор.

(((Просто интерессно, как Вы себе мыслите пребывание во “вне“? )) А кто Вам сказал что я собираюсь пребывать “во вне“? Я сказал что “НЕ ПРИМЫКАЮ“ к Вашим всем этим межконфиссиональным дрязгам. ((также я естественно не могу знать ваше точное вероисповедание, но судя по вашим высказываниям оно колеблется между православием и протестантизмом. Хотя признаю, что я Вам написал с перевесом на то, что Вы все-таки протестант. А так сообщение к Вам в части пребывания Святого Духа в других “церквях“.))) По части пребывания Духа Святого в других Церквях это были мои размышления вслух и отнють не утверждения. Это хорошо что вы всё таки САМИ пытаетесь узнать человека, а не по паспорту.Вас наверное обидело бы если бы обозвали протестантом? Почему же Вы незнакомого человека называете так? Но мне вообще то всё равно как меня назовут. Между прочим я не заглядывал ни в одно info. Хотя, один раз заглянул, что бы узнать что же это такое.Помните: “Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.“ Перефразируя эту фразу можно сказать: что не тот православный ,кто пишет об этом в info(ну а дальше по тексту) Ну а по стихотворению.... Честно говоря не понял к чему оно. Да и не шибко разбираюсь я в поэзии, проза мне нравится больше.А вероисповедание моё записано в info.Я исповедую Иисуса Христа Господом.Я считаю мне важнее иметь одобрение от Бога нежели от людей. Хотя и оно не помешает

Хоть и не совсем понятно, какое отношение “25 к 10“ БГ имеет к пребыванию вне конфессий, может, стоит все же пояснить, что в последних двух строчках имеется в виду предполагаемый автор “Дао-Дэ-Цзин“. Существует легенда, что Лао-Цзы удалился с высокого государственной должности на пост начальника погранзаставы, где в основоном занимался тем, что ловил рыбку. Вряд ли это - пример обретения Христа, тем более задолго до Его рождения. С уважением, Владимир.

Владимир. Смысл в том, что хоть и в храме моем бардак, хоть и ветер в моей голове, но да я буду все равно пытаться растить свой сад при этом не искажая прекрасный вид и радуясь тому, что все же все так сложилось. Петь я естественно буду то же, что и пел и поэтому совесть моя, по моему мнению, чиста. Я имел ввиду эту аналогию с внеконфессиональным положением верующего. С Уважением Виктор.

Виктор, с этим я не могу согласиться. То есть, Ваша трактовка, по-видимому, верна, но выражает нехристианские взгляды. Выражение “растить свой сад“ и “не портить прекрасный вид“ восходят к гуманистической концепции Ж. Ж. Руссо, которая, как известно, полагает, что человек прекрасен изначально и не нуждается в Спасении и Испкуплении. Наибольшее неприятие у меня вызывает связка “в храме моем бардак“ и “совесть моя чиста“. Гарантирую, что *такого* Вы не найдете ни у одного отца. Это просто оксиморон. Не знаю, как отнесся бы к подобному легкомыслию Лао-Цзы, но Христос бы не одобрил, по-моему. Вообще вся песня, с ее замечательной гармонией и композицией, характерных для раннего БГ, представляет собой неплохой образец прелести, где в “прелестной“ форме подаются совсем душенеполезные идеи.

Уважаемый Александр Леонидович! Вот именно, что я читаю внимательно. Вот это, видать, и “проблема“ моя. Только представьте : Я пишу сообщение на Форум, в котором доказываю, что иконом поклоняться можно и нужно. А потом пишу второе сообщение, в котором доказываю, что поклоняться иконам нельзя, что это идолопоклонство. Что бы вы мне на это ответили? Стали бы к словам придираться? Это могло бы сойти за ошибку? Victoria Karaeva

Владимир. Так я же как раз и хотел в такой вот символической форме показать всю прелесть нахождения в таком вот состоянии взращивания своего собственного сада (в данной ситуации я подразумеваю под этим именно внеконфессиальную принадлежность человека) и Вы очень верно все подметили. Я просто надеюсь, что Сотников Юрий обратит внимание на то, что “Христос бы не одобрил“ этого. Вы как раз явились неким расшифровщиком того, что я хотел сказать. Мне не нужно просто было представлять все в таких не всем понятных формах, но, когда в форуме учавствует Владимир Честнов, то этого можно не бояться. :-) С Уважением Виктор.

Уважаемый Виктор! Будем тогда общаться через Владимира Честнова,если он согласится быть переводчиком. ((Так я же как раз и хотел в такой вот символической форме показать всю прелесть нахождения в таком вот состоянии взращивания своего собственного сада (в данной ситуации я подразумеваю под этим именно внеконфессиальную принадлежность человека) А вы не представляйте меня взращивающим свой сад. Представье,например меня на месте князя “Ясно Солнышко“,у которого нет никакого сада, и он не знает что надо какой то сад выращивать. Вот и оглядывается по сторонам, ища что бы предпринять.А тут как раз полно протестантов ходит, за ними православные бегают с палками, а по обочинам иеговисты с мормонами стоят. Вот я и гляжу на это всё с “древнеруссой тоской“. В такой , например,позиции у Вас есть ещё шанс научить меня чему то. Но можно вообще то представить и другую ситуацию. Только вот вопрос:надо ли представлять то чего нет?

На самом деле духовный смысл “растить свой сад“ очень глубок. Нам хочется посадить и вырастить, а потом выясняется, что всё давным-давно посажено и растет, и прочие “сеятели“ сажают лишь плевелы... Говоря духовно, следует растить не сад, а дерево. Одно. Которое не нами посажено. А всё прочее - сорняки, которые выдергивать опасно, но и поливать не следует. Раньше был Эдемский сад, который Господь насадил. Но кое-что изменилось, и человек стал прятаться за деревьями. В правильный сад человека уже не пускают - меч обращающийся стоит на пути. Вырастить свой сад у человека просто не хватит времени - мы ещё и не сеяли, а уже смерть похлопывает по плечу и советует подводить итоги. Выбор правильных вариантов не столь широк как может показаться. Смерть срубает под корень все цветущие насаждения. Применяйте тактику одного дерева - тогда можно надеяться и на добрый плод. P.S.Кстати, прочтение стихов Виктора Цоя даёт очень интересные результаты в смысле того, как происходит путь от “я посадил дерево“, “я сажаю алюминевые огурцы“ и т.п. к диаметрально противоположному мировоззрению - “не остаться в этой траве“. Ведь вопрос вовсе не в том, что и где вырастет, а в том, возьмемся мы или останемся.

Да уж. Не нужно ничего представлять. Если Вы “Ясное Солнышко“, обремененное “древнерусской тоской“, то это Ваше личное дело, а не мое. Я всего-лишь высказываю свою точку зрения, не больше. И не мне Вас чему то учить. Может лучше Вы меня поучите чему-нибудь? Я еще раз прошу прощения, если я Вас раздосадовал, но на дальнейший диалог все-таки надеюсь. Виктор.

>На самом деле духовный смысл “растить свой сад“ очень глубок. Нам хочется посадить и вырастить Эх, вот в Омск-то Жан-Жак не долетел, а то как бы углубилась энциклопедистика! Приходиться за него уточнить, что вообще-то его точное выражение Руссо (цит. в англ. переводе) - cultivate your garden, то есть не “сама садик я содила“, а культивация уже насаженного Высшим Существом. >P.S.Кстати, прочтение стихов Виктора Цоя даёт очень интересные результаты в смысле того, как происходит путь от “я посадил дерево“, “я сажаю алюминевые огурцы“ и т.п. к диаметрально противоположному мировоззрению - “не остаться в этой траве“. Странно, как это от проницательного взора омского мыслителя дерзнуло укрыться травяное crescendо В. Цоя - “тот, у кого есть в жизни надежный план, вряд ли будет думать о чем-то другом“.

Виктор, вообщето я задал вопрос А.Дворкину.Пока он отвечал, я о чём говорил с Александром Smf. А тут появились Вы с “наездом“, и я собственно переключился на Вас.Пытался объяснить то что ТО, о чем Вы мне пытаетесь втолковать не имеет перед собой реальной основы. Теперь вот я из садовника превратился в “Ясно Солнышко“.Хотя опять же мы говорим о какой то “представленной“ ситуации,а не реальной.Мне ли Вам рассказывать о истории принятия св.Владимиром христианства? Когда он ещё не знал, какую религию принять? Разослав по всем весям послов,ожидал перебирая всё подряд.Вот я Вам и попытался представить ДЛЯ ПРИМЕРА такую вот ситуацию.В противовес Вашего ПРЕДСТАВЛЕНИЯ обо мне как о самостоятельном фермере. ((Я всего-лишь высказываю свою точку зрения, не больше)) по какому поводу? ((Может лучше Вы меня поучите чему-нибудь))) А вот тема как раз очень хорошо и называлась “Святой Дух“. У Него и надо бы учиться. “ Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.“ По Вашему Христианство это принадлежность к какой то конфессии?И Самое главное в нём это обличить иноверца? Диалог то можно продолжить,я не против. Только на какую тему? Эта хорошая тема “съехала“ опять на дрязги. Не интересно это....

Володя, вообще-то я говорил о духовном смысле. Духовный смысл полагается Богом, а не Жан-Жаком, и никто из людей при всем желании этот смысл изменить не в состоянии. А Цой сказал несколько иначе: “тот у кого есть хороший жизненный план вряд ли будет думать о чем-то другом“ - это совершенно верное замечание. Христос сказал об этом же: “Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие.“