Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Не всякий, говорящий мне “Господи, Господи“ войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Матфей 7:21

Не православные, ни протестанты не спасутся. Потому что конфессия не спасает, а спасает только Бог. Не тот во Христе, кто “выбрал правильную конфессию“, а тот, кто жизнь свою обращает в праведность, и не перед людьми ищет признания своей “святости“, а делает угодное перед очами Господа. Вот собственно и весь ответ.

Уважаемый kirche! > А по поводу глубинки... Я был в одной деревне и пробовал проповедовать. так емня сразу спросили: “Не православный случаем?“ Я говорю - “Лютеранин“. “А, тогда давай...“ Там местный монастырь настолько одиозен, что прпавославных и слушать не хотят... А вы говорите... Вас, наверно, не совсем поняли. Сказали бы Вы им как “истый“ протестант: “А ну уберите иконы Святых из церкви! А ну уберите Иконы Богородицы из Церкви! А ну не крестите маленьких детей!“. А Вы этого не сделали. Наоборот, действуете не спеша, медленно и осторожно, с опаской, потихонечку с миром проповедуя. Боитесь показать православным истинное свое лицо. Извините, если не так. Простите меня грешнаго! С уважением, Николай п.

Уважаемый Николай! Я действительно сталкивался с подобными вещами... И мне не менее Вас больно за таких “проповедников“. Грустно виденть когда христиане лгут, говоря “да мы тоже самое что православные“, а на самом деле какие-нибудь “евангелисты“. К счастью, к нам это не относится. Лютеранская |Церковь признает решения всех семи соборов (в том числе и седьмого), и детей естественно крестит, и в Реальное (а не символическое)|Присутствие Тела и Крови Христовой в Причастии верит. На нечего скрывать отправославных в этом смысле.

>Лютеранская |Церковь признает решения всех семи соборов (в том числе и седьмого), и детей естественно крестит, и в Реальное (а не символическое)|Присутствие Тела и Крови Христовой в Причастии верит ? Как же вы, лютеране, верите в то, во что сам Лютер не верил?

я подумал,что на каком нибудь ИХ форуме кто-то сейчас спрашивает:а спасутся ли православные? вот собственно и все

//К счастью, к нам это не относится. Лютеранская |Церковь признает решения всех семи соборов (в том числе и седьмого), и детей естественно крестит, и в Реальное (а не символическое)|Присутствие Тела и Крови Христовой в Причастии верит. На нечего скрывать отправославных в этом смысле.// А в чем тогда состоит расхождение вашей церкви с Православием? С уважением, Костя.

Вы очень верно подметили, различий на самом деле очень и очень мало. естественно не на первый взгляд. Лютеранское богословие является детищем западной богословской традиции и поэтому очень сложно бывает пробиться сквозь наслоения терминологических различий. Мне очень понравилась статья Архиеп. михаила Мудьюгина “Спасение и оправдание“ на сайте М.Зеленого http://www.hlasnet.ru/~zeleny/texts/soter.txt можете посмотреть. Это, на мой взгляд удачная попытка прорваться сквозь вековые заслоны непонимания. Поэтому-то лютеране и говорят “мы - не протестанты“, так как протестантизм - это по сути дела калвинистская традиция. И всех кого Вы знаете как протестантов, по на самомм деле посткальвинисты. А по поводу нижнего сообщения: Ни в одном форуме протестантском я не встречал еще вопроса о спасении православных. Эо как бы само собой разумеется... Во Христе, Павел

Александру Биткову: : Все то, что я знаю о католицизме и протестантизме говорит о том, что задача : изменения человека там вовсе не ставится. Насколько я знаю протестантизм спасение : мыслит как результат уверования - раз уверовал в Крестную Жертву Спасителя - грех : не вменяется тебе в вину. Ты объявлен безгрешным. Я по незнанию своему согасился с Вами в прошлый раз, но как оказалось Вы неправы. Позавчера я специально посмотрел по нашему местному ТВ проповедь одного протестанта. Он говорил именно о необходимости изменения, о том, что Господь изменяет человека так, что тот становится более чувствительным к греху, грех становится для него противоестественным. Необходимости изменения всего человека и его образа жизни была посвящена целая передача. Так что в этом вопросе Вы заблуждаетесь, Александр. С уважением, Николай.

Ответ Paulus'у **Лютеранская |Церковь признает решения всех семи соборов (в том числе и седьмого) Если лютеране признают деяния всех семи соборов, то значит признают и необходимость рукоположения для совершения Таинств, признают необходимость церковной иерархии, значит признают собственную безблагодатность т.к. у лютеран нет ни рукоположения ни иерархии? **Лютеранству в России - более 420 лет! **Баптизм - 130 лет. Когда я говорю о православии, как традиционном для России мироощущении, то имею в виду, что наш народ воспринимает себя как соборное целое, а такой взгляд характерен для православия. Протестантизм же проповедует индивидуалистический подход к осознанию себя в обществе. Наличие в народе некоторого (пусть даже значительного) количества лютеран не говорит о принятии их мироощущения народом в целом. Наоборот, по моим наблюдениям наш, российский протестантизм наполняется понятием соборности вопреки проповеди западного протестантизма. Ответ Николаю К. О протестантской точке зрения я знаю не из телепроповеди. Бог столкнул меня с братьями-протестантами слишком плотно, что бы заблуждаться на их счет.Я говорю не об общинах типа Русской Евангелической Церкви, которая проводит богослужения перед иконой с зажженными свечами. Пасторы у них в богослужебном красивом лиловом одеянии, исповедуют они учение о восьми Таинствах (семь те же что и в православии, восьмое - крещение Духом Святым). Я говорю о классических протестантах. По их учению человек своей волей меняется единожды: принимая решение креститься. Дальше его меняет Бог. Воля человека на этом этапе (от крещения до смерти) не участвует в спасении. Естественно на российской земле у протестантизма есть уклонение в сторону православного учения о спасении. Но водораздел - остается. Три причинно-следственные цепочки: 1. Я послушен, что бы получить наследство. (католицизм) 2. Я послушен, потому что за это мне прощаются грехи. (протестантизм) 3. Я послушен потому что любим и люблю. (православие) С любовью и уважением Александр Битков.

>Когда я говорю о православии, как традиционном для России мироощущении, то имею в >виду, что наш народ воспринимает себя как соборное целое, а такой взгляд характерен >для православия. Протестантизм же проповедует индивидуалистический подход к >осознанию себя в обществе. Наличие в народе некоторого (пусть даже значительного) >количества лютеран не говорит о принятии их мироощущения народом в целом. Наоборот, >по моим >наблюдениям наш, российский протестантизм наполняется понятием соборности вопреки >проповеди западного протестантизма Смею с вами не согласиться... Сложно говорить о самоосознании нашего народа, так как тут нет единого мнения. Да и о православности (или христианстве вообще) россиян говорить сложно. Зайти в храм и поставить свечу, для большинства то же, что и обратиться к шаману тысячей лет раньше... Много ли регулярно исповедуется и причащается? Вот это уже хоть какой-то критерий религиозности... Мы же лютеране и не претендуем на то, чтобы изменить существующее соотношение в конфессиональной карте России, но просто проповедуем Евангелие. рекрасно понимая, что Россия процентов на 10-15 (а не на 90) православная страна, и только на 1-2 процента протестантская. >Если лютеране признают деяния всех семи соборов, то значит признают и необходимость >рукоположения для совершения Таинств, признают необходимость церковной иерархии, >значит признают собственную безблагодатность т.к. у лютеран нет ни рукоположения ни >иерархии Почитайте Книгу Согласия... У вас не вполне полная информация... Например епископ Евангелическо-Лютеранской Церкви России Г.Кречмар (и все поместные епископы СНГ) рукоположен с соблюдением Апостольского Преемства. Равно как и имеют ее с основания Церкви Балтии, Скандинавии, многие европейские и некоторые американские церкви. Лютер отвергал не иерархию, а злоупотребления с ней связанные... >1. Я послушен, что бы получить наследство. (католицизм) >2. Я послушен, потому что за это мне прощаются грехи. (протестантизм) >3. Я послушен потому что любим и люблю. (православие Второй пунтк уж к протестантам применить нельзя... Это просто клевета и подмена Евангелия Законом! Именно третье положение отражает лютеранскую, да и общепротестантсткую позицию (за исключением одиозных сект типа “Церкви Христа“) Во Христе, Павел проповедник

Спасутся ли протестанты? ( Владимир Честнов >Лютеранская |Церковь признает решения всех семи соборов (в том числе и седьмого), и детей естественно крестит, и в Реальное (а не символическое)|Присутствие Тела и Крови Христовой в Причастии верит ? Как же вы, лютеране, верите в то, во что сам Лютер не верил? И здесь у Вас ошибочная информация. Возможно под влиянием книженции Прот. М.Зносско-Боровского... Ужас! Большей абсурдности и полного искажения фактов я еще не видел. Так именно по вопросу реального присутствия Лютер и разошелся с Кальвиным.! Еще раз всех обращаю к Книге Согласия (http://www.chat.ru/~boc)

Прошу прощения по указанному мной адресу Книга Согласия на реконструкции... Есть она (в архиве) на сайте http://www.chat.ru/~zgs/bc.html. Благословений!

Для Paulus. Действительно,Лютер в конце концов вернулся к вере в реальность Таинства Евхаристии. Я же,как православный христианин,НЕ ВЕРЮ в Реальное Присутствие Тела и Крови Христовой в преломлении,совершаемом Лютером и лютеранами.Для осуществления Таинства совершенно недостаточно веры и воли священника и собравшихся.Оно совершается произволением Святого Духа,дейстующего в Церкви,которая сама есть Тело Христово.Мы не признаем реальность Евхаристии ариан,монофизитов,несториан именно потому,что представление о Таинствах вне Церкви - бессмысленно. Также неуместно говорить и об “апостольском преемстве“ вне Евхаристического общения с апостольской Церковью.Апостольское преемство, “восстановленное“ через монофизитских иерархов,с нарушением всех внешних установлений Церкви и без даже попытки следовать Ее Духу - весьма и весьма сомнительно. С компетентным православным мнением о факте и способах “восстановления“ апостольского преемства у лютеран можно познакомиться в статье митрополита Сергия (Старогородского) “Значение апостольского преемства в инославии“ в библиотеке форума “Православная беседа“ (http://www.lgg.ru/~ivanov/library/books/dogm2.html) С уважением,Дмитрий.

>Апостольское преемство, “восстановленное“ через монофизитских > иерархов,с нарушением всех внешних установлений Церкви и без даже попытки следовать >Ее Духу - весьма и весьма сомнительно. Дорогой Дмитрий! Прочитал эту статью... Но ведь там и не говорится о апостольском преемстве лютеран. Там говорится о парацерковных маргиналах, которые пытаются подделываться под православие... Что же касается преемства, то оно сохранилось ненарушимо (так же как и у англикан впрочем) в Церкви Швеции (там ВСЯ поместная церковь приняла лютеранские исповедания, более того по политическим причинам даже отлучения от Римских католиков не произошло). А вот про подобные “экуменические“ группы даже я не сллышал, настолько они маргинальны и немногочисленны. действительно зачем обращаться к монофизитам, если под боком Швеция, или та же Эстония есть? разве только если епископы этих стран абы кого не рукополагают. > С компетентным православным мнением о факте и способах “восстановления“ >апостольского > преемства у лютеран можно познакомиться в статье митрополита Сергия >(Старогородского) > “Значение апостольского преемства в инославии“ в библиотеке форума “Православная >беседа“ (http://www.lgg.ru/~ivanov/library/books/dogm2.html) С уважением,Дмитрий. Посему компетентным мнением по данному вопросу я эту статью назвать не могу. разве только мнением по конкретной частной проблеме... С уважением, Павел

Извините,Paulus,я просто не в курсе.Разве шведская иерархия не была отлучена Римом? Потом,речь все равно не об этом. Апостольское преемство ненарушимо у ариан и монофизитов.Однако ВНЕ ЕВХАРИСТИЧЕСКОГО ЕДИНСТВА С АПОСТОЛЬСКОЙ ЦЕРКОВЬЮ Таинства не совершаются.Есть лишь пустые,безблагодатные формы.В т.ч. Таинство Священства, в котором осуществляется апостольское преемство.Есть преемственно совершаемые формы,символы.Но нет их содержания. Естественно,это относится и к лютеранам.Мы не верим,что у них совершается Таинство Евхаристии,хотя бы они сами в это верили.В лютеранском преломлении может содержаться только то же,что у др.протестантских протестантских групп - символическое изображение евангельских событий.Не больше. Мы не верим в возможность Таинства Хиротонии у лютеран. Извините за возможные неточности. Прошу Вас и более чем я компетентных православных участников форума их исправить. С уважением,Дмитрий.

>Извините,Paulus,я просто не в курсе.Разве шведская иерархия не была отлучена Римом? А разве православная иерархия не была отлучена Римом? >Однако ВНЕ ЕВХАРИСТИЧЕСКОГО ЕДИНСТВА С АПОСТОЛЬСКОЙ ЦЕРКОВЬЮ Таинства не >совершаются.Есть лишь пустые,безблагодатные формы.В т.ч. Таинство Священства, в >котором осуществляется апостольское преемство.Есть преемственно совершаемые >формы,символы.Но нет их содержания. Таким образом, Таинства не совершаются и у католиков? И у старообрядцев? >Естественно,это относится и к лютеранам.Мы не верим,что у них совершается Таинство >Евхаристии,хотя бы они сами в это верили.В лютеранском преломлении может >содержаться только то же,что у др.протестантских протестантских групп - >символическое изображение евангельских событий.Не больше. >Мы не верим в возможность Таинства Хиротонии у лютеран. В это можно не верить, но от этого реальность не меняется... РПЦЗ также НЕ ВЕРИТ в возможность таинства Хиротонии и Евхаристии в РПЦ, и что...? С уважением, Павел

Если я вдруг поверю в реальность лютеранских Таинств,они от этого реальными не станут.А вот я перестану быть ортодоксальным православным(тавтология сознательная). Отрицательная часть вероучения не центральна,ее могло бы и не быть.Однако в реальности это неотемлимая часть исповедания.Вот,приходится констатировать факты. Наше отношение к Римской Церкви иное,но предметный разговор об этом превышает мои возможности.Надеюсь на более подготовленных участников.Кстати,в упомянутой статье достаточно говорится и об этом. С уважением,Дмитрий.

В предидущих репликах я сознательно повторил несколько раз сравнение с арианами и монофизитами.Наши расхождения с вами(но не с Римом)настолько велики,что такое сравнение кажется уместным. С уважением.

Видите ли Дмитрий, здесь я ваш оппонент. Так как убежден, что различия у Православия с Римом неизмеримо больше, чем с лютеранами... Для чего обращаю Вас не к трудам Лютера (которые были полемичными, и часто его очень заносило), но к официальным исповеданиям: книге Согласия (online на реконструкции http://www.chat.ru/~boc, можно скачать архив с http://www.chat.ru/~zgs/bc.html ). А также к предисловия арх.Михаила (Мудьюгина) к первому изданию “Избранных сочинений“ М.Лютера. С уважением, Павел