Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Дух Святой

Тема: #793
1999-05-09 03:05:05
Сообщений: 75
Оценка: 0.00
И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в ВАС БУДЕТ.(...)Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. (Ев.от Иоанна 14:16,17,26) “Ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить В ВАС.” (Матф.10,20) “Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего В ВАС Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?” (1Кор 6,19) “Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий ЖИВЕТ В ВАС? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог : ибо храм Божий свят; а этот храм - вы.” (1Кор 3:16,17)
Фото
православный христианин

Тема: #793
Сообщение: #6023
1999-05-10 11:51:59
Ответ автору темы | Георгий Белодуров православный христианин
Сперва, некоторые места из написанного между мной в адрес Виктории (часть 1): «Церковь говорит о Христе, как “почивающем во святых“, т.е. в сердцах людей. Христос наша общность! Не вера, или правильнее не только вера, но сам Христос есть наше общее достояние. Русский народ издавна говорит, что “Церковь не в бревнах, а в ребрах“. Церковь - и храм, и священство, и Таинства, и Чаша, и весь народ православный, и я, - и во всем этом Христос.» «... войдите в храм. Заставьте не искать вокруг себя грешный человеческий род, а поищите в молящихся маленькие огоньки их сердец. Взгляните на них не глазами своего Я, а через очи своего покаяния. Возведите их для начала до своего уровня. Увидите в них Образ Божий. Представьте их сотни миллионов по всей земле. Представьте, что Вы - часть Божественной Службы. Я пишу “представьте“, но должен писать “ощутите“, ибо в молитве надлежит открывать сердце к этим чувствам, а не питать себя воображением. Влейтесь в эту молитву крохотным ручейком, впадающим в огромное море. Вот где понадобится преодолеть гордость. И из своих ребер возлюбите Бога и ближнего, простите ближнему его нерадение, примите, что даже нерадивый чище Вас, допустите, что в его душе сокровища, о которых Вы не знаете, ибо Господь заповедал творить добро в тайне, а тайну души его Вы не знаете. Очиститесь сердцем, предуготовьте пути Господу, и Вы поймете, что Христос здесь.» «Теперь о жизни в Церкви. Я, тоже, по милости Божией, заслужил вопреки моему недостоинству, сладость ощущать Божественную Любовь. Меня часто охватывают чувства, которые испытывали апостолы на горе Фавор. Мне хочется воскликнуть вслед за Петром: “Господи! Хорошо нам здесь с Тобою!“. Но наряду с радостями, жизнь христианина полна искушений и тягостной борьбы. Борьбы духовной. Ибо на всякого, кто дерзает идти в след Господу, духи тьмы ополчаются всей силой, и лишь Божья помощь уберегает нас от беды. А помимо этих нападений, есть и собственные недостатки, с которыми я веду борьбу изо всех сил.» Виктория: « Хочется напомнить вам, что Святой Дух может жить только в чистом, святом теле.» - Здесь я снова не соглашусь с Вами. Дух Божий «дышет где хочет»... В подтверждение этого - Валаамская ослица или куст неопалимой купины. В первом случае Бог избрал уста бессловесного животного, во втором безмозглого растения. И уж ставить Богу заслонку в виде какого-то несовершенства, типа «раз здесь нечисто, грешно, то Бог не пройдет», еще бессмысленнее, чем загораживать иконы шторкой, во время какого-нибудь непотребства, как делали не очень просвященные наши предки. И утверждать, что человек сподобившийся даров Святаго Духа не имеет в себе более греха, значит льстить тому человеку. Только Христос, приняв в себя Божественную Ипостась стал лишенным всякого греха. А ваше утверждение, что Вы в этом вопросе уподобились Христу, т.к. как и Он являете собой двухсоставное существо, т.е. Бога(Святого Духа, пребывающего в Вас) и человека, Викторию Караеву, со всеми вытекающеми из человеческой природы свойствами, - верх самомнения и кощунства. Именно подобные вещи называются прелестью. Все люди грешны! Отрицание за собой греха - слепота духовная, и тупик, из которого нет выхода, кроме как просить Господа открыть Ваши глаза на Ваши прегрешения. «1)В вас есть Святой Дух?» Во мне есть образ и подобие Божие. А еще Я - частичка Церкви, т.е. нахожусь с Христом в Евхаристическом, Заветном, и прямом молитвенном общении. О каждом отдельно. Евхаристия - это сообщение со Христом через причащение Тела и Крови Спасителя. Через них, я в Нем и Он во мне. Заветное, это те Заветы, которыми Христос связал себя со своими учениками. «Там где двое или трое соберутся во имя Мое, там Я среди них», «Я с вами до скончания века» и т.д. Молитвенная связь - это молитва. Я молюсь и по молитвослову, и своими словами. В установленное время и в неустановленное время. Часто и без слов вовсе. Просто обращаю к Нему свое счастье или боль и чувствую, что Господь со мной. «2)Он вас учит? Ведь это именно и является его предназначением.» «Учеба у Господа в моем случае заключается в том, что я стараюсь ко всякому чтению, ко всякому своему делу подходить с теми чувствами и мыслями, которые отражены в Нагорной Проповеди Христа. Смирение, терпение, неосуждение, бегство от гордости, частое испрашивание Божиего благословения и Его помощи. «Ответ», если таковое можно назвать ответом, есть то интуитивное чувство, которое открывает мне смысл происходящего со мной, открывает мне смысл Писания, смысл других книг. Знание, в том числе знание Св. Писания не представляет для меня существенной цели. Через простые события жизни своей и жизни мира мы научаемся многим тайнам Божиим. Всякий к нам приходящий - послан или Богом или дьяволом. Одни нам даны в воспитание терпения и смирения, другие в помощь и внутреннее возрастание, третьи в искушение и возмужание в духовной брани, четвертые - чтобы научить нас. Вы не поверили, что Патриарх и папа могут говорить с Клинтоном от имени Христа. А для меня, в данном случае, это именно так, ибо всякий, кто учит жить по заповедям Христовым, всяк выполняет, ведомо или неведомо, волю Господа. Иначе это было бы слишком просто и недостойно нашего разума. Имеющий глаза - да видит! Имеющий уши - да слышит! Имеющий разум - пусть мыслит, и мыслит не на уровне букварей и таблицы умножения, но пусть мыслит о Вечном и в категориях Вечного. Если бы Господь взял меня за руку и провел бы без помех по моей жизни, чему бы научился я? Не стал бы я безмозглой марионеткой, тем самым «роботом», в Его руках? Но Господь знает, что мне нужно. Он посылает меня в жизнь, как в школу, из которой я должен выйти пригодным для Истинного Бытия в Царстве Небесном. И я иду, падая и научаясь на своих синяках и шишках, поднимаемый Им из праха и грязи, чтобы сподобится стать святым, ибо к этому призван каждый... Я могу и не справиться, но тогда подобно бесплодной смоковнице, я буду посечен и вметаем в огонь. И так к сожалению моему будет с каждым, кто отвергнет путь, указанный Господом.» Георгий.
Фото
православный христианин

Тема: #793
Сообщение: #6024
1999-05-10 11:53:29
Ответ автору темы | Георгий Белодуров православный христианин
часть 2 «Вы исповедаете Библию. И даже как-то назвали смешным высказывание одного из православных, который сказал, что Библия исключительно православная книга. А ведь это не смешно. Чья рука писала евангельские строки - рука апостола, т.е. человека православного. Он и молился так же как и мы, и веровал, как мы, и причащался Тела и Крови Господа, как мы. И благодать Духа Божия имел, и ею писал Евангелие, и ту же благодать получаем мы. Вы же отринули от себя это. Была ли в этом необходимость? Были ли Вы так же наивны и глупы до принятия Вашего «Духа», или это «Дух» дал Вам «разумение Писаний»? Т.е. я спрашиваю, неужели Вы, пытливая и умная женщина, за 10 лет пребывания в Церкви Православной не нашли пути обрести те знания о вере, какие за тот же срок приобрел я? Или это «Дух» сделал из глупенькой, не ищущей Бога девочки, ту умницу с которой разговариваю я? Наша Церковь знает истории о людях, которые под действием бесовских наваждений становились великими мудрецами и толкователями Св. Писания, напр. свят. Никита Новгородский. Он, безграмотный и пылкий, поддавшись искушению, превратился в мгновение ока в чудотворца, знавшего все Св. Писание наизусть. И лишь поняв свою ошибку, он смог покаяться и превратиться в того простеца, каким и был на самом деле, чтобы снова начать жизнь со Христом. Не так ли случилось с Вами?» «Цель моя стяжание Св. Духа Божия, или по другому совлечение ветхого человека и облечение в нового, образцы которого я нахожу в жизни святых Божиих подвижников, живых и уже умерших. От того я не знаю наизусть того, что цитирую. Это не столь важно. Все это многажды прочитано и принято сердцем. Вот это принимание в духе и истине и есть «обучение» у Св. Духа.» «4)И чему?» «Учит он меня, упорно изменять себя к лучшему, бежать прочь от соблазнов мира сего, пока я не вошел в ту степень совершенства, когда ни один из них не только не сможет нанести мне вред, а и тронуть меня. В общем то по Его мнению и наша беседа мне неполезна. Она не имеет за собой даже малой надежды вразумить Вас чему либо, да и вообще, мне пока противопоказано учительство» Георгий.
Фото
православный христианин

Тема: #793
Сообщение: #6025
1999-05-10 11:55:34
Ответ автору темы | Георгий Белодуров православный христианин
Здравствуйте, братья и сестры! Теперь, о теме, которую подняла Виктория. Тема действительно не пустая. Действительно, если мы по крещении принимаем Духа Святаго, почему мы грешим? Пребывает ли Дух в грешном существе? Являемся ли мы носителями Св. Духа или только Его Печати, которую принимаем в тот момент, когда Св. Миро касается наших телес...? Ситуация, отнюдь не праздная. Посмотрите как остро переживаются грехи православных нецерковными людьми! Всякий раз приходится говорить людям о том, что Крещение не делает человека ангелом. Так есть ли в нас Св. Дух. Ап. Павел утверждает, что есть. Но действует он не так, сообщается с человеком не так, как утверждает Виктория. Кто открывает нам путь к Христовым таинствам, кто делает нас частью Тела Христова. Кто утешает нас надеждой на жизнь вечную? Кто в конце концов приводит нас к покаянию? Кто сообщает нам мысль о том, что мы грешны, и оправдывает окружающих нас людей в наших глазах, не допуская думать о них скверно? Какам духом были произнесены слова «Все спасутся, я один погибну?», слова в которых есть казалось бы даже ересь и крамола, если их понимать не через «сердце смиренное и сокрушенное», но безблагодатным человеческим разумом. Благодать Св. Духа. И все же, говорить, о том, что крещеный человек - есть человек непрерывно находящийся в Духе - было бы наверное не совсем верно. Я сейчас точно не припомню кто из святых (по-моему Феофан Затворник) сказал, что если Дух Святой сошел на молящегося, стой, прекратив слова, молись в Духе сердцем. Ибо если Св. Дух в нас, то к чему слова «прииди, и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны»? Человек не смеет дерзать говорить о том, что познал Св. Дух и все его движения и состояния. Человек не смеет и о себе говорить, что познал себя полностью. Да же если в помощь себе призовет священные книги. Ибо толкование этих книг возможно весьма различное. Ибо и работники кафедры атеизма в МГУ знали Библию, и толковали ее, но результат этих толкований получался весьма своеобразный. Нам надлежат долгие упражнения прежде мы смеем, что-либо сказать о Духе Божием, и то не о нем Самом, а о действующей в нас благодати. Ибо ни Бог, ни Дух Святой в частности, не воспринимаются человеком напрямую. Об этом много писал Св. Григорий Палама, изучая нетварный благодатный свет, сходящий на делателей Иисусовой Молитвы. Я считаю, что для простого человека просто недопустимо говорить от имени Св. Духа. Говорить не проверяя себя и Св. Писанием и Св. Отцами. Глубоко чтимый мною покойный митрополит Вениамин (Федченков), прежде чем сделать что-то важное каждый раз служил сорок литургий к ряду, служил в полном духовном напряжении, служил с глубоким вниманием к благодати Духа Святаго, а уж учителем в этом у него был сам Иоанн Кронштадтский. И лишь спустя сорок литургий он мог почувствовать себя наученным Духом Святым. И я грешный могу пребывать в заблуждении и ошибках... И я, «бабка церковная», могу научить глупостям. Не слушайте тогда меня. Читайте св. Отцов, читайте жития Святых, читайте Слово Божие. С молитвой и благоговением. И простите меня грешного... Ваш во Христе, Георгий.
Фото
православный христианин

Тема: #793
Сообщение: #6026
1999-05-10 11:59:43
Ответ автору темы | Георгий Белодуров православный христианин
Здравствуйте, братья и сестры! Теперь, о теме, которую подняла. Виктория. Тема действительно не пустая. Действительно, если мы по крещении принимаем Духа Святаго, почему мы грешим? Пребывает ли Дух в грешном существе? Являемся ли мы носителями Св. Духа или только Его Печати, которую принимаем в тот момент, когда Св. Миро касается наших телес...? Ситуация, отнюдь не праздная. Посмотрите как остро переживаются грехи православных нецерковными людьми! Всякий раз приходится говорить людям о том, что Крещение не делает человека ангелом. Так есть ли в нас Св. Дух. Ап. Павел утверждает, что есть. Но действует он не так, сообщается с человеком не так, как утверждает Виктория. Кто открывает нам путь к Христовым таинствам, кто делает нас частью Тела Христова. Кто утешает нас надеждой на жизнь вечную? Кто в конце концов приводит нас к покаянию? Кто сообщает нам мысль о том, что мы грешны, и оправдывает окружающих нас людей в наших глазах, не допуская думать о них скверно? Какам духом были произнесены слова «Все спасутся, я один погибну?», слова в которых есть казалось бы даже ересь и крамола, если их понимать не через «сердце смиренное и сокрушенное», но безблагодатным человеческим разумом. Благодать Св. Духа. И все же, говорить, о том, что крещеный человек - есть человек непрерывно находящийся в Духе - было бы наверное не совсем верно. Я сейчас точно не припомню кто из святых (по-моему Феофан Затворник) сказал, что если Дух Святой сошел на молящегося, стой, прекратив слова, молись в Духе сердцем. Ибо если Св. Дух в нас, то к чему слова «прииди, и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны»? Человек не смеет дерзать говорить о том, что познал Св. Дух и все его движения и состояния. Человек не смеет и о себе говорить, что познал себя полностью. Да же если в помощь себе призовет священные книги. Ибо толкование этих книг возможно весьма различное. Ибо и работники кафедры атеизма в МГУ знали Библию, и толковали ее, но результат этих толкований получался весьма своеобразный. Нам надлежат долгие упражнения прежде мы смеем, что-либо сказать о Духе Божием, и то не о нем Самом, а о действующей в нас благодати. Ибо ни Бог, ни Дух Святой в частности, не воспринимаются человеком напрямую. Об этом много писал Св. Григорий Палама, изучая нетварный благодатный свет, сходящий на делателей Иисусовой Молитвы. Я считаю, что для простого человека просто недопустимо говорить от имени Св. Духа. Говорить не проверяя себя и Св. Писанием и Св. Отцами. Глубоко чтимый мною покойный митрополит Вениамин (Федченков), прежде чем сделать что-то важное каждый раз служил сорок литургий к ряду, служил в полном духовном напряжении, служил с глубоким вниманием к благодати Духа Святаго, а уж учителем в этом у него был сам Иоанн Кронштадтский. И лишь спустя сорок литургий он мог почувствовать себя наученным Духом Святым. И я грешный могу пребывать в заблуждении и ошибках... И я, «бабка церковная», могу научить глупостям. Не слушайте тогда меня. Читайте св. Отцов, читайте жития Святых, читайте Слово Божие. С молитвой и благоговением. И простите меня грешного... Ваш во Христе, Георгий.
Фото
православный христианин

Тема: #793
Сообщение: #6034
1999-05-10 13:23:34
Ответ на #6008 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
(Простите, Вы не указали своего отчества, поэтому обращаться буду к Вам, как принято у мормонов) Уважаемый старейшина Сичкаренко, Не лукавьте. Вы прекрасно знаете, что мормонское движение основано на “откровениях“ Дж. Смита (ставлю кавычки, потому что в разное время он рассказывал о них абсолютно разные вещи - даже насчет того, кто и когда ему являлся), в первом из которых явившаяся ему сущность (вначале Смит говорил, что это был Иисус, затем, что множество ангелов, и наконец - что Бог Отец и Бог Сын - только не спорьте, что было не так - у меня есть ксерокопии прижизненных изданий Смита) сообщила ему, что все существующие христианские церкви - “неправильны и все их вероучения омерзительны в Моих глазах“. Согласно Вашей вере - мормонская церковь единственная истинная церковь Иисуса Христа, а все остальные - язычники. Так что - не нужно лукавить. Но уж коль скоро разговор зашел о язычестве, то расскажите о множестве богов в которых вы верите, о нашем “Боге“ Элохиме, имеющем “плоть и кости“, а также гарем из жен, с которыми он непрестанно физически соединяется, о том, как он сошел к иудейской девице (невесте другого) и совокупился с ней физически, потому что ему закон не писан. От этой незаконной связи и произошет тот многоженец (три жены - Мария, Марфа и Мария Магдалина), которого Вы кощунственно называете Иисусом. Расскажите также, что и Вы расчитываете стать “Богом“, заиметь свою планету и свой гарем и также заселять отденный Вам мир с помощью своих жен. Так что, действительно, имя Божие, имя Христово, имя Девы Марии и имя Церкви хулится у язычников.
Фото
православный христианин

Тема: #793
Сообщение: #6043
1999-05-10 14:35:42
Ответ автору темы | Александр Данилов православный христианин
Здравствуйте, Виктория. Разрешите и мне сказать несколько слов. После крещения человеку прощаются его прежние прегрешения и он рождается для новой жизни, жизни со Христом. Господь говорит нам идите и не грешите, но вот один сливается с Церковью-телом Христовым окормляясь благодатью Духа Свята, а другой, отвергая святыни и таинства, лишает себя оной. Живущий в Церкви в напряженном духовном подвиге с Божьей помощью постепенно очищает струны своей души расстроившиеся и загрязнившиеся от еще неизжитого навыка греха и прикосновение Святого Духа к таким струнам являет все болЂ
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #793
Сообщение: #6044
1999-05-10 14:54:58
Ответ на #6026 | Инна невоцерковленный верующий
А я - глупая гусыня. Иду, иду - куда? Надеюсь, что дойду, и благодаря Вам, и таким как Вы. Искреннее спасибо за общение. До встречи, надеюсь. Инна.
Фото
православный христианин

Тема: #793
Сообщение: #6045
1999-05-10 15:24:07
Ответ автору темы | Александр Данилов православный христианин
Простите, что-то не сработало. Повторяю. Здравствуйте, Виктория. Разрешите и мне сказать несколько слов. После крещения человеку прощаются его прежние прегрешения и он рождается для новой жизни, жизни со Христом. Господь говорит нам идите и не грешите, но вот один сливается с Церковью-телом Христовым окормляясь благодатью Духа Свята, а другой, отвергая святыни и таинства, лишает себя оной. Живущий в Церкви в напряженном духовном подвиге с Божьей помощью постепенно очищает струны своей души расстроившиеся и загрязнившиеся от еще неизжитого навыка греха, поэтому прикосновение Святого Духа к душе такого подвижника постепенно являет все более и более глубокий, мощный, чистый и благозвучный аккорд святости. Хулящий же святыни и святых действует, по определению, духом не святым, а лукавым. По вашим высказываниям на форуме я не могу считать, что вы говорите Святым Духом. О безудержном цитировании. Всякий начинающий постигать какую-нубудь науку сначала не может ничего процитировать из тех учебников которые еще только предстоит изучить, так как ничего еще не знает. Далее, в процессе освоения научных трактатов, появляется возможность все более и более пользоваться приведением отрывков текста из прочитаного и понятого. Но еще далее человек воспринявший не только букву, но и дух учения перестает прятаться за цитаты, а говорит своими словами следуя духу того учения, которое постиг. В нашем случае разговор идет о Библии. По вашей любви к неумеренному цитированию я не могу сделать вывод, что вы говорите духом, притом Святым (но если не Святым, то каким же?). Виктория, мне грустно еще и от того, что вы растоптали искреннюю попытку помочь вам исходящую от брата, написавшего вам письмо, потратившего свои душевные силы и время и сделавшего это в деликатной форме, дабы не обличать вас при всех на станицах форума. С грустью, Александр.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #793
Сообщение: #6049
1999-05-10 17:01:00
Ответ на #6034 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Уважаемый А.Дворкин! У меня к Вам вопрос как к специалисту по всевозможным сектам.Как возникают всевозможные секты, более и менее понятно. Но вот как они продолжают своё существовние? Ведь многим из них несколько сот лет. Что это? Ведь они (секты) состоят из людей. Кто эти люди? Обманутые? Но ведь среди них бывают здравомыслящие, грамотные люди, которых труднее ввести в заблуждение чем некоторых невежественных людей из так называемых традиционных вероисповеданий?Как поддерживается их вера? На чём она основана?Или эти люди изначально имели на себе “печать“ и пришли туда, куда им и следовало придти?Просто по своему характеру, по своему духовному состоянию? Или может быть есть там некое ЗЕРНО которое внешние не замечают, и по ошибке утверждают что те впали в ересь?А сектантам это понятно и они вполне вмещают то, что неудобоваримо некоторым? Ведь не секрет, что со временем бывшие секты становятся в официальный ряд традиционных. Как ,например,баптисты и пятидесятники, хотя 100 -150 лет назад это было откровенное сектанство.Государственно наказуемо. Не ждёт ли участь современных веяний то же?Где то лет через пятьдесят те же харизматы будут являться традиционными на территории России? И тогда вся работа по их обличению сводится к нулю.Да и уместно ли ставить клеймо “секта“ на Церковь, в других частях планеты являющейся доминируещей? Только лишь потому, что в России про неё ничего не знают. Вот такой вопрос у меня : что даёт возможность разным сектам продолжать своё существование?Люди, которые их составляют, или некая Сила. Если Сила то какая, если люди, то чем они отличаются от традиционноверующих?Присутствует ли Дух Святой в тех церквях, которых принято считать сектами? Например, сколько мне известно, при переходе баптистов в лоно Православной Церкви им нет нужды принимать Крещение. Православная Церковь признаёт крещение преподаваемое в баптистских церквях. Если Дух Святой мы получаем после крещения, как было сказано выше, то стало быть и сама церковь имеет Духа Святого? Если так, то как можно назвать её сектой7 Не будет же жить Дух Божий там где нет места для Него? Хотелось бы получить от Вас ответ не на примере отдельных сект, а в целом. Или укажите адрес, где можно было бы об этом прочитать. С уважением Юрий
Фото
православный христианин

Тема: #793
Сообщение: #6052
1999-05-10 17:58:34
Ответ на #6049 | Саша Чанох православный христианин
Под самые основы копает Юрий - супротив “единственно правильной не-секты“! У меня тоже есть вопрос, но задавать его не хочется - вопрос простой: а по каким признакам православие не является сектой, и не является ли “борьба против сектанства“ на самом деле борьбой одной секты против других?... Глубоко копает Юрий, ой глубоко. И не страшно???
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #793
Сообщение: #6056
1999-05-10 18:32:47
Ответ на #6052 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Да нет, не очень...У нас же нет инквизиции. Да и не копаю я вовсе,интересуюсь
Фото
православный христианин

Тема: #793
Сообщение: #6060
1999-05-10 19:21:40
Ответ на #6056 | Саша Чанох православный христианин
>>>У нас же нет инквизиции. Хм... Может быть просто кончились ведьмы которых можно было бы сжигать? Теперь другие “враги“ найдутся - протестанты, баптисты, католики и прочие. Враги они всегда есть, только прячутся! Вот взять этих, как их там, - протестантов. Вроде бы тоже христиане, а поскобли их поглубже - они НЕ ПРАВОСЛАВНЫЕ, а стало быть враги. И как же они не враги, поелику не признают что православие - единственно верный истинный путь?... В каждой шутке есть как известно доля шутки. Но вообще, Юрий, я совершенно согласен что было бы безумием объявлять сектами все неправославные христианские конфессии, под одну гребенку. Потому что есть огромная дистанция между христианской конфессией и тоталитарной сектой. Есть организации с явно выраженными центрами, которые не допускают инакомыслия, требуют слепой веры и регулярно промывают мозги своим жертвам. У них строгая централизованная иерархия, ясная экономическая база и ясный путь движения средств (т.е. к центру) - это всё секты, им нужны слепые зомби, а вовсе не живые люди. Но есть и совсем другое: общность людей, проповедующих Христа, которые допускают разномыслие, не требуют слепой веры, и не промывают никому мозги, но принимают людей такими, каковы они есть. Это - церковь, которая собирает живых людей, истинных христиан. А где же эта церковь? Она вне конфессий. И православные, и протестанты, и католики, и баптисты - везде есть искренние люди, жаждущие правды, ищущие Царства Божия, это и есть христиание, и мы все вмести составляем ту самую церковь, о которой говорит Христос, и которую созидали апостолы. Но в любой организации есть немножко этих самых “зомби“ - безумствующие мракобесы, желающие превратить свою конфессию в очередную секту и победить всех врагов. Беда когда зомби захватывают власть, тогда кончается благодать и начинается сожжение еретиков. Но Христос сказал о церкви - “и врата ада не одолеют её“, так что с нами Бог, а если где и властвует тьма - то главное чтобы не в нас. Настоящие секты - они ничего общего с христианством не имеют и никогда не имели, они бывает говорят “Христос, Христос!“, но создавались они вовсе не ради Христа, а совершенно для других целей. Эти секты - совершенно иное, некая духовная наркомания, и не дай Бог кому попасть в эту липкую паутину лжи. На мой взгляд сектанство - это разновидность наркобизнеса, которым занимаются самые отъявленные негодяи, да ещё и полностью легально, потому что нет такого химического вещества “духовный наркотик“. Просто больно смотреть как многие люди забычились и не видят разницы между тоталитарными сектами и христианскими конфессиями, как будто и в самом деле разница незаметна. Вот такие дела...
Фото
православный христианин

Тема: #793
Сообщение: #6078
1999-05-10 22:56:38
Ответ на #6049 | Виктор православный христианин
Господи! Создается такое ощущение, что Вас несчастных протестантов прямо-таки принуждают эти ужасные православные к тому, чтобы принять православие. Никто Вас не трогает. Что Вы прямо таки ополчились на православие? Даже создается ощущение, что это Вы хотите поквитаться с православием, а не оно с вами. Про действенность крещения баптистов я ничего не слышал, но вот про католиков могу сказать, что ихнее крещение признается православной церковью в силу того, что Апостольская преемственность сохраняется и поэтому совершаемое над человеком крещение имеет силу, а вот по поводу нахождения в церкви баптистов и Ко. Святого Духа вопрос совсем другой. В Евангелии Иисус говорит Петру: “Ты - Петр(Камень), и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее“. (Мф.16.18) Иисус не говорит “создам церкви мои и врата ада не одолеют их“, и Иисус не говорит это множеству человек “Вы Петры (Камни), и на сих камнях Я создам Церкви мои“. Ответте мне почему? Таким образом, Иисус намеревался создать одну единственную церквоь и ключи от Царствия Небесного и власть разрешать от грехов он вручил одному единственному человеку - Петру (Мф.16.19). Если Вы называете себя христианской церковью, тогда Вы и есть та единственная церковь, которую намеривался создать Иисус. Так откуда берут начала Ваши церкви? От Иисуса ли? Или просто от людей возомнивших себя Иисусами? Из практики видно, что как раз и не от Иисуса вовсе, а именно от подобных вот галантерейщиков, как у мормонов. Поэтому или не называйте себя церковью христианской или говорите как есть Церквоь Мормонская или там Лютеранская или еще как. Правда всегда одна, много правд быть не может. И Церковь Божия одна. И Дух Святой только в Церкви Божией. Что дает возможность существовать сектам? Ответ вполне очевиден, это - деньги. Дух Святой мы получаем после крещения в силу действенности таинства. И действенность таинства ничего не имеет общего с нахождением в церкви Святаго Духа. Даже блудный священник может совершать таинства и крещение в том числе, если он правильно рукоположен. Потому что Таинство совершает не человек, а сам Господь его руками. Это у Католиков интерессная позиция. Они считают, что священник совершает таинства сам посредствам данной ему от Господа благодати. То есть например хлеб и вино пресуществляются в тело и кровь именно силой самого священника, а не силой Бога. И еще Юрий. Не хорошо уходить от прямого вопроса, который вам поставили. Вам А.Дворкин поставил конкретный вопрос, а Вы от него ушли. Или так делают все члены Вашей “Церкви“? С Уважением Виктор.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #793
Сообщение: #6081
1999-05-10 23:08:31
Ответ на #6060 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
(((Но есть и совсем другое: общность людей, проповедующих Христа, которые допускают разномыслие, не требуют слепой веры, и не промывают никому мозги, но принимают людей такими, каковы они есть. Это - церковь, которая собирает живых людей, истинных христиан.))) В таком ракурсе где место Православной Церкви? (((Настоящие секты - они ничего общего с христианством не имеют и никогда не имели, они бывает говорят “Христос, Христос!“, но создавались они вовсе не ради Христа, а совершенно для других целей. Эти секты - совершенно иное, некая духовная наркомания, и не дай Бог кому попасть в эту липкую паутину лжи. На мой взгляд сектанство - это разновидность наркобизнеса, которым занимаются самые отъявленные негодяи, да ещё и полностью легально, потому что нет такого химического вещества “духовный наркотик“. Просто больно смотреть как многие люди забычились и не видят разницы между тоталитарными сектами и христианскими конфессиями, как будто и в самом деле разница незаметна.)))) Да, согласен. Но как чётко поставить границу? И меня интересует сам механизм. Почему люди попадают туда? что их держит? Почему вроде бы нормальные люди верят лжи, да и ложь ли это тогда?Только ли гипнотическое влияние оказывается. Может быть природа тех людей способна принять нечто, что нам смертным не под силу?Или нам это не надо?.
Фото
православный христианин

Тема: #793
Сообщение: #6098
1999-05-11 00:51:16
Ответ на #6049 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Вопрос, который Вы поставили требует достаточно пространного ответа, а сейчас уже поздно, поэтому много отвечать я пока не стану. Но главное - лишь незначительное меньшинство сект переживает одно-два-три поколения. Гадать, которые из них через сто лет изменятся - дело бесплодное и бесполезное. Вот, когда изменятся, тогда и поговорим. Но, если секты и меняются, то лишь под общественным давлением, которое прежде всего возникает от информированности общества о тех делах, которые творятся в них. Вот мормоны - несколько изменились и сегодня они уже не столь явно тоталитарная секта, какой они были сто лет назад (впрочем, по-прежнему - очень неприятная, лукавая и жесткая). А вот “Свидетели Иеговы“, хотя существуют уже более ста лет - не меняются вообще, или даже возрастают в своей деструктивности. Так что, сами видите, дело сложное... Баптистов Русская Православная Церковь принимает без крещения по икономии, также как и римо-католиков. То, что римо-католиков принимают без миропомазания - новая практика, введенная в России в 18 в. и богословски неверная. Апостольское преемство у них есть не более чем у баптистов, ибо апостольское преемство - не механическая цепочка рукоположений, а единство в вере с апостольской Церковью - то чего нет у Римо-католиков. В Греции всех инославных по икономии принимают без крещения но через миропомазание (как человека, крещенного мирянином в случае смертельной опасности), считая, что их крещение как бы реализуется лишь при вхождении в Православную Церковь, а на Афоне - вообще всех принимают лишь через крещение - по акривии. И еще, правда это уже не к Вам: я надеюсь, что наш мормонский старейшина все же не струсит и ответит на мои вопросы, а также посмотрит открытую мной тему. Надеюсь в будущем открыть еще несколько “момонских тем“ для обсуждения. Последнее время я много ими занимался и открыл очень много интересного. Мне очень бы хотелось услышать, как они комментируют многие очевидные факты. Но все они тут же уходят от ответов.
Фото
православный христианин

Тема: #793
Сообщение: #6102
1999-05-11 01:25:05
Ответ на #6098 | Виктор православный христианин
Александр. Спасибо за столь интерессное сообщение. Для меня лично новость, что “апостольское преемство - не механическая цепочка рукоположений, а единство в вере с апостольской Церковью“ новая. Признаюсь, что я не думал, что апостольское приемство являеттся именно таким. Но ведь Римская церквоь тоже является Апостольской. Разве не так? И разве Латиняне не веруют в Триединого Бога и в Сына Божиего и воскресение мертвых и разве не признают священства? Мне кажется, что здесь расхождения скорее не в единстве веры, а в церквоных догматах. Не в вере как таковой, а в том как именно правильно веровать. Разве епископы и священники у них рукоположены незаконно? Поэтому Римская церковь является Апостольской может быть даже больше, чем православная церковь и вера у них такая же, но вот то, как они веруют очень сильно отличается от нас. Кстати насчет единства в вере с Апостолами. Сами Апостолы были не едины в своей вере. Павел вообще здесь стоит особняком. Апостол Иаков по вопросам веры имел с Павлом большие расхождения, Петр считал послания Павла несколько непонятными и соблазнительсными для верующих, Иоанн тоже отличался от остальных своим отношением к спасению. Если у Павла главное все же вера, то у Иоанна любовь. И даже Православная церквоь сейчас верует не так как веровали тогда и поэтому тоже можно сказать, что мы имеем расхождение в вере с Апостолами. В православии мне не нравится то, что православные создают себе какую то мифологическую веру, веру в то, во чтобы им хотелось верить. Апостолы чуть ли не кумиры, но ведь не стоит забывать, что как никак и они были люди. И можно смотреть на все более открытыми глазами, а не создавать себе идиолизированные конструкции. И если уж на то пошло, то единственный христианин на земле - Иисус, а все мы остальные всего-лишь встали на путь христианства и пройдем мы его или нет до конца это еще не известно. Может быть всем нам еще предстоит стать христианами в полном смысле этого слова. С Уважением Виктор.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #793
Сообщение: #6109
1999-05-11 02:12:36
Ответ на #6078 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Прошу прощения,Виктор,Вы меня ни с кем не путаете? (((Не хорошо уходить от прямого вопроса, который вам поставили. Вам А.Дворкин поставил конкретный вопрос, а Вы от него ушли. Или так делают все члены Вашей “Церкви“?)) Мне никто не задавал вопроса, это я задал вопрос А.Дворкину ((Создается такое ощущение, что Вас несчастных протестантов прямо-таки принуждают эти ужасные православные к тому, чтобы принять православие. Никто Вас не трогает. Что Вы прямо таки ополчились на православие? Даже создается ощущение, что это Вы хотите поквитаться с православием, а не оно с вами.))) Кто Вам сказал что я протестант? То что они несчастные,в этой стране, так это точно. Но я бы не сказал, что виной тому Православная Церковь.И я например не ополчаюсь ни на кого, а что,(судя по Вашим словам) православие хочет с кем то поквитаться?За что? ((Что дает возможность существовать сектам? Ответ вполне очевиден, это - деньги))) Ну, я бы не сказал что это так очевидно.Есть что то и посильнее в этом мире (((. Поэтому или не называйте себя церковью христианской или говорите как есть Церквоь Мормонская или там Лютеранская или еще как. Правда всегда одна, много правд быть не может. И Церковь Божия одна. ))) А не примкнувшим можно остаться??Вообще то я посоветовал бы Вам внимательно читать сообщения и то кому они адресованы.Что бы не было подобных недоразумений. Или Вы это всерьёз ко мне всё относите? Александру Smf--- Похоже действительно инквизиция существует
Фото
православный христианин

Тема: #793
Сообщение: #6116
1999-05-11 05:48:59
Ответ на #6098 | Константин Дубинец православный христианин
//Вопрос, который Вы поставили требует достаточно пространного ответа, а сейчас уже поздно, поэтому много отвечать я пока не стану.// Раз у уважаевого, Александра Леонидовича, нету времени исчерпывающи ответить, то я вставлю свои пять копеек по данному вопросу. //Но главное - лишь незначительное меньшинство сект переживает одно-два-три поколения.// Для того что бы убедится, в этом самому, можно посмотреть книгу С. Булгакова “Расколы. Ереси. Секты. Противные христианству и православию учения. Западные христианские вероисповедания. Соборы Западной Церкви“ она есть в интернете по адресу: http://www.wcoru.com/biblio/books/bulgak1/Main.htm Про большую часть описанных в ней сект, сегодня никто кроме специалистов и не слышал, хотя написана она была уже в XX веке. Так же у Дарьи Телегиной есть несколько интересных очерков об русском сектанстве, они называются: “Сектант - друг человека“ http://www.nevapress.spb.ru/dasha/
Фото
иудей

Тема: #793
Сообщение: #6123
1999-05-11 09:03:33
Ответ на #6098 | Виктория Караева иудей
Александр Леонидович! Взяло меня сомнение на счет того, что вы специалист по сектам... “А вот “Свидетели Иеговы“, хотя существуют уже более ста лет - не меняются вообще, или даже возрастают в своей деструктивности.“ Во-первых,- в этих ваших словах есть “небольшое“ противоречие. “Не меняются вообще“ и “возрастают в своей деструктивности“. Так меняются или нет? Во-вторых,-они меняются. Например : раньше они предсказывали конец света, даже даты называли. Люди продавали имущество, отдавали деньги организации и “шли на проповедь“. Теперь они уже с этим занятием завязали. Изменение? Еще пример : Раньше они отвергали вакцинацию. Из-за этого умирали дети. Теперь им вакцинацию разрешили. Еще. Раньше они изображали Иисуса с белой кожей. Теперь дошло...делают потемнее. Да вы почитайте их книги. Возьмите одну, например, за 1970 год, а вторую за 1990 год. Тут же и разницу увидите. Меняются они, меняются. Ну, если это вы по ошибке их там в пример привели, то тогда...все равно странно. Может вы про иеговистов мало знаете? Если вы тут ошибку допустили, то можно ли верить другим вашим словам? Уже лично у меня к вашим словам никакого доверия нет. Может вы ошибки часто допускаете, а может просто не достоверной информацией обладаете...Кто знает? Я когда одного человека хоть раз во лжи уличаю, то к его остальным словам я уже особо подозрительно отношусь... Victoria Karaeva
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #793
Сообщение: #6127
1999-05-11 09:56:13
Ответ на #6116 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Благодарю Константин,познакомлюсь