Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

КОНСТАНТИНУ Не могу ответить на ваш вопрос чтобы вам понятно было. Я чувствую ненависть в его словах. Вот это и есть мой ответ. Спросите Владимира как он относится к тем людям, взгляды которых он не понимает; взгляды которых он считает неправильными? Спросите его научился ли он любить врагов как завещал Иисус. Научился ли он прощать людям? Может ли он простить мормонов? (Я так поняла, что они ему страшное зло причинили). Если получите отрицательные ответы на эти вопросы, то мои чувства меня не обманывают. С уважением Victoria Karaeva

Здравствуйте. Уважаемая Виктория, я не заметил, что бы Владимир Честнов не умел прощать людям - и прощает и живет в мире. Вопрос в другом. Уже не первый раз на форуме выссказывается мнение, что врагов надо любить. Но Евангелие учит любить врагов СВОИХ т.е. творящих зло мне лично. Нигде не сказано любить врагов Иисуса Христа или Церкви т.е. хулящих, поносящих и иным образом зло творящих. Когда у меня на глазах проповедник духовно убивает ближнего моего - должен ли я прощать? Финеесу, как священнику нельзя было брать копье в руки - это большой грех, но... “Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, увидев это, встал из среды общества и взял в руку свою копье, и вошел вслед за Израильтянином в спальню и пронзил обоих их, Израильтянина и женщину в чрево ее: и прекратилось поражение сынов Израилевых. Умерших же от поражения было двадцать четыре тысячи. И сказал Господь Моисею, говоря: Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, отвратил ярость Мою от сынов Израилевых, возревновав по Мне среди их, и Я не истребил сынов Израилевых в ревности Моей;“ Числа 25:7-11. Мормоны не Владимиру причинили зло. Когда св. Иоанна Кронштатского спросили: “Почему Вы так резко нападаете на протестантов?“ Он ответил: “А как же! Они мою паству расхищают!“ С уважением Александр Битков

Здравствуйте. Александру Биткову. >>Когда у меня на глазах проповедник духовно убивает ближнего моего - должен ли я прощать? Что же Вы будете делать? Убивать, как Финеес? Или нападать словесно, как Иоанн Кронштадтский? Не будет ли это нарушением заповеди “не судите“? Что по-Вашему означает “не прощать“? Затаить злобу и при случае отомстить? Тихо или открыто ненавидеть? Кстати, протестанты ведь были только личными врагами (если можно так сказать) Иоанна, расхитителями его паствы. Вы же не станете утверждать, что все они являются врагами и хулителями Христа или убивают людей духовно (хотя всякое на свете бывает, и не только у протестантов)? С уважением, Евгений Попов.

Евгению Попову. **Когда у меня на глазах проповедник духовно убивает ближнего моего - должен ли я прощать? ** - Прошу прощения - моя неточность имею в виду прощать проповедь, проповедника я люблю и несчастного, которого соблазняют - тоже. Что делать? Во-первых своим образом жизни стремлюсь показать каков православный христианин (удается далеко не всегда). Во-вторых в меру того, как Бог отверзает уста (без Его помощи не могу ничего) и если кто потребует отчета о моем уповании - даю. И приглашаю в храм св. Екатерины в Мурино (Санкт-Петербург ст. метро “Девяткино“). Когда весь приход поет Евхаристический канон (“Милость мира...“) - равнодушным остаться нельзя. А в отношении св. Иоанна Кронштадского - его врагами были протестантизм и англиканство, а не протестанты (брат врагом не бывает). Если же кто Бога или Церковь хулит сознательно... Избави Господи от такого противостояния. С любовью и уважением Александр Битков.

Друзья, по моему существует у многих некоторое смещение понятий: не следует наверное путать христианское направление “протестантизм“ и его конкретные реализации. Точно так же как не следует делать выводы о протестантизме на основании наблюдения отдельно взятой поместной церкви, отдельного служителя. Среди православных служителей не меньше “грешников“, чем среди протестантских или католических. А вообще, и у протестантов и у православных весьма смутные представления друг о друге, примерно как у американцев представления о россиянах.

А мне показалось, что Евгений перепутал понятия “протестант“ и “протестанство“. Нападать на конкретного человека-протестанта, судить его и говорить что “он не спасется“ - это грех. Но не то же самое есть защита православия и православных от протестанского учения. Защита от лжеучений и ересей всегда была в Церкви с самого ее основания Апостолами, благословлена ими, и всегда велась иногими святыми отцами. То же касается и отца Иоанна Кронштадского. Это есть защита истины. “Любовь - это не вседозволенность зла, а торжество добра“.

Здравствуйте уважаемый Юрий Петрович. Православный человек хорошо знает, что “...все согрешили и лишены славы Божией...“ (Римлянам 3:23 ). Поэтому мнение свое о протестантизме, как правило, православный человек строит не на основе наблюдения того или иного протестанта, а на основе анализа основы учения и сопостовления этой основы с апостольской традицией. Свои представления о протестантах и протестантизме я лично черпаю из 1. личного общения 2. того, как сами протестанты говорят о своем вероучении 3. протестантских книг. С уважением Александр Битков.

После всего сказанного хочу привести одну цитату: “Основная болезнь непосвященной верующей паствы - осуждение и критика невместимых понятий и отношений с Богом. Человек, ставший на путь осуждения из Господней овцы очень быстро превращается в злобного волка, чувствуя свою ущербность и не имея смирения перед явленной действительностью... Все роли распределены Творцом, но не предусмотрены роли судей земных, дающих оценки невмещающихся явлений и действий. Причина осуждения невместимого: гордыня, зависть и отсутствие любви к ближ-нему.“ Если Господь попустил существование множества конфессий, значит так должно быть. Не нам, грешным, решать спасительна ли та или иная деноминация и благодатна ли иная церковь. “Дух дышет где хочет“ и не надо пытаться ограничить Его стенами Православной церкви. Еще мне совершенно непонятно, как некоторым верующим удается совмещать веру в Любовь и Милость Божию с мыслью о том, что миллионы людей (в том числе множество твоих близких и родных) будут осуждены Им только за то, что исповедывали иной Символ Веры или неправильно понимали какой-нибудь догмат. Давайте научимся любить и прощать друг друга и оставим Богу судить о спасительности различных путей. Одно я могу сказать наверняка: если в твоем пути есть место осуждению других и злобе, то такой путь неспасителен, как бы он ни назывался. “Даждь мне, Господи, любити всякого ближнего моего, как себя, всегда, и ни из-за чего на него не озлобляться и не работать диаволу. Даждь мне распять мое самолюбие, гордость, любостяжание, маловерие и прочия страсти. Да будет нам имя: взаимная любовь.“ Св. и прав. Иоанн Кронштадтский. С уважением, Николай.

Здравствуйте Давайте проще подойдем к этому вопросу Не всякий говорящий мне “Господи! Господи!“ войдет в Царство небесное, а лишь исполняющий волю Отца моего небесного И кто не отрешиться от ВСЕГО что имеет не может быть моим учеником (Иисус) Либо ты обычный прихожанин и “ухожанин“, либо ты с Богом навсегда и 24 часа в сутки в твоей жизни нет места целенаправленному (осознанному и все таки совершаемому) греху. Бог смотрит не на лице, а на сердце, (не на организацию с человеком а на человека и его влияние на духовность организации) Дерево узнается по плодам его ( а церковь по ее самому слабому в убеждениях этой церкви члену) То с чего я начинал - изложил здесь www.chat.ru/~alleeexxxx С уважением Алексей

Здравствуйте. Николаю К. >>...оставим Богу судить о спасительности различных путей. По-моему, судить о спасительности и о погубительности различных ПУТЕЙ придётся всё-таки людям, поскольку иначе борьба с ересями, отлучения, анафемы и другие подобные действия Православной Церкви приобретают черты сознательно принятого на себя греха осуждения. А вот Бог будет судить уже ЛЮДЕЙ, следовавших этими путями, по старательности исполнения Его заповедей и по степени искренности их веры и заблуждений. Вопрос только в том, следуя каким именно путём человек имеет больше шансов прийти к Богу? С уважением, Евгений Попов.

Уважаемый Николай К.! > Причина осуждения невместимого: гордыня, зависть и отсутствие любви к ближнему А что пытаться кого-нибудь наставить на путь истинный или помочь ему встать на путь истинный - это только из-за гордыни? Причем тут зависть, если другому человеку хотят помочь? Или Вы предлагаете по-американски плюнуть на другого человека и отойти в сторону, оставив его с тем, с чем он был? > Давайте научимся любить и прощать друг друга и оставим Богу судить о спасительности различных путей. Давайте простим и оставим человека на погибель души его. Когда мы придем на суд к Господу, Он нас спросит, а открыли мы дверь нуждающемуся? Одно дело просто простить вору, который забежал в твою квартиру и сказать ему: “Положь деньги на место и убирайся. Я прощаю тебе.“ А другое дело - сказать: Бери себе, что надо, несчастный человек и приходи ко мне еще.“ Я утрирую конечно, но все-таки! В первом случае - это не христианство, уважаемый Николай К., а фарисейство!

Здравствуйте Николай. К сожалению несмотря на замечательные цитаты св. Иоанна Кронштадтского не могу с Вами во всем согласится. **Если Господь попустил существование множества конфессий, значит так **должно быть. Простите, так можно сказать “если Господь допустил существование фарисеев - значит так должно быть.“ Зачем тогда Спаситель обличает их? А николаиты? Нет, существование множества ересей и расколов конечно по попущению Божиему, как и все в мире, но и по свободному волеизъявлению человеков. Поэтому множество конфессий вовсе не благо, а как раз наоборот - беда. Церковь должна быть одна: “... да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино...“ (Иоанна 17:21 ). Чем больше людей, находящихся на не православных позициях уяснит православный путь - тем лучше. Поэтому обсуждаем, а если бы не так, то молчали бы. **миллионы людей (в том числе множество твоих близких и родных) будут **осуждены Им только за то, что исповедывали иной Символ Веры или **неправильно понимали какой-нибудь догмат. Налицо юридический подход к спасению. Православие же (как я понимаю) кроме юридического аспекта (Бог нас простил и уже не гневается) говорит о спасении человека как об изменении его. Спасение в том, что мы здесь, в этой жизни меняемся (с помощью Божией, подаваемой нам в Таинствах Церкви) и тем готовим себя к способности быть в области Света. Человек, привыкший дышать городским воздухом, падает в обморок в лесу от чистого воздуха. У горожанина нет реакции на всякую вдыхаемую гадость, но от пыльцы ромашки у него - аллергия. Если христианин признает догмат, но не совсем точно его понимает и является членом Церкви, правильно понимающей догмат - не очень опасно. Но если вся конфессия неправильно понимает догмат - это ведет к неправильному пониманию взаимоотношений Бога и человека, к неправильному духовному опыту. **Давайте научимся любить и прощать друг друга Давайте. Если я люблю брата, неужели я промолчу, что он пьет отравленную воду? И личное мнение по теме: Трудно спасаться протестантам, нет Животворящих Таинств Церкви. Нет многовекового опыта методов изменения себя исполнением заповедей (с помощью Божией, подаваемой нам в Таинствах Церкви). Нет в конце концов самой задачи - изменится здесь. Но очень может быть, что две лепты протестанта будут действеннее, чем все мои устремления. Дай Бог. Но я своих устремлений не оставлю. С уважением и любовью во Иисусе Христе Александр Битков.

Николаю, на сообщение 606/4014: Николай, а откуда цитата-то, привидите источник, пожалусто. А то чем больше я ее читаю тем крепче во мне увереность что это подделка, апокриф. Приведу пример: “Не нам, грешным, решать спасительна ли та или иная деноминация и благодатна ли иная церковь.“ Слово деноминация вошла в обиход, на сколько мне известно гораздо позже чем жил и проповедывал Св. и прав. Иоанн Кронштадтский, покрайней мере мне ни разу не дововелось встерить его ни в трудах Свю Иоанна Кронштадского ни в других книгах той поры. “Основная болезнь непосвященной верующей паствы - осуждение и критика невместимых понятий и отношений с Богом.“ В Православии нету посвященых, этота фраза уместна из уст Рерихов, а не православного священика! Да и все это и остальной текст сквозит подобными рериховскими штучками. Отец, Андрей, Вы как специалист по Рерихам и K, что думаете по этому поводу? Николай, Вы когда будете писать об источники этой цитаты, включите тудаже и выходные даные книги, как то издательство, имя редактора и т.д.

Уважаемый Евгений, Борьба с ересями - это конечно правильно, но не до ненависти, а до слез жалости и лучше молитвами, а не ожесточенными спорами и отыгрыванием на политической арене. Это все вопросы веры. А вера - это вера. Вот верит человек, что не нужна ему Церковь для спасения, и все тут. И можно сыпать Евангельскими цитатами, и изречениями Святых Отцов, и может человек где-то умом с вами и согласится, но вера коренится в сердце. А человек над своим сердцем не властен. И обижаться, и злиться тут бесполезно. Хотя не приложить никаких стараний, мне тоже кажется не по-христиански Есть, правда жесткие секты, где людей буквально умаривают, но это не протестанты, это отдельная тема. Господь сказал, что кому больше дано (понимать и верить), с того больше и спросится, а кому меньше дано, с того спросится меньше. А сколько кому дано - это точно только Господь и ведает. Спаси, Господи

Уточняю насчет цитат. Цитатами является только то, что взято в кавычки в начале и в конце сообщения. Посередине мои измышления. Только вторая цитата св. Иоанна Кронштадтского, кто автор первой - значения не имеет, важен смысл - согласны вы с ним или нет. : Православие же (как я понимаю) кроме юридического аспекта (Бог нас простил и уже не : гневается) говорит о спасении человека как об изменении его. Спасение в том, что мы : здесь, в этой жизни меняемся (с помощью Божией, подаваемой нам в Таинствах Церкви) : и тем готовим себя к способности быть в области Света. А кто Вам сказал, что изменение человека невозможно в какой-то другой конфессии? Почему Бог не может изменить протестанта или католика? И потом, о каком изменении идет речь, конкретно? Вы перестаете грешить после Таинства? Говорят: Господь исцеляет душу человека, истребляя в нем способность к греху. Если так, то ВСЕ православные, учавствующие в Таинствах должны становиться безгрешными; если истребляется СПОСОБНОСТЬ к греху? Можно сказать какие конкретные изменения происходят с человеком в Православной церкви, какие не смогли бы произойти с ним, например, в католической? : Если христианин признает догмат, но не совсем точно его понимает и является членом : Церкви, правильно понимающей догмат - не очень опасно. Но если вся конфессия : неправильно понимает догмат - это ведет к неправильному пониманию взаимоотношений : Бога и человека, к неправильному духовному опыту. А какая разница ЛИЧНО для этого человека - он не понимает догмат или его церковь не понимает догмат? С точки зрения субъекта это одно и тоже. Какая разница для Бога - понимает человек догмат или нет? Бог не выше ли всяких догматов? : Если я люблю брата, неужели я промолчу, что он пьет отравленную воду? Для того, чтобы понять отравлена вода или нет нужно уметь разобраться в ее химическом составе. Если химический состав можно установить объективно, так чтобы это было очевидно для каждого, то в вопросах веры все сугубо субъективно. То что Вам может казаться истиной, для другого будет ахинеей и наоборот. Мы можем судить только по плодам. И если кому-то протестантизм помог прийти к Христу - не как-нибудь абстрактно, а в конкретных проявлениях: в образе жизни, в образе мыслей, в соблюдении Христовых заповедей - значит он имеет право на существование. Еще есть один хороший принцип: “проповедуя свою веру, не разрушай чужую“. Если ты разрушишь чужую веру, уверен ли ты, что сможешь постоить на ее месте иную, лучше прежней? Уверен ли ты, что этим поможешь, а не навредишь? Я за конструктивную проповедь, а не деструктивную. Во всяком случае обличение не должно идти на первом месте, оно не должно быть без предложения альтернативы и описания ее преимуществ. Меня спросили, где я увидел гордыню и злобу. Тот кто писал с таким чувствами пусть сам себя узнает в этих словах. Я ни на кого указывать пальцем не буду. С уважением, Николай К.

Здравствуйте Анна. ** А человек над своим сердцем не властен Простите, нло как мне кажется именно Православие учит контролю над сердцем со стороны разума. Умному деланию, умной молитве. “С утра стань на страже своего сердца и обороняй его от помыслов...“ прошу прощения за неточность цитаты. Так что человек призывается властвовать над сердцем как и в книге Бытия “...у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты гсподствуй над ним.“ **Есть, правда жесткие секты, где людей буквально умаривают, но это не протестанты Значит дать человеку цианистый калий - плохо, а травить медленно по чуть-чуть вроде бы можно? **Господь сказал, что кому больше дано (понимать и верить), с того больше и спросится, а кому меньше дано, с того спросится меньше. А сколько кому дано - это точно только Господь и ведает. Потому и участвуем в дискуссии, и спорим и обличаем, что а вдруг это было нам дано? С уважением и любовью Александр Битков.

Здравствуйте братья и сестры. Ответ Николаю К. **А кто Вам сказал, что изменение человека невозможно в какой-то другой конфессии? Все то, что я знаю о католицизме и протестантизме говорит о том, что задача изменения человека там вовсе не ставится. Насколько я знаю протестантизм спасение мыслит как результат уверования - раз уверовал в Крестную Жертву Спасителя - грех не вменяется тебе в вину. Ты объявлен безгрешным.В католицизме подход тоже юридический но другой: Бог усиливает ценность твоих добрых дел, что бы они уравновесили твои грехи. Поэтому изменение человека в католицизме и протестантизме возможно, но затруднено т.к. не считается главной задачей. **Почему Бог не может изменить протестанта или католика? Бог ценит свободную волю человека. Если человек не хочет менятся (а конфессия не побуждает к этому в силу сказанного выше) то Бог не изменит насильно человека “Се стою у двери и стучу и если отворят...“ **Вы перестаете грешить после Таинства? “Бедный я человек...“ Нет, грешить я не перестаю, но 1. Появляются силы боротся с греховными помыслами 2. Открываются все новые и новые горизонты несовершенства. Если бы мое понимание моей греховности не изменилось бы с годами жизни в Таинствах, то я считал бы себя уже безгрешным т.к. те грехи которые я себе вменял несколько лет назад с помощью Божией уже преодолены. Но я увидел море новых! **Можно сказать какие конкретные изменения происходят с человеком в Православной церкви, какие не смогли бы произойти с ним, например, в католической? Вопрос не ко мне я в католической не был. **А какая разница ЛИЧНО для этого человека - он не понимает догмат или его церковь не понимает догмат? С точки зрения субъекта это одно и тоже. Какая разница для Бога - понимает человек догмат или нет? Бог не выше ли всяких догматов? Догмат не для Бога; догмат для выбора правильного метода общения с Богом. Разница в догматах например приводит к тому, что в католической церкви таинство совершает священник, а в Православной - Дух Святый. Один протестантский проповедник сказал мне: “я захочу и от моей молитвы паства будет плакать, а захочу и паства будет радоваться“. А я хочу, что бы надо мной читалась выверенная веками молитвенная формула, ясная и предсказуемая. **Еще есть один хороший принцип: “проповедуя свою веру, не разрушай чужую“. Если ты разрушишь чужую веру, уверен ли ты, что сможешь построить на ее месте иную, лучше прежней? Уверен ли ты, что этим поможешь, а не навредишь? Полностью согласен. Если кто-то не чувствует в себе возможности принять Православное исповедание - не покидай пути своего. Но помни: опасной тропой идешь. С уважением и любовью Александр Битков.

Спасибо, Александр, за аргументированный ответ. Я думаю, если с протестантами и католиками вести диалог с любовью и терпением, то они, видя плоды твоей веры и узнав о ней нечто новое, может и придут к Православию. Если же, как некоторые, истерически на них набрасываться и обличать, то это лишь может вызвать еще большую неприязнь. С уважением, Николай К.

Дорогой друг! Просестанты, за исключением небольшого количества одиозных группировок, давно уже стали частью российской культуры. Более того, приняли участие в ее формировании! Лютеранству в России - более 420 лет! Баптизм - 130 лет. Другие объединения тоже давно. А.Фет, М.Ломоносов, К.Брюллов, Э.Глюк, и многие другие - были (или стали) лютеранами. И вы говорите про американщину? По меньшей мере неумно и свидетельствует о том, что Вы начитались некоторых книжек по сравнительному богословию, о которых, по моему и о.Андрей не особенно уважительно отзывался. Россия - поликонфессиональная страна! и это действительность, как бы вы от нее не бежали. А по поводу глубинки... Я был в одной деревне и пробовал проповедовать. так емня сразу спросили: “Не православный случаем?“ Я говорю - “Лютеранин“. “А, тогда давай...“ Там местный монастырь настолько одиозен, что прпавославных и слушать не хотят... А вы говорите... Извините, если кого обидел. Я ТОЛЬКО по поводу этого сабжа...

Извините ещу раз, я не вполне понял принцип арзмещения новых сообщений, сообщение внизу - ответ на конкретно сообщение, а не просто так. не воспринимайте его, как касающегося всего православия, здесь затронута только узкая проблема..7