Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Приветствую, Виктор ! Действительно, Ваш вопрос вполне резонен. Ответ я склонен искать в том же русле, что и ап. Павел, который ввиду предполагаемой скорой паруссии советовал всем оставаться в том же положении, в котором пребывает; это на практике значило, например, для холостых не жениться, а для незамужних - не искать замужества (это было не повеление, но совет). Позднее это истолковывалось в плане монашеской аскезы, что в целом не верно. В нашем же случае ответ лежит там же, что и в случае с ап. Павлом: 1-е Иоанна 2 18 Дети!последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время. С уважением Павел.

Т.е. все это по поводу “не любите мира“ имеет смысл предостережения перед Пришествием и действительно только в том случае, если паруссия близка? В те времена вполне понятно, что связь времен еще была так сказать не разорвана и голос Иисуса и Апостолов был еще как бы близок,реален, осязаем, но сейчас? Можно ли сказать, что все это справедливо и теперь? Теперь вполне очевидно, что конец не есть нечто близкое в пределах года или десяти лет или даже сто и вообще не извсетно, когда он будет. Ведь только Отцу известны сроки. Но почему эти слова истолковываются в смысле полного отвержения мира? И вообще что такое мир? Вот Вы, Павел, не могли бы сказать, что это такое? Мы с Вами в миру живем? Живем. Но если мы с Вами в миру, то, значит, и мы с Вами во зле постоянно находимся? И если мир настолько гадок и отвратителен, то ради чего тогда вообще пришел Иисус? Какой тогда падший мир он пришел “спасти“, если толку от Его спасения никакого? Получается, что Он наоборот пришел не спасти, а обличить мир в грехе и оторвать, как бы отделить мир, противопоставить его (мир) Богу. По крайней мере монахи всем своим существом доказывают именно это. И отсюда истолкование слов Писания о мире идет именно в этом русле, в этом ключе - в ключе невозможности сосуществования мира и Бога. Вы не чувствуете такого вот расщепления? С уважением, Виктор.

хм:) от Иоанна гл. 3 16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Своего Единородного Сына, чтобы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел вечную жизнь. Ис.9,6; Мар.16,16; Иоан.6,40; 1 Иоан.4,9-10 17 Ибо Бог не послал Своего Сына в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир был спасен через Него. Иоан.12,46

//Короче звон про мир мы слышим еженедельно Виктор, мир - это ну типа тусовка такая, на ней кореша там разные бухают, “мирские“ называются. И вот они обычно бывают трех ну типов там: 1-ый тип, это когда человек еще понимает, что он пьяный, да?, второй тип, это когда уже думает, что трезвый, а третий тип - это ну когда в стельку бухой кореш начинает всех учить, ну типа там грузить, трезвому образу жизни.

Да, ОЛЬГА. Но а как же (по памяти цитирую) “не мир пришел Я принести, но разделение“, “кто ради Меня не оставит своих родных, тот мне не ученик“, “как бы Я желал, чтобы огонь уже возгорелся“ и т.п.? Вы естественно обращаете внимание именно на Спасение мира, а вот монахи и все те, кто Церковь создавал обрщали и обращают внимание именно на “огненное крещение-разделение“. Для Вас мир это нечто спасенное, для них же мир это нечто ужасно греховное и ненавистное, то, откуда надо бежать. Как это все в одно свести? Ведь это все две стороны одного и того же учения. И причем стороны как бы взаимоисключающие. Виктор.

! ! !

Виктор, вспомните о том, что первые христиане считали себя Израилем Божиим. Вспомните слова Тертуллиана о лагере Б-га и лагере дьявола. Проведите параллель - мир = народы мира (гои). Вот такой был первоначальный смысл этого слова - те, кто не чтит Б-га, а моялтся идолам. С ними можно жить, но нельзя разделять их нравы, по словам того же Тертууллиана. А монахи появились позднее. И дали свою интерпретацию

Это называется юродство? Степень святости такая, да? :-) Понимаю. Сергей. Лучше бы ответили бы по существу. Вот что такое мир, которого необоходимо гнушаться для Вас лично? Я же спрашивал там без всякого этого самого “типа“ и “всего такого“.

Мир, изначально благое творение Божие, в результате грехов так развратился, что в нем властвует самозванный его князь. Поэтому християнам не следует поддаваться духу мира сего и любить его, “мирщиться“. Мирянам же следует жить в миру, но не по-мирски. Тот, кто слишком привержен миру сему, не служит Богу и Церкви Его, от таких же первый есмь, увы, аз недостойный. Испрашивая молитв о мне грешнем, Никола

Леонид Герхардович. А как же насчет этого метафизического ядра христианства - любви Божией, которая покрывает всех. И злых и даже язычников? Ваша интепретация, кстати, логична. Но ведь в Церкви мир это, насколько я понимаю, нечто злое, не связанное только с исповеданием религиозным человека. Монахи ведь гнушаеются абсолютно всем. Для них мир это не только язычники, но и вообще любое наслаждение, удовльствие, радость, повседневность и т.п.. И причем они это все выставляют в свете именно зла, принадлежности к дьяволу. Вот я поднял эту тему, к примеру, и, значит, с точки зрения такого вот монаха, я чуть ли не поспешник дьявола, т.е. я от мира сего, просто потому, что я интересуюсь тем, чем интересоваться не надо опять же с их позиции. //А монахи появились позднее. И дали свою интерпретацию// А Церковь говорит, что монашествующие появились сразу же, ну или почти сразу. Просто они не оформились именно в тех монахов, которых мы привыкли видеть. Апостол Иаков, Иоанн, Павел, святые современники Апостолов Фекла, Зинаида, Филонида, Евдокия, Телесфор, далее монашествующие святые так сказать “второй волны“, к которым относятся Св. Фронтон, Св. Параскева, Св. Наркис, Св. Евгения, далее “третья волна“, к которой относятся Св. Никон, Свв. Галактион и Епистима, Св. Пансофий, Св. Анастасия Римлянка и др.. Все они прославлены Церковью как люди, которые вели именно монашеский образ жеизни и еще даже до Антония и Василия Великих. Т.е. как видите, дух монашества и отвержения мира, в смысле духовном, в смысле более глубоком и внутреннем, а не гнушения исключительно язычниками, присутствует в Церкви с момента ее образования, т.е. это нечто, что составило костяк, скелет Церкви с самого начала. Но почему это произошло все же не понятно. Почему мир стал вдруг злым и вредным человеку? Ну язычники понятно, но простая посведневность почему зло? Почему зло красивая и модная одежда, или современная прическа, или вкусная еда или поэзия, музыка и т.д.? Ведь это же все просто напросто то, что является необходимым элементом жизни человека, как живого, мыслющего существа и не более. Все это естественно. Естественно стремление к чистоте, естественно стремление к благосостоянию, к радости, к общению, но для этих “скорбецов“ монахов это все происки диавола. Т.е. по-видимому “мир“ есть нечто гораздо более глубое в понимании Церкви, чем просто гнушение язычниками, хотя, изначально не исключено, что была высказанная Вами интерпретация, сопряженная с той, которую озвучил Павел. Виктор.

Приветствую! Попытаюсь провести такую аналогию. Всякую плоть ждет смерть и тление. Соответственно, привязанность (излишняя забота) о ней есть ниточка, которая привязывает человека к смерти и к тлению. Это , конечно, не значит, что не надо есть или пить, потому что скоро всё то, ради чего человек это делает, пойдет на корм червям. Просто акценты другие появляются - по идее если у христианина выбор появляется - между Христом и угождением плоти, - то выбрать надо Христа. Мир тоже идет к своей смерти - как говорится об этом в послании аплстола Петра, что земля и все дела на ней сгорят. Поэтому привязанность к миру - это как попытка удержаться за корабль, который идет на дно. (Как у БГ про полярников : “С их билетами в рай на корабль, уходящий под лед“.) Выбор между миром и Христом тоже бывает и каждому все равно предстоит этот выбор делать. Просто выбрать между двумя привязанностями, одной побольше, другой поменьше -тяжело, особенно когда они не сильно различаются. Вот, например, что можно ответить, кого любишь больше - маму или бабушку, если в ответ надо дать кого-то одного? Любить Христа и ненавидеть мир - это можно уподобить сравнению бесконечной и конечной величины - любая конечная окажется просто нулем. То есть любовь ко Христу должна быть так велика, что по стравнению с ней любовь к миру будет ненавистью. (вспомнился диалог Алисы в Зазеркалье и Черной Королевы о том, что последняя слыхала такую чепуху, которая была верной как толковый словарь). Поэтому не любить мир - это скорее как совет или может даже образ того как надо любить Христа. Но наверняка не призыв к ненависти ко всему и вокруг и к истязанию и самоистязанию. Человек воспринимает Христа как журавля в небе, а мир - как синицу в руке и какой выбор делает большинство известно по русской пословице. Кстати, Бог, конечно, возлюбил мир настолько, что отдал Сына Своего, но и Сын “в мире был и мир Его не познал“. Тут же можно вспомнить и слова Христа о том От Иоанна . Глава 15. Стих 19 Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир От Иоанна . Глава 17. Стих 14 Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира. С уважением, Николай.

А Андрею вот понравилось. Да ты, Виктор, не торопись. Давай поговорим, обсудим, сообразим, так сказать. Тут мне вот на работе рассказывали про какую-то книжку. Живет где-то в тайге какая-то девица, родила от несчастного мужика ребенка, ребенка охраняет то волчица, то медведица, выращивает фрукты и овощи вкусовых качеств необычайных и все такие хорошие слова говорит: про православие хорошо говорит, про доброту, про любовь, мистические такие красивые вещи. Я послушал и поморщился по привычке. “Ну что же здесь плохого? Нельзя же так узко все понимать и т.д. и т.п.“ Я из последних сил попробовал протрезветь и вот такой вкратце ответ у меня получился: Возьмем идеал монашества. В идеале монах не должен иметь никаких допингов: ни допингов телесных наслаждений (еды, покоя и проч.), ни радостей семейных, ни радостей дружеского общения, ни смакования чистоты собственной души, ни смакования своих духовных открытий, ни гордости, ни сребролюбия, ни смакования бездны собственной смерности, каковое может быть очень сильным (как у известных нам буддистов), ни- че - го кроме веры в Бога. Вот тогда-то человек может получить Чистоту безпримесно. А все эти бегания по тайге, слащавый философский декаденс и проч., выдаваемые за нечто великое - это все смешно и пошло. А гнушаться следует в том числе двух вещей: а) безвольного уныния б) того чтобы восторги душевные (дающие ложное ощущение безграничной свободы, мол, все могу: и людей учить, и зубы лечить) не принимались за нечто важное и необыкновенное. С трдуом довбивая полесдние бувквы...

Николай. Здорово Вы все описали. Практически идеальная стркутура у Вас получилась. Эх... Основная мысль Вашего сообщения насколько я понял следующая: “Поэтому не любить мир - это скорее как совет или может даже образ того как надо любить Христа. Но наверняка не призыв к ненависти ко всему и вокруг и к истязанию и самоистязанию. Человек воспринимает Христа как журавля в небе, а мир - как синицу в руке и какой выбор делает большинство известно по русской пословице“. Очень трезвая и ясная мысль. Но Николай. Согласитесь с тем, что Христос выбора по сути нам не оставляет. Либо Вы идете за ним до конца, неся на своих плечах свой крест, либо остаетесь “теплохладным“, которым по слову Апокалипсиса быть хуже всего. А тот, кто свой крест не берет и не несет, тот сам знаете кто такой... Тот не достоин Христа. Так вот те люди, которые становились монахами в идеале как бы шли за Христом до полного конца, несли свой крест, но не понятно почему абсолютное следование за Христом, сопровождающееся отрицанием всего остального приводит или требует от человека как раз того, что так хорошо описал Сергей в своем ответе, а именно: “ни допингов телесных наслаждений (еды, покоя и проч.), ни радостей семейных, ни радостей дружеского общения, ни смакования чистоты собственной души, ни смакования своих духовных открытий, ни гордости, ни сребролюбия, ни смакования бездны собственной смертности, каковое может быть очень сильным (как у известных нам буддистов), ни-че-го (НИЧЕГО!!!! Вот он идеал! Ничего нет вообще! - В.) кроме веры в Бога. Вот тогда-то человек может получить Чистоту безпримесно (Трупу чистота не нужна! - В.). А все эти бегания по тайге, слащавый философский декаденс и проч., выдаваемые за нечто великое - это все смешно и пошло“. Сергей сам невольно под действием “друга алкоголя“ описал то, что является окончательным полным завершением христианской святости, он описал просто самоуничтожение личности как таковой, которое нередко выражается и в уничтожении физическом. И именно это приводило и приводит современных сектантов к тому, что они закапывались, сжигались, кастрировались, истязались, запащивались и т.д.. Они не сектанты, а всего лишь пламенно больше других верующие люди, которые довели идеал монашества до своего логического конца, те, в которых горчичное зерно дало целый урожай. Но тогда простите какого вообще был человек создан? Зачем он нужен вообще, если все вокруг грех, если радостей нет, семьи нет, родителей нет, дома нет, жизнь - сплошной соблазн, когда вообще ничего нет, кроме гроба, смерти, страданий, соблазнов, зла, диавола, ада, а спастись практически не возможно? Вот и остается пойти и удавиться или закопаться или сжечься. Мир то ведь зло, от которого нужно бежать! Несчастный человек так сильно ждет своего жениха, что не выдерживает и сам бросается к нему, уничтожая себя при этом. Вот она горячесть, вот он жар веры! А теплохладным делать нечего, теплохладных мы не берем. В монашеском идеале и в монашеском отвержении мира есть что-то такое диавольски разрушающее, что-то такое деструктивное, что-то безумно пожирающее человека, что-то, что не оставляет человеку шанса просто жить, что-то, что неудержимо влечет человека к себе, как мотылька влечет пламя горящей свечи! И это что-то облечено в ризы любви. Любовью метафизической человек улавливается и все щиты его, вся броня его автоматически опускаются и он как бы говорит, что мол делай со мной, что хочешь и вот тут то это неудержимое начинает человека засасывать, зазывать к себе, одурманивая переодически свое чадо порциями любви. А кончается все обезличиванием в поле и после самоуничтожением, которое называется святостью. //Кстати, Бог, конечно, возлюбил мир настолько, что отдал Сына Своего, но и Сын “в мире был и мир Его не познал“. Тут же можно вспомнить и слова Христа о том// Бог возлюбил, но почему нас учат ненавидеть? Как же мир не познал Сына, когда весь мир в лице Римской Империи покорно под Его ноги лег и признал Его Богом? Мир Его отверг, но после сразу же сам и припал к Его ногам. На мой взгляд черноризцы превратили Евангельскую простоту и любовь в недосягаемую книжную концепцию. Но ведь без этих чернецов, без этих “скорбецов“ и нет христианства. Без этих людей нет вообще ничего. Они соль мира, они та часть мира, вокруг которой мир вертится и ради которой он существует. Это особые люди, люди, которым дано то, чего не дано остальным. Они есть некая особая часть людей, которой всю историю поклоняются люди и без которой не было бы ни Церкви, ни служб, ни постов, ни философии и т.д.! Простите за длинное и может быть нексолько эмоциональное сообщение. Просто тема такая сама по себе тревожная. С уважением, Виктор.

Дорогой друг Виктор! Что я говорил по пьяному делу, не обязательно принимать на 100 %. И тем не менее: преп. Амвросий Оптинский разделяет две ступени: монашество, совершенство (раздай все и следуй за Мной) и спасение (соблюди заповеди). Дидахе различают две ступени: делать что должно и не делать чего не должно. преп. Леонид, Оптинский старец: “Если бы мы могли спастись без скорбей, то Господь не посылал бы нам их“. преп. Нектарий: “Если видишь человека доброго, знай, что это человек несчастный.“ Обратное неверно. И еще: “В раю не распятых нет“. И: “Многими скорбями входят в Царствие Небесное“. Страшно? Зато честно. Но невозможно а) унывать б) это отвергать. И тебе того же.

//Страшно? Зато честно.// Да вот именно, что страшно. Страшно от страшной правды. Правда и страшная! А как же про то, что мол там, где страх, там места любви нет? А есть чего-нибудь радостно непринужденное? //Но невозможно а) унывать б) это отвергать.// Знаете, Сергей. Иногда это напоминает толкание в спину перед прыжком с парошютом в небесную пустоту, когда тебе прыгать туда еще не очень хочется. Так сказать толкание по любви, такое любовное подталкивание. И тебе! А мне того же не надо. :-) Я лучше чайком перебьюсь. Виктор.

Виктор, позови Вику;-} - у нее скорее всего, есть мнение.

//А как же про то, что мол там, где страх, там места любви нет? Любовь придет тогда, когда человек все это пройдет. Да иначе и не может быть. Зачем человеку Любовь, если ему достаточно любви? Прочитайте, сколько мытарств прошел преп. Серафим прежде чем раздать от избытка подаренную ему от Господа радость. Почитайте его поучения. Они сильно отрезвляют, показывают самого себя (т.е. читателя), т.к. он етесь на самом деле, а не так, как он про себя придумал. //Иногда это напоминает толкание в спину перед прыжком с парошютом в небесную пустоту, когда тебе прыгать туда еще не очень хочется. Так сказать толкание по любви, такое любовное подталкивание. Я тоже боюсь высоты. Но мне рассказывала одна женщина, прыгавшая с парашюта еще в школе. Первый прыжок - обморок и с закрытыми глазами. А вот второй прыжок - уже не страшно. //А мне того же не надо. :-) Я лучше чайком перебьюсь. Ничего, ничего, вечер длинный. У нас еще все впереди.

Иногда это напоминает толкание в спину перед прыжком с парошютом в небесную пустоту, когда тебе прыгать туда еще не очень хочется. Так сказать толкание по любви, такое любовное подталкивание. Прошу прощения, просто приятно отдохнуть взглядом на первой приличной аналогии на форуме за последнее время:) Интересно, что потом не падать, а наоборот.

Ольга. Вы уж простите меня и Вике от меня прощение передайте, но викиными рассуждениями я в свое время пресытился по горло и в принципе примерно знаю, что она может написать. К сожилению Вика, по большей части пишет именно с целью осудить православие, а не для того, чтобы именно проникнуть в суть вопроса и разобраться. Я, конечно, могу ошибаться, но впечатление у меня именно такое. И сам пишу достаточно откровенно, но все же мне почему-то гораздо интереснее мнение таких как Сергей, Николай, Павел, Вы. Такие люди менее лукаво пишут, чем Вика. С уважением, Виктор.

Да. Преподобный Серафим - один из самых замечательных людей. У меня даже вот сейчас за спиной висят две его иконы. Одна большая, а вторая немного поменьше. //Прочитайте, сколько мытарств прошел преп. Серафим прежде чем раздать от избытка подаренную ему от Господа радость.// Мне кажется, Сергей, что от счастливой семейной жизни люди радости “за просто так“ получают не меньше. И для этого им не нужно уходить в монастырь и себя истязать. И Богу на самом деле это служить не мешает. Между ними наверняка происхдят таинства по своей святости не меньше Церковных и радости там тоже наверное столько же, сколько ее бывает после причастия. И зачем монахи по своей гордости лезут в дела семейные, зачем они свой “мир“ стараются привить тем, кому он может быть будет вреден? В этой связи мне и интересно еще, что значит мир для верующих, потому как я и сам еще не определился, что значит мир для меня. //Почитайте его поучения. Они сильно отрезвляют, показывают самого себя (т.е. читателя), т.к. он етесь на самом деле, а не так, как он про себя придумал. // На этот счет Феофан Затворник не хуже пишет. Тоже пронизывает неплохо. Кстати, Серафим Америку не открывал в плане воображения человека о себе, как о чем то великом и незаменимом. И тут дело в том, что если человеку постоянно твердить о том, что ты мол такой сякой гордец, то он на самом деле гордецом и станет. Монахи всегда страдали тем, что просто тяготели к тому, чтобы кого-нибудь наставить или поучить духовной жизни. Хотя, по их же самым принципам они должны вообще сидеть у себя в пещерке и всю жизнь не высовываться из нее, чтобы не впасть в гордость. Степень взлета соответствует степени падения, т.е. насколько человек смиренен, настолько он на самом деле может быть и гордецом. И внешнее смирение может на поверку оказаться ужасной гордостью. Вы не задумывались сами то над этим? Тихони и те, у кого никаких вопрос нет и которым все понятно и которые смиренно принимают все законы Церкви обычно оказываются в душе такими буйными, что ого-го! Тихий омут в общем. //Я тоже боюсь высоты. Но мне рассказывала одна женщина, прыгавшая с парашюта еще в школе. Первый прыжок - обморок и с закрытыми глазами. А вот второй прыжок - уже не страшно.// Сергей. А вот что Вы видите своим идеалом? Так сказать, что для Вас явилось бы неким удачным, хорошим завершением Вашей жизни, как христианина? Монастырь, отшельничество или что? Чего Вам самим больше хочется? Семьи или монастыря? Вот и смотрите к чему человек по природе (а не по страсти) своей стремится и что есть так сказать святое врожденное, а что приобретенное из вне. Что для него естественно, а что для него на самом деле противоестественно. С уважением, Виктор.