Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Допустимы ли близкие отношения между мужчиной и женщиной до брака.

Неизвесная конфессия
Тема: #721
1999-04-29 14:15:27
Сообщений: 89
Оценка: 0.00
Много моих знакомых, верующих, ведут такой образ жизни. Правильно ли это? И как церковь влияет на это (разрешает или запрещает, советует или не советует). Я имею в виду и такой случай, когда есть одна избранная и никого до нее не было,... но до брака. Спасибо
Фото
православный христианин

Тема: #721
Сообщение: #5125
1999-04-30 13:04:28
Ответ автору темы | Катерина православный христианин
Уважаемый Николай п.! Вопрос о признании Церковью брака, заключенного в ЗАГСе, я задавала многим батюшкам. Они признавали, что вопрос этот достаточно спорный, но отвечали, что если один из супругов верующий, а другой нет, то верующий не должен оставлять своего супруга, развод не одобряется и не благословляется. Жена верующая должна слушаться своего неверующего мужа. Да и в посланиях апостола Павла читаем, что жена верующая не должна оставлять мужа неверующего. Он говорит “жена“, хотя речь идет о “гражданском“ браке, не венчанном! По словам одного из батюшек, к которому я обращалась, венчание раньше, в средние века, совершалось не со всеми парами, только со знатными. Остальные довольствовались только благословением. Так что не стоит говорить так категорично, вопрос сложный.
Фото
православный христианин

Тема: #721
Сообщение: #5126
1999-04-30 13:06:57
Ответ автору темы | Александра православный христианин
Николаю п. Моя сестра (и я в качестве “свидетеля“)столкнулась с такой ситуацией - в Церкви сказали, что будут венчать только при наличии документа из ЗАГСа. У меня это вызвало по меньшей мере недоумение - какая необходимость в регистрации? Чтобы как - то зафиксировать “наличие брака“ или не идти против правил, установленных государством? Интересно узнать зарубежный опыт по этому вопросу. С уважением, Александра
Фото
православный христианин

Тема: #721
Сообщение: #5128
1999-04-30 13:23:40
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Уважаемые братья и сестры! Стоит еще отметить, что протестантские и католические церкви гораздо серьезнее относятся к этому вопросу, чем православные. Особенно - к разводам и всякого рода другим нарушениям Божьей воли. В этом плане православная церковь - наиболее “демократическая“ (если позволите употребить данное скомпрометированное у нас слово). Добрачные отношения - серьезный грех, церковь их, конечно, никак не оправдывает. Все вопросы данного рода решаются в частном, индивидуальном порядке с православным батюшкой (духовником) на исповеди. В свете вопроса, заданного в топике, можно сказать - а разрешает или запрещает грех церковь? А советует или не советует церковь грешить? - Несколько нелепо получается. > есть одна избранная и никого до нее не было,... но до брака. До ЗАГСА? ЗАГС - это ничто, это - ноль в рамках с точки зрения церкви. ЗАГС в любом случае - вещь вторичная. В свете нынешней ситуации, когда вера не запрещена или не ограничивается как раньше. Раньше, возможно, церковь не считала грехом регистрацию брака только в ЗАГСе - другая ситуация была тогда. Но сейчас с моей точки зрения - это несомненный грех. Но не подумайте, что я против ЗАГСов. Если уж делать брак, то и вечаться, и идти в ЗАГС - нечего хитрить-то. Не знаю, так ли важно, одна, две до брака. Согрешив однажды, УЖЕ СОГРЕШИЛ, УЖЕ ГРЕХ. Надо исповедоваться в нем. Вот так. Венчание - очень важно. В венчании Сам Господь встает на защиту брака. Я так себе понимаю.
Фото
православный христианин

Тема: #721
Сообщение: #5129
1999-04-30 13:38:44
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Помилуйте меня! Я в общем не такой и специалист в этих вопросах. Просто в свое время я задавал вопрос про венчание православных ( тема N 501 ), а кроме того, еще один вопрос по сходной тематике задал Виктор (тема N 578 - но более далекий от рассматриваемой темы). Если не забуду, спрошу в нашей церкви (Михаила Архангела), требуется ли справка из ЗАГСа для венчания (как-то странно). Посмотрел я также несколько католических и протестантских сайтов запада по данному вопросу - уж очень они дотошно разбирают всякие там случаи. Может быть таким образом они просто стараются приобрести б'ольшее влияние в общество Во всяком случае один из моих сослуживцев по армии был повенчан и ушел на службу. А жениться (регистрироваться в ЗАГСе) хотел уже по возвращении оттуда.
Фото
православный христианин

Тема: #721
Сообщение: #5133
1999-04-30 13:50:29
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Уважаемая Александра! > Интересно узнать зарубежный опыт по этому вопросу. Это просто - одновременный поиск в altavista или чем-то подобном слов “protestant“, “church“, “marriage“ и “divorce“. Куча ссылок. Повторюсь, все они, протестанты (как впрочем и католики) весьма строги к браку. У меня ощущение - православная церковь либеральнее. Так что выбирайте православие! ---------------- Уважаемая Катерина! Как сказал Максим Белецкий, данный вопрос еще рассматривается в “Настольной книге священнослужителя“ том, кажется, 4-й, издание Московской Патриархии. (см. тему 501)
Фото
православный христианин

Тема: #721
Сообщение: #5134
1999-04-30 13:59:21
Ответ автору темы | Гена православный христианин
И все же хотелось бы спроецировать этот вопрос не на законы как таковые, а на сегодняшнюю жизнь. Ну прошу вас, не надо закрывать глаза и делать вид, что этого нет или это не про нас. Основная масса форума - это люди 18-35 лет. Так? Некоторым повезло и они выросли в Православных семьях, другим повезло еще больше и они сами встали на Путь, как только начали соображать и чувствовать. Основная же масса наших современников еще не так уж и далеко ушла от пионерских галстуков и сов. быта и воспитания. _Однако_ мало кто из них сейчас станет обоснованно отрицать Бога, Церковь. Т.е. люди в основном верующие, но не воцерковленные. И кому как не участникам форума знать насолько трудно дается воцерковление. Как тяжело изменить уже сложившуюся жизнь, начиная от привычек и кончаяя убеждениями. Годы мучений вопросами, догадками, сомненьями. _Годы_. А любовь? - вспышка, пожар, стремление к единению сквозь все преграды. Порою достаточно нескольких месяцев на то чтобы либо стать единым целым, либо все разрушить. И когда после этого в Церкви или около тебе говорят, что это грех, что твои дети недо_дети, когда призывают тебя осудить то, что было самым дорогим и светлым, тогда, пардон, вопросов в твоей душе станет еще больше. Станешь ли ты ближе к Церкви после этого. Поймите меня правильно. Я не призываю к незаконным деяниям. Я просто прошу не осуждать это так строго. Ошибка по неведению, по моладушию, по маловерию - да, но грех против Бога, Церкви - .... страшно. PS и где же найти служителя Церкви кот. поймет, поможет, без уничтожения или осуждения. Здесь похоже мало кто... :(
Фото
православный христианин

Тема: #721
Сообщение: #5136
1999-04-30 14:16:23
Ответ автору темы | Антон Путник православный христианин
Оставляйте e-mail, напишу.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #721
Сообщение: #5138
1999-04-30 14:20:33
Ответ автору темы | Алексей Неизвесная конфессия
Николаю п. Наконец-то обратили внимание на отношение церкви к этому вопросу. Я задал его потому что часто общаюсь с теми, кто называя себя представителями православия, обеими руками за идею узнать человека до брака “А как же иначе, а вдруг мы не подходим друг к другу“. Может быть церковь и не советует, но на первый план не выносит. А люди живут с убеждением что все хорошо, мы спасены, мы христиане потому что верим в Бога. Сатана тоже верит. Спасибо за ответы.
Фото
православный христианин

Тема: #721
Сообщение: #5139
1999-04-30 14:50:15
Ответ автору темы | Николай православный христианин
Алексей, есть такая замечательная книга протоиерей Глеб Каледа “Домашняя Церковь“ (по моему издательство “Неопалимая купина“). Там по-моему есть ответы на Ваши вопросы.
Фото
сомневающийся

Тема: #721
Сообщение: #5142
1999-04-30 15:06:27
Ответ автору темы | Евгений Попов сомневающийся
Здравствуйте. Гене. Ваши сообщения - почти сплошь жалобы: вот как трудно это, тяжело то, больно признать свои грехи, нельзя ли как-нибудь помягче, где бы найти того, кто поймёт, кто не осудил бы (читай - одобрил) и т.д. и т.п. Зачем тогда Вам вера в Бога? Ведь без неё Вам будет вообще легко - оставаться таким, как большинство, никто тогда не осудит, даже подбадривать будут. Вам просто не хочется признать свой грех, и в то же время страшно с ним жить и умереть? Никто не имеет права требовать от Вас осудить то, что было самым дорогим и светлым, поскольку всё светлое и радостное в этом мире - от Бога, нужно только об этом всегда помнить и благодарить Его хотя бы исполнением Его заповедей. На мой взгляд, Ваш грех не в том, что Вы “украли“ у Бога что-то хорошее и воспользовались этим (на самом деле это Он по Своей великой милости подарил Вам эти годы), а в том, что “не успели“, не собрались, не сподобились (то, что не знали - не поверю) вовремя закрепить свой брак перед Богом и/или людьми. Будьте смелее, вера и любовь к Богу может потребовать (и наверняка потребует) от Вас ещё бОльших жертв, чем такое покаяние. С уважением, Евгений Попов.
Фото
православный христианин

Тема: #721
Сообщение: #5147
1999-04-30 15:18:25
Ответ автору темы | Ольга Г. православный христианин
некто Дмитрий! Не собираюсь Вас осуждать, но позвольте напомнить Вам слова Христа из Евангения от Матфея (10:37-39) Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее. На всякий случай поясню - эти слова призывают поставить на первое место волю Божию, а не человеческую. Итак, всякий любящий Христа должен стремиться исполнять его заповеди, ибо если он считает себя верующим, а заповеди _сознательно_ не выполняет, т.е. выбирает ГРЕХ, как Вы написали, тот протвится Богу, отрекается от Него и потому: (10:32-33) Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным. Задумайтесь над этим, пожалуйста.
Фото
православный христианин

Тема: #721
Сообщение: #5149
1999-04-30 15:49:27
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Уважаемый Алексей! > Может быть церковь и не советует, но на первый план не выносит. А люди живут с убеждением что все хорошо, мы спасены, мы христиане потому что верим в Бога. На самом деле, если человек уже Верует, посещает православную церковь, следует обрядам и традициям - оступиться ему уже гораздо труднее, даже если он этого и хочет. Православная церковь должна быть по-Вашему нечто вроде “хунты“ или “судилища“ с разборкой Ваших грехов как в обыкновенном суде? Нет. В Православии уже другой подход. Как пишет отец Андрей в своей книге “Протестантам о православии“ в православии более подходят к человеку как к БОЛЬНОМУ, а не как к НАРУШИТЕЛЮ Богоданного закона. В некоторых протестантских церквах - заплатил 1/10 - получил индульгенцию на грех. Погрешил - осудили тебя за этот грех - грешишь дальше? - опять осудим. А в православии - погрешил - подлечили тебя, больного грехом - грешишь дальше - опять подлечим. Разумеется: если грешишь не специально, а по немощи своей не можешь побороть грех, или по незнанию. Главное - приходи на лечение, а то запустишь болезнь - и все - никто тебе не поможет. Замечу также, что этой аналогией не стоит увлекаться, а то можно прийти к какому-нибудь биоцелительству, а - это против Бога, так как болезнь - наказание за грех, последствие греха. Так что Ваши слова, Ваш упрек адресован более к Протестантской или какой-то там церкви. Вы упрекаете, что церковь не выносит на первый план. А слушают ли многие церковь? А не уклоняются ли сами в блуд, разврат и т.д., а не забыли ли сами традиции отцов, матерей, бабушек и дедушек. Достаточно же просто веровать, чтобы не впасть в многие переделки, трудности и беды. Сам скажу - я тоже на большое время отходил от веры. И понял - получил за это по заслугам - не больше - и не меньше. Скорее - меньше, так как Господь множество грехов прощает, милует. Сами мы отворачивается подчас от Него, говоря “НАС НЕ НАУЧИЛИ, МЫ НЕ ЗНАЕМ“. “Совковый“ это подход. Не будете ходить в церковь сами - кто сейчас в это трудное время Вас за ручку туда проводит? Да, может беда случится (не дай, Господи, помилуй) - прибежите. Как и я прибежал, прискакал, прилетел... Так то. Делайте выводы сами, не ждите, пока грянет гром. С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #721
Сообщение: #5160
1999-04-30 19:20:49
Ответ автору темы | Владимир Честнов православный христианин
Здравствуйте, все! Христос Воскресе! Приятно смотреть, как интересная, собственно религиозная тема развивается, а то все околоцерковный жмых - протестанты, Косово.. Гена пишет очень интересно и искренне, удобно отвечать: >И когда после этого в Церкви или около тебе говорят, что это грех, что твои дети недо_дети, когда призывают тебя осудить то, что было самым дорогим и светлым, Здесь, как мне кажется, уместна аналогия с таинствами раскольников и еретиков. Сколько есть гневных канонов, запрещающих православным общаться с ними в таинствах, ибо “что общего между Христом и Велиаром“, “литургия еретиков - пища бесов“ (один св. отец, не один, на самом деле) и т. п. и т. д. Но если мы обратимся к _практике_ Церкви первых веков, увидим странную, соблазнительную картину: после всех, казалось бы, навечных взаимных анафем, выраженных по-восточному гротескно и цветисто, с полнейшим вековечным отлучением всех, кто дерзнет причаститися в “конкурирующей организации“, не проходит и нескольких десятилетий после смерти особо рьяных главарей-иерархов, как анафемы сами собой забываются, предаются взаимному замалчиванию, а наследники бывших непримиримых врагов лобызают друг друга и сослужат вместе. Молчаливо признавая и все таинства, совершенные в период раскола, душеспасительными - никто никого заново не рукополагает, не крестит (не венчает - венчания тогда еще не придумали) и т. д. Извините, примеров и ссылок не привожу из-за нехватки места и памяти - но это нетрудно сделать. ??????????????????????? Частн можно слышать расхожее такое объяснение, что, мол, ранее пустая форма лжетаинств еретиков, даже давно почивших, в трудноопределимый момент воссоединения наполняется благодатным содержанием. Не вступая сейчас в дискуссию с этим, по сути своей, радикально-протестантским пониманием таинств, укажем на то, что нечто подобное все ж должно иметь место. Так и ветхий, языческий “безблагодатный“ брак может стать благодатным после воцерковления супругов. Тогда понятно, почему Церковь не требует венчаться от уже давно считающих себя состоящими в браке перед Богом и людьми (особо ретиво-невежественных “батюшек“ сейчас в счет не берем, они - не Церковь). Так и дети от светского брака становятся законными при воцерковлении супругов - может, им подается т. н. “восполняющая“ благодать. Впрочем, я думаю, что если кто и хочет “повторно“ венчаться - не согрешит. Дело личной совести. Таинство - не магия, а только способ _приглашения_ св. Духа, иначе были бы благодатны миллионы совершенно “канонических“, но тупых, бесчувственных браков, над которыми, очевидно, “Дух Божий еще не бе“, как, например, у Эллен и Пьера Безухова.
Фото
православный христианин

Тема: #721
Сообщение: #5167
1999-04-30 20:33:11
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Уважаемый Владимир! “Тупые, бесчувственные браки“ оставьте для неправильно верующих людей. Если брак делается по совести, с соблюдением божьих заповедей обеими супругами, брак искренний, по совести (такое ощущение складывается у меня, что Вы вообще не верите в какую-нибудь хотя бы незначительную совесть и порядочность - но может я ошибаюсь?), то неужели бы Господь специально “испытывал“ данную пару сверх обычного, насылая ей какие-либо трудности и препятствия? Больше всего бед ведь из-за нашей удаленности от Бога и неследования учению православной церкви.
Фото
православный христианин

Тема: #721
Сообщение: #5169
1999-04-30 20:56:15
Ответ автору темы | Алексей Чумаков православный христианин
Не знаю, может кто-то уже об этом писал - брак ведь установление еще Райское, есть во всех религиях, и не исключительно Христианское явление. Более того, исторически это самое позднее из “Таинств Цекровных“, первые столетия Христианство вполне удовлетворялось обычным браком, вероятно благословляя его молитвой, откуда и получилось со временем наши Обручение и Венчание. Всякий брак благословенен, а не только между православными Христианами - если мы вспомним когда и где он установлен. Отличие же нашего брака в том что это именно таинство Церкви, когда подается благодать к совместной жизни и совместному спасению супругов и их детей в браке - что собственно и есть _цель_ брака, создание этой “домашней церкви“. Насчет “бракобоязни“, это интересное явление. У меня есть знакомый, агностик - “шестидисятник“, так он принципиально “не женится“, хотя уже полтора десятка лет живет со своей “не женой“ (и “не семьей“ - надо полагать?!) в любви и верности. Ему почему-то кажется что тут “нет принуждения“ и “формальности“ и “организованной религии“. Этакое проявление искренности, на самом деле - форма протеста. Но то что это по всем признакам настоящий брак - и будут двое - в плоть едину - это никаких сомнений не вызывает. (нечто сходное есть в отвержении бывшими советскими людьми всякой организации, даже благой - самоорганизации (напрмер за границей никакими палками не затащищь записалься в члены прихода - десятилетиями может человек ходить в одну и ту же церковь, обильно жертвовать, - а вот стать формально членом прихода не дает какой-то еще советский принцип бегства от всякого такого “официального“ дела).
Фото
православный христианин

Тема: #721
Сообщение: #5171
1999-04-30 21:06:27
Ответ автору темы | Владимир Честнов православный христианин
Уважаемый Николай, Вы пишете: >“Тупые, бесчувственные браки“ оставьте для неправильно верующих людей. Если брак делается по совести, с соблюдением божьих заповедей обеими супругами, брак искренний Скажите, Николай, а как по-Вашему, православные священники - неправильно верующие люди? Если правильно, то почему же у них браки, как правило, были самые худшие? Нынешних сейчас трогать не будем, обратимся к дореволюционной практике. Вот, например , пишет прот. Александр Усьминский В. Розанову: “Сколько русских священников спились с кругу исключительно из-за полной бесчувственности своих жен... Русская женщина - это какая-то глыба, над которой “Дух Божий еще не бе“, лейденская банка, только заряженная не электричеством, а грубым, животным эгоизмом“. Далее он пишет в примечании: “Страшно пишу, как язычник, но так это наболело. Напечатайте - потому что все - правда.“ И, заметьте, никто с этим не спорил - все было именно так. Да и откуда было взяться “по совести“, если семинарист всего за пару недель до окончания своей бурсы получал отпуск “с целью приискания супружницы“, если наиболее “переспективные“ поповны кафедральных, городских и кладбищенских церквей уже были заранее “разобраны“ (грядущий жених обычно получал в наследство приход и домик тестя). Не успеет и месяца пройти со дна кончины батюшки, а в доме его доченька уже сидит в свадебных нарядах? И в каких это именно заповедях Божиих упомянут “реестр ножей и вилок, платьев простых и шерстяных“, получаемых за невестой, что обычно больше всего интересовало кандидатов в ставленники? Консисторский “предбрачный обыск“ на предмет выяснения невинности невесты будущего священника, ибо “не достоит попу брать девку с изъяном“, безо взирания на “греховную лепоту лица“? И это - идеал христианской семьи? По-моему, скорее прав был Розанов, называя подобный и допетровский брак - “конюшней“, когда, бывало, молодые впервые видели друг друга во время браковенчальной церемонии. Какое же право имеют _они_ учить людей, как им строить семью? Не потому ли за всю тысячу лет русская семья и представляла такое ужасное, отвратительное зрелище? >такое ощущение складывается у меня, что Вы вообще не верите в какую-нибудь хотя бы незначительную совесть и порядочность - но может я ошибаюсь? Глупо писать: “ошибаетесь“, если сами этого не видите. Ошибаетесь. > Больше всего бед ведь из-за нашей удаленности от Бога и неследования учению православной церкви. Следовать за “учением церкви православной“ - все равно что за генеральной линией нашей советской партии. “Не испытывал ли уклонений и колебаний, чадо, в проведении генеральной линии нашей партии?“ - “Нет, батюшка, всегда колебался вместе с линией“.
Фото
православный христианин

Тема: #721
Сообщение: #5173
1999-04-30 21:14:05
Ответ автору темы | Владимир Честнов православный христианин
>напрмер за границей никакими палками не затащищь записалься в члены прихода - десятилетиями может человек ходить в одну и ту же церковь, обильно жертвовать, - а вот стать формально членом прихода не дает какой-то еще советский принцип бегства от всякого такого “официального“ дела). Да сами карловчане записывают к себе кого хотят, не спросясь, как Елены Рерих и Блаватская - Будду, Иисуса, Магомета. Меня, например, никто не спрашивал, и по сю пору, наверное, числюсь там. 'Про-цент... Может, и хорошо, что советским вбили такое отвращение к партийности, тем более в раскольничей церкви. На воде обжегшись, на молоко дуешь... Хватит с меня комсомола.
Фото
православный христианин

Тема: #721
Сообщение: #5174
1999-04-30 21:21:10
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Сложно с Вами спорить, Владимир, сложно. Да, читал я “Очерки бурсы“ Помяловского, там есть что и похуже сказано. Но нужно учесть - Ваш пример неуниверсален, были те, которые искренне прибегали к Христу. Не все же священники, да простые люди сидели в нужде? (Только теперь, не впадайте в другую крайность - на счет богатств некоторых церквей). А те, кто не в нужде, то и мог женится по любви. Сколько этих историй в русской литературе. А сколько в сказках, которые заканчивались свадьбой по любви и пиром на весь мир? И тем, кто в нужде, Христос помогал в их браке... Извините, на сегодня - все. И, наверно, приду только после “праздников“. С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #721
Сообщение: #5175
1999-04-30 21:23:21
Ответ автору темы | Алексей Чумаков православный христианин
Владимир, А разве я где-то писал про запись в члены приходов именно РПЦЗ? Это явление общее всем православным церквям в которые вливаются бывшие советские люди. То обстоятельство что Вас вытурили из того прихода со скандалом конечно прискорбно, и возможно комсомол в этом и виноват - но вряд ли это оправдание. Та картина, что я описываю, есть и в OCA, и в РПЦЗ, и у греков, и у антиохийцев, и у сербов - люди вроде ходят, но “неформально“. (есть еще один замечательный признак “неформальности“ - поразительная тяга к анонимности. Никогда в жизни звонящий по телефону не скажет первым как его имя, да и в личной беседе тоже темнить принято. ´;0)
Фото
православный христианин

Тема: #721
Сообщение: #5176
1999-04-30 21:28:06
Ответ автору темы | Алексей Чумаков православный христианин
Кстати, почитай Розанов Ветхий Завет, он бы там множество браков нашел бы, попадающих под его “конюшенное“ воззрение. Как интересно Моисей “строил свой брак“.