Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

>Мы, прежде всего, заняты выискиванием еретиков, чем их спасением. >Если бы все православные вели бы христианский образ жизни не по названию только, а по содержанию, то вполне возможно к православию тянулись бы люди. >в православии новообращенного больше загружают Святыми Отцами и катехизисами, чем непосредственно самим Христом. >слишком увлеклись своими Отцами, и Катехизисами, забывая самое главное, забывая Господа Нашего Иисуса Христа >Теперь христианство застыло, превратившись из живой веры, в веру мертвую, статичную и неподвижную в своем развитии. >заново оживлять православие нужно, течь по течению мировому, а не пытаться гребсти против течения. >рабский дух просто пронизывает всю церковную жизнь. Даже на службе стоишь и то думаешь как бы не так ты не пошевелился, как бы не так не посмотреть, как бы не так обратиться и т.д. и т.п.. Такое ужасное закрепощение, такую ужасную тяжесть на себе ощущаешь, что просто под этой тяжестью весь смысл, весь ход службы и забываешь. >от скуки и неудовлетворенности от христианства ищут себе живой веры, живого проявления жизни, живого духа, а не мертвой обрядности. >Пока мы этого не поймем, наша вера обречена на “поражение“. Здравствуйте, Виктор. Позвольте сказать вам несколько слов. Хоть вы и считаете себя “православным в общении“, но на самом деле лишь новоначальный, как я. Правда, я не согласен с вашими обобщениями и очень вас прошу впредь не писать от имени православных и Православия. Ваш безрадостный стон есть лишь проекция вашего духовного состояния на Православие. Даже такой как я новоначальный живу уже другой, более радостной и исполненой Господа жизнью, а не той, что вы описываете. Когда я молюсь в Храме, то не испытываю тех неудобств, что испытываете вы; так стоит ли свои проблемы приписывать всей Церкви? Мог бы еще многое сказать, но не буду; просто еще раз подумайте над выделенными мною вашими фразами. Лишь еще раз прошу: не выступайте от имени Православия, которое вы, как выяснилось, еще не знаете... Простите, если что-то в моих словах показалось вам обидным, спаси вас Господи! P.S. Не отвечайте мне, мне не хочется участвовать в этой дискуссии.

Александр. Вы как и любой нормальный человек просто обиделись на меня за то, что я своими высказываниями задел то, что Вам слишком дорого. Я задел Ваши привязанности. Я никогда не высказываюсь от имени Православия. Никогда. Православие я, конечно же, не знаю. А кто его знает? Вы? Покажите мне того человека, кто скажет, что именно он знает православие и может от имени него выступать! Есть такой? Если такой и найдется, то наверняка он Вам покажется не меньшим безумцем, чем я. //P.S. Не отвечайте мне, мне не хочется участвовать в этой дискуссии.// P.S. Не отвечайте мне, мне не хочется участвовать в этой дискуссии. P.S.II. Критика - это очень полезная вещь. Из критики рождается истина и выявляются недостатки. Кроме того как критиковать других, нужно и самому уметь принимать критику в свой адрес. За Вашу в мой адрес я Вас благодарю. Спасибо. Вы во всем правы.

Здравствуйте, Виктор! С интересом слежу за этой темой. Это что же получается?! Вижу, В.В. Розанова почитываете? Ой, не приведет это к добру... :) Сначала Розанов с Бердяевым, потом Ницше с ФРейдом, а потом..... Алистер Кроули, пожалуй :) Шучу! На самом деле очень хорошо, что Вы пробуете разобраться. Для меня христианство не дано апостолом в неизменом виде и не достигло оно наших времен без изменений. Как и иудаизм, кстати. Религиозные традиции эволюционировали Мне кажется, что монашество навеяно имнно гностицизмом и манихейством, отождествлявшими материю и зло. Хотя корни несомненно есть и в Евангелии. Скопцы последовательнее православных пониманили слова Иисуса об отсечении от себя соблазняющего члена. Я обратил внимание, читая книгу “Об искусстве святости“ Варнавы, на такой аспект православной аскетики. Выставляя подвиги святых по самоистязанию, не требуется их повторять, но требуется постоянно укорять себя за то, что ты не живешь так, как жили те святые, ибо ты не живешь так исключительно в силу своей греховности. Понимаете? Человек приучается постоянно себя во всем обвинять, как сказал бы Ницше, постоянно разлагать себя угрызениями совести. Это мироощущуение нашкодившего ребенка, ожидающего порки - именно такого состояния и надо искать. Или ощущения узни4ка нацистского концлагеря - там были запутанные внутренние правила, так чьто каждый заключенный знал, что что-то он нарушил. Кстати, читая описания древних монастырей и их порядков, я не могу отделаться от ощущения, что читаю описание порядков колонии строго режима - разница только в том, что в монастрыь идут добровольно. Монашеский идеал - это полное отрицание всего мира видимого, страстное желание его аннигиляции. Поэтому и ненавистно монаху все, что привязывает к миру. А если Вы читаетет Розанова, то Вам должно быть понятно, что монахов, влекомых в пустыни, на самом деле влечет в те пустьыни, где стоят соляные столпы. Как сказал Ф. Ницше:“Они предпочитают быть мертвыми, а не живыми, и нам лучше не перечить их воли“. Но монашеский идеал не может быть всеобщим идеалом. И до тех пор, пока православие делает акцент на Голгофе, а не на воскресении или Армагеддоне, доколе ищет не дисциплины человека, а умерщвления плоти, оно будет только религией поражения. Да, мир многообразен, в нем есть место и монашескому идеалу. Но идеал этот не должен быть господствующим. Для меня религия, провозглащающая, что “нехорошо быть человеку одному“, что “нет монашества в Исламе“ - будет выше религии, провозглашающей, что “хорошо человеку не касаться женщины“.

Виктор, и наличие вашего ответа и его тон вынуждают меня написать еще несколько фраз, ибо сдается мне, что мои слова вас задели. >обиделись на меня за то, что я своими высказываниями задел то, что Вам слишком дорого. Я задел Ваши привязанности Не совсем так. Обиды нет и в помине, но член Церкви является ее частицей и когда говорят что-то непотребное по отношению к Ней, то и частица не может безучастно молчать. Так и появилось мое сообщение. Причем, написано оно не сразу, а после прочтения нескольких ваших сообщений - своеобразная критическая масса. Вы правы, что задели мои привязанности, ибо они ко Христу и к Его телу. Желаю кождому такой привязанности и себе все в большей и большей степени. >Я никогда не высказываюсь от имени Православия. Никогда. Я понимаю, что вы искренни, но проанализируйте ситуацию: вы делитесь обобщениями говоря не “по моему мнению“ или “исходя из моих пока незрелых наблюдений“ и т.д., а просто вещаете так, как будто все обстоит именно так, как вы пишете, а не иначе. При этом у вас в графе “вероисповедание“ значится “православный в общении...“ Много ли надо умственной работы для неопытного ищущего зашедшего на форум, чтобы из всего этого сделать вывод о том, что Православие выродилось и омертвело? Если бы вы этого не писали, или писали, что все это видится вам через личную затуманенную (кажется вы восхваляли Кастанеду?) призму, то и нечего было бы вам возразить, ибо все имеют право на свое личное мнение. >Православие я, конечно же, не знаю. А кто его знает? Вы? Я и не пытаюсь писать сомнительные обобщения, да и вероисповедание выбранное мною - “православный новоначальный“ однозначно отвечает на ваш вопрос. >Кроме того как критиковать других, нужно и самому уметь принимать критику в свой адрес. Если это намек на мое бегство от дискуссии, то извольте меня покритиковать, ибо я люблю критический взгляд в свой адрес, даже если в том будет слишком много горечи. Мне не важно, что вы признали мои слова справедливыми, а важно, если вы что-то вынесли для себя полезное. Думаю, вы хорошо понимаете, что истинная ценность это когда критикуют, давая возможность нам стать лучше, а не когда хвалят возбуждая тщеславие. Еще раз прошу прощения за то, что задел вас за живое.

Александр. Правда! Я не имею самоцелью опозорить христианство. Но что же Вы думаете, что, спрятав сор от посторонних глаз, Вы тем самым от него избавитесь? Я считаю, что о своих недостатках нужно говорить прямо и открыто. Тем более, если недостатки эти общие на всех. Мне они не приятны не меньше, чем Вам, но если о них молчать, то они никогда не разрешатся. А если мы можем обсуждать самих себя как раз таки в критическом плане, то, значит, мы трезво смотрим на мир и ищем, прежде всего, соринку (подчеркну, что соринку, а не бревно) в своем глазу. А если мы видим и пытаемся от этой соринки избавиться, то, конечно же, тогда будем иметь моральное право изымать бревно из глаза других вероисповеданий. А до этого мы будем ни чем не лучше тех остальных, которых пытаемся излечить. Да. Пробелы у нас есть, но пробелы эти всего лишь внешняя их часть, как бы то, что приобретено из вне, но не проблемы самой сути. На мой взгляд, христианство не несет изначально в себе все то, что я здесь критикую. Я то критикую, прежде всего, не веру, а устои, которые, интерпретируя веру, от нее отталкиваются. Фундаментальную базу православия я не подвергаю сомнению. Но вот из одних и тех же предпосылок могут делаться совершенно разные выводы. Эти выводы я и критикую, а не сами предпосылки к ним. //Я понимаю, что вы искренни, но проанализируйте ситуацию: вы делитесь обобщениями говоря не “по моему мнению“ или “исходя из моих пока незрелых наблюдений“ и т.д., а просто вещаете так, как будто все обстоит именно так, как вы пишете, а не иначе. При этом у вас в графе “вероисповедание“ значится “православный в общении...“ Много ли надо умственной работы для неопытного ищущего зашедшего на форум, чтобы из всего этого сделать вывод о том, что Православие выродилось и омертвело? Если бы вы этого не писали, или писали, что все это видится вам через личную затуманенную (кажется вы восхваляли Кастанеду?) призму, то и нечего было бы вам возразить, ибо все имеют право на свое личное мнение.// Да. Вы правы. Я к сожалению не всегда пишу о том, что это лично мое и ни чье более, но стараюсь не забывать об этом. Просто в этой теме я изначально задал тон именно субъективного взгляда. Иначе бы не просил высказываться всех. Ибо то, что написано по этому поводу в книжках я и сам знаю. Я же, как и Вы и все тут, всего лишь пытаюсь осмыслить то, что мне кажется неясным или неудобоваримым в нашей вере. И осмыслить, между прочим, при помощи и Вас Александр. Критиковать я Вас не могу, потому что я Вас практически не знаю. Единственное чего критического я могу сказать в Ваш адрес (даже не свосем критического, как такового) так это то, что Вы имеете привычку постоянно во многих сообщениях заявлять, что-то типа, что, мол, это последнее сообщение и я больше не пишу или, мол, не отвечайте мне, а то я все равно не отвечу и т.п.. А потом всегда отвечаете и всегда продолжаете. Лучше уж не добавляйте вовсе никаких приписок или послесловий. Это не упрек, а просто наблюдение. :-) Спасибо за мое вразумление и напоминание еще раз. Иногда очень полезно быть вразумленным, а особенно православными людьми. Буду стараться следовать Вашим советам. С уважением, Виктор.

Все, что ниже написано есть только мой личный взгляд, который может не совпадать с учением Святой Соборной и Апостольской Православной Церковью. //Это что же получается?! Вижу, В.В. Розанова почитываете? Ой, не приведет это к добру... :) Сначала Розанов с Бердяевым, потом Ницше с ФРейдом, а потом..... Алистер Кроули, пожалуй :) Шучу! // :-))) Не без Василия Васильевича здесь обходится, конечно, но и не только он. Но, кстати, Леонид, если Вы заметили при чтении его произведений, сам Розанов глубоко переживает за Церковь, Россию и народ при всей кажущейся на первый взгляд ненависти к Церкви в частности. Чего стоит только одно его описание поездки в Дивеево! Бердяева тоже можно назвать близким церковному духу человеком, но уж, во всяком случае, не ненавистником Церкви. Конечно, сугубо ортодоксальные христиане очень негативно относятся к вышеперечисленным авторам. Но проблем, поднятых ими, эта ненависть не уменьшает. Проблемы нужно решать, а не ненавидеть. :-) А решить можно только обсуждая их, но не пряча в мешок подальше. Все тайное ведь всегда становится явным рано или поздно. Теперь по поводу монашества. Я считаю, что монашество необходимо в христианстве. Но монашество не злое, не гнушающееся бытием вообще. Монашество должно быть примером мирянам во всем, а особенно в своей нравственности. Но кроме этого, оно не должно забывать, что мирские дела и монашеские дела есть не одно и то же и что их смешение не приведет ни к чему хорошему, кроме как к требованию монахов к мирянам о том, чтобы они (миряне) сами стали монахами. Ведь естественно, что монашествующие считают свой образ жизни единственно верным и необходимым. Но это же не является аксиомой для мирян. Миряне просто обожествляют монахов и стремятся им подражать во всем, при этом, не уходя непосредственно в монастырь. Но грани подражания как всегда нет и это подражание доходит до маниакальных форм, и появляются разные суеверия и басни. Это обожание “старцев“ доходит до того, что человек теряет трезвость взглядов и впадает в вечный страх, в то состояние, которое Вы так хорошо описали - состояние вечного ощущения наказания, состояние вечного страха быть пойманным сатаною. Естественно сатаны надо бояться, но не доводить человека до известной ситуации с микробами, когда обычная гигиена превращается в манию вплоть до сдирания якобы зараженной микробами кожи с рук. Отсюда общее ненавидение всего полового, всего женского или мужского. Это тоже от монахов. Они же ведь ангелы бесполые. Скопцы ради Царствия Божия. Да. Собственно эта тема у нас в Церкви есть, ее не может просто не быть. Ведь члены Церкви такие же люди как и все. Вообще странно иногда слышать от батюшки, имеющего 8 детей, что совокупление плохо и унижает человека до животного. :-) Блуд - плохо, прелюбодеяние - еще хуже, но сам благословленный Богом акт зачатия детей это не плохо, это же божественно и свято наоборот! Собственно только ради этого одного в брак и вступают. И Церковь благословляет супружеское ложе. Конечно, есть много концепций, говорящих о некоем нравственном содружестве супругов, но ради только нравственного содружества жениться не надо. Достаточно просто общаться на уровне друзей. Язычники, которых мы так ненавидим, видели во всем, что связано с рождением новой жизни некую дверь в воскресение, некий таинственный акт, некое таинство. Отсюда и все эти священные проституции и т.п.. Для нас же это безобразие и срам. Не больше. Гадкие язычники пол обожествляли, а мы правоверные монотеисты его унижаем и доводим до уровня срама. Отсюда такие дети и рождаются. Какую душу в них при зачатии вкладывают, такие и рождаются. Вот удивительно, что, мол, у нас так последнее время развилось много больных, вялый детей? Да все потому, что рождаются они как-то случайно, без Бога, без особого стремления к этому родителей. Пол - это нечто требующее пристального внимания и заботы, а не отстранения от него и приравнивание его к сраму. Я, конечно, говорю упрощенно, так сказать, доведя мысль до ее логического конца. Для человека пол - это пол жизни как минимум и сколько ты его не запихивай в дальний угол, сколько не отделывайся от него, сколько его под землю не закапывай он все равно будет и даст о себе знать. Горной реке противостоять невозможно, но зато ее можно направить в нужное русло. Так вот пол нужно учить не ненавидеть, а уважать, не похабно к нему относиться, а с неким даже благоговением и тогда может быть срам превратится во что-то нормальное для мирян, во что-то уважаемое. К тому, что свято похабно ненавистнически и “по животному“ относиться не будешь. И кстати, в этом, Леонид, ваша религия Ветхого Завета является неким противопоставлением нашей Новозаветной традиции. Как говорил Розанов, ваша религия это религия пастухов, религия плодородия. Но на самом деле христианство еще в более полном смысле развивает Ветхий Завет и раскрывает его, но по вышеозначенным причинам то, что Господь был на Браке в Кане Галилейской и говорил о том, что два будут одно, а также запрещал разводы, очень негативно относился к каким-либо изменам и даже лично такую вот прелюбодеецу простил и просил ее больше не грешить и т.д. забывается. Как видно, Сам Господь не гнушался брачными и вообще половыми вопросами и посвящал им не мало времени, что и видно из Евангелия. Да и Апостолы тоже в своих посланиях отводят вопросу пола большое значение и много времени. У нас же в Церкви это явный пробел, который боятся восполнить наши пастыри. Для них пол это до сих пор нечто гнусное. Хотя, ведь сами наши священники являют собой на деле образец таких вот нормальных здоровых мужчин с нормальными красивыми женщинами. У них есть крепкие и здоровые дети, у них замечательные жены. И главное детей у них много и любовь в семье пребывает. Значит на деле совсем не то, что на словах. Опять же на словах гнетет влияние монашества и его резко отрицательной позиции в вопросах пола. Вот. По сути наше белое духовенство тянется к жизни, тянется именно к Воскресению, а не к Голгофе, как символу страданий, и сошествию во Ад. Посмотрите, сколько среди наших пастырей есть прекрасных деятельных людей! Именно людей. Именно все понимающих, добрых, искренне верующих и главное страстно переживающих и старающихся помочь своим братьям, своим! И у каждого то у них всегда дела, всегда какие-то задумки, всегда мысли, думы, всегда что-то они хотят, что-то придумывают. Как они живут, как приспосабливаются к жизни, как-то к народу тянутся, ибо и сами такие же люди, как и мы, и с солдатами они в госпитале ночуют и на разведку в Чечне даже ходят и детей своих с женой по долгу не видят из-за своих забот и из-за своих прихожан! Вот она русская душа, русская вера, вот оно исполнение заповеди Божией на деле! Понятное дело, что не все им можно и не все у них получается из задуманного. Но они - белое духовенство - по сути, должно влиять на мирян больше, чем монашествующая часть. Ибо белое духовенство всегда ближе к миру, к обычным людям и порой несет в себе не меньшие святыни, чем монашествующие. И даже брачные люди порой бывают не менее святые, если не более монахов! Пророки Ветхого Завета имели жен и детей и ничего. Все было в порядке, и были они пророками и с Богом разговаривали. У Моисея, например было две жены.. А одному даже Бог приказал зачать от блудницы и он – смиренный, исполнил волю Господа. Мирская святость не хуже, если не лучше монашеской. А у нас все к гробам больше тяги как-то по моим наблюдениям, к черному, мрачному все. За это и болит у меня душа. За то, что каждый год по 1000000 вымирает в России. А Церковь? Где Церковь? У Церкви свои проблемы. Но, а кто обещал Церкви спокойную жизнь? Не хочется мне тут никого обливать грязью. Но опять же проблемы есть проблемы. И их не нужно бояться, их нужно решать, а чтобы решать, их хотя бы нужно иногда обсуждать или, как минимум, знать. Ведь каков дух таково и тело. В здоровой нации здоровый дух. А здоровый дух зависит не в последнюю очередь от Церкви.

Виктор, дорогой, вы пишите:“Вы имеете привычку постоянно во многих сообщениях заявлять, что-то типа, что, мол, это последнее сообщение и я больше не пишу или, мол, не отвечайте мне, а то я все равно не отвечу и т.п.. А потом всегда отвечаете и всегда продолжаете.“ Ваше наблюдение верно, но мне трудно что-то изменить на данный момент. После того, как я сменил работу, у меня катастрофически не хватает времени, хотя я и пытаюсь регулярно заглядывать на форум. Но одно дело на минутку заглянуть, а другое - писать сообщения. Иногда становится невтерпеж и я пишу то, единственное сообщение с предупреждением не отвечать мне, дабы не втягиваться в дискуссию. Но при ответе на мое сообщение, не считаю возможным проявить невнимание к собеседнику и хоть немного, но стараюсь поддержать разговор. В случае же с написанием сообщения в вашу тему несколько другая история. Буду откровенным: мне больно и противно, когда поносят то, что мне дорого, но вдвойне больно, когда это делает православный. Еще больнее, когда видишь, что эта боль не ощущается моим собеседником в той мере, которая могла бы удержать его от незаслуженных обвинений. >Я считаю, что о своих недостатках нужно говорить прямо и открыто. Тем более, если недостатки эти общие на всех. Виктор, вот вы очень много написали о монашествующих, но разве вы имеете на это право? В этой ситуации вы напоминаете мне “простохристиан“, которые не зная Православия берутся судить и поучать. Но ведь и вы не знаете монашество изнутри! Если бы вы хотя бы лет 10 отдали монашескому подвигу, то только тогда смогли бы что-то дельное сказать на эту тему. Подумайте еще раз: стоит ли говорить о том, о чем не имеете четкого представления (внешнее фрагментарное наблюдение и сведения из книг - не в счет)? Думаю и о жизни Церкви говорить с неких обобщающих позиций не стоит. Что касается проблем, то меня всегда удивляла позиция тех, кто не понимает, что Церковь - живой организм, следовательно, имеющий болезни. Ведь придя в больницу мы ожидаем увидеть больше больных, чем в жизни, ибо они там концентрируются вместе со своими болезнями. Придя в Церковь происходит тоже самое. Если о больнице не говорят, что это рассадник болезней, а говорят, что это то место, где вам окажут помощь, то не столь же уместно будет думать и о Церкви без подчеркивания проблем, которые никогда не исчезнут? Прошу вас еще раз не обижаться, но на май взгляд вам не следует увлекаться обобщениями и обличениями: по силам ли это дело для вас? Нет ли здесь серьезной гордыни? >Я же, как и Вы и все тут, всего лишь пытаюсь осмыслить то, что мне кажется неясным или неудобоваримым в нашей вере. Это нормально. Но когда мы осмысливаем, то задаем вопросы и смиренно спрашиваем ожидая ответа. Ваши же сообщения полны устоявшихся выводов-ярлыков, которые вы навешиваете на Православие. Прочитайте помолившись повнимательней ваши сообщения в этой теме, думаю вы сможете открыть для себя очень много интересного...

Я понимаю, что это ВАш личный взгляд. Я просто пошутил по поводу, как могут оценить это иные “ультраправославные“. Если считаете, что шутка получилась неловкой -простите. Не хотел никого обидеть. Для меня очевидно, что Розщанов и Бердяев - не враги христианству и церкви. Проблемы надо обсуждать и решать, а не прятаться от них подобно страусу. Более того. На мой взгляд, Ницше тоже верно поставил диагноз новоевропейской цивилизации. Для меня его атеизм честнее и здоровее протестантского морализаторства. Но это особый разговор. Монашеский идеал хорош для тех, кто иначе жить не может - а такие люди несомненно есть. Но он преподносится в современнои православии как пример подражания для всех. Я столкнулся однажды с таким монастырем в миру. Впечатление было крайне неприятное. Там были женщины с неустроенной судьбой, исполненные уныния и гордыни - так мне показалось. “Собственно только ради этого одного в брак и вступают. “ В одной церковной книге я прочитал, что в брак вступают правосавные не для рождения детей, а в первую очередь для общения у Чаши. :) “Для человека пол - это пол жизни как минимум и сколько ты его не запихивай в дальний угол, сколько не отделывайся от него, сколько его под землю не закапывай он все равно будет и даст о себе знать.“ Да. И скорее всего найдет свой грязный сток. Плотской или духовный. Может потребовать себе кусок духа, когда отказывают в куске мяса. “ Сам Господь не гнушался брачными и вообще половыми вопросами и посвящал им не мало времени, что и видно из Евангелия. “ Так и ранние святые отцы ими не гнушались. Блаженный Иероним дал подробнейшее описание женских половых органов. Его на русский в начале века не рисковали переводить. Давали на латыни. И все отцы вобщем-то называли вещи своими иенами. Часть проникла даже в православное богослужение. В те места, где воспевается непорочное зачатие. “У нас же в Церкви это явный пробел, который боятся восполнить наши пастыри. Для них пол это до сих пор нечто гнусное. Хотя, ведь сами наши священники являют собой на деле образец таких вот нормальных здоровых мужчин с нормальными красивыми женщинами. “ Знаете, Виктор, православное русское духовенство внешне не соответсвует вовсе аскетическому идеалу. Кого я встречал были великорослыми широкоплечими мужичками, крепкими, хорошими семьянинами, отцами многочисленных детей, любящими и любимыми мужьями, практичными хозяевами. И добрыми людьми. Но учились они все по книгам, написанными монахами. Хорошо, что Вы ставите такие сложные вопросы и ищете на них ответа. Дай Вам Б-г встретить свою Ривку, создать крепкую семью. И чтоб детишек у Вас было побольше!

//В случае же с написанием сообщения в вашу тему несколько другая история. Буду откровенным: мне больно и противно, когда поносят то, что мне дорого, но вдвойне больно, когда это делает православный. Еще больнее, когда видишь, что эта боль не ощущается моим собеседником в той мере, которая могла бы удержать его от незаслуженных обвинений. // Понимаю. Но в некоторых вещах мягкость не подходит для описания. Если применять мягкость, то передать смысл, который ты хочешь передать, не получится. И поэтому, чтобы передать суть проблемы приходится писать с ярлыками и выводами. //Прошу вас еще раз не обижаться, но на май взгляд вам не следует увлекаться обобщениями и обличениями: по силам ли это дело для вас? Нет ли здесь серьезной гордыни?// Александр. Я не обижаюсь. И вообще хватит друг перед другом извиняться. Все понятно уже, что мы друг к другу относимся по возможности корректно. По поводу гордыни я думаю, что вы скорее всего правы, потому что если бы ее у меня не было (чего быть по определению не может), то я соответственно бы не писал бы вообще или писал бы в другом тоне. Но. Есть пять “но“. 1.Если писать в другом тоне, то не факт, что будешь услышан. 2.Если писать в другом тоне, то не сможешь передать то, что и как ты хочешь передать. 3.У меня такая манера выражать свои мысли. К сожилению она напоминает некое поучение, хотя, по сути таковым не является. Это, как я уже и сказал форма выражения мысли такая. 4.То, что тебя сильно волнует не может в тебе находиться слишком долго. У того у кого ничего не болит, у того соответственно и нет гордости и ему просто на все наплевать, а если у тебя что-то болит, то естественно ты будешь метаться узнавать, вызывать, осмыслять. Гордость есть по любому и я даже думаю, что у меня ее очень не мало. 5. Если бы гордости не было совсем, то и форума бы не было. Ибо тот, у кого нет гордости полностью, находится либо на небесах, либо у себя в келии. //вы напоминаете мне “простохристиан“, которые не зная Православия берутся судить и поучать.// Да вот это тоже плохо, что я напоминаю Вам их. Но давайте у кого-нибудь компетентного поинтересуемся или у тех же просто форумцев о том есть ли у них сходные чувства и переживания относительно высказанного мною или нет. Вот и посмотрим насколько изложенное мною плод моего воображения и фантазии прелестной, а насколько это правда, имеющая под собой почву. Коллективные галлюцинации - вещь очень редкая. Всем сразу одно и то же не может казаться. //не столь же уместно будет думать и о Церкви без подчеркивания проблем, которые никогда не исчезнут? // Уместно. Я и думаю. И в других темах тоже участвую. Вы же наверняка понимаете, что проблемы всегда больше волнуют, чем просто приятные темы для беседы. Кстати тоже аналогичный вопрос про гордость. Не думаете ли Вы, что если Вы слишком защищаете монашество от моих нападок и немного меня наставляете, то впадаете в ту же самую гордость, возомнив себя великим защитником монашества, так же как я себя его обличителем? :-) Как видите Вы о себе наверняка не подумали, как о горделивом человеке, а подумали, что Вы просто защищаете монашество, делаете доброе дело, отстаиваете то, что Вам дорого. Вот и я делаю примерно то же самое, но с другой стороны медали. Мне тоже дорого монашество и необходимо его осмысление как раз с негативных позиций и то, что Вы в частности участвуете в этой теме уже плюс мне и помощь. Я как бы действую методом от противного. За участие и небезразличие Вам и спасибо.

Леонид Герхардович! Большое Вам спасибо за теплые слова. Вам я хочу пожелать того же. Особенно последнего. :-) Да еще. Леонид. Мне кажется, что Вы не совсем так сказать ортодоксальный иудей. По крайней мере иногда в ваших репликах прослеживается даже неиудейская позиция. Или я ошибаюсь?

И Вам спасибо за встречное пожелание! Вопрос Ваш, разумеется, не по теме, но я на него отвечу. О какой ортодоксии можно говорить в моем случае? Традиция семьи, где я вырос - религиозный индифферентизм. Я вовсе не утверждаю, что являюсь знатоком Торы (о чем жалею весьма). И вовсе пришел на этот форум не выражать иудейскую позицию, как и не учиться православию. А просто обмениваться мыслями, заниматься сравнением богословия и практики разных традиций. Меня очень интересует вопрос о том, как понимают традиции религиозные люди, выросшие в отрыве от всяких традиций, и как они видят различие между традициями. Для меня и иудаизм, и православие, и ислам и лютеранство - все это вера отцов разных. Мои предки придерживались этих вероучений. А два поколения до меня были в отрыве от всякой традиции. Так о какой же ортодоксии можно тут говорить? На московском фоне я вполне религиозный человек, может, так буду и в Халоне выглядеть, но для Иерусалима , конечно, так не будет. ЧТо поделаешь? Выше себя не прыгнешь.:) Я есмь то, что есмь! А православная практика мне не неизвестна вовсе. И наверняка уж знаете, почему. :) Понимаете, у меня был выбор в вере. И я выбрал то, что чувствовал ближе себе по духу. Что касается ортодоксов, подобных во всем жителям квартала Мэ-Шеарим - то в Москве я таких не встречал даже, хотя, разумеется, и в Москве есть религиозные евреи.

Виктор, я начал этот оффтопик, мне его и заканчивать. Думаю, что мы поняли друг друга больше, чем смогли написать, так как у нас у каждого болит душа за Православие. Во мне гордости хоть отбавляй, потому и пишу в последнее время редко. Раньше у меня тоже было со временем не густо, но “было что сказать“, а сейчас я все больше убеждаюсь в правоте пословицы: “слово - серебро, а молчание - золото“. “От слов своих оправдаешься, от слов своих осудишься“ - ведь так? Не согласен с вами, что гордость может помочь выразить свою позицию. Это из серии: “ с волками жить - по-волчьи выть“. Не хочу сбиваться на поучения, ибо ощущая то как “не надо“ я не могу с уверенностью посоветовать “как надо“ кроме того, что вы и сами прекрасно знаете. Немножко поясню свою фразу:“вы напоминаете мне “простохристиан“, которые не зная Православия берутся судить и поучать“. Вы зря вырвали ее из контекста, ибо тогда, когда я говорил, что о монашестве можно рассуждать только после того, как сам достаточно потрудишься на монашеском поприще я и проводил аналогию с “простохристианами“ ничего о Православии ПРАКТИЧЕСКИ не знающих, но берущихся судить и поучать. Надеюсь, вы не сделали из этого вывод, что я причислил вас к “простохристианам“. На этом я с вами в этой теме прощаюсь. До встречи на форуме.

Немножко поясню свою фразу:“вы напоминаете мне “простохристиан“, которые не зная Православия берутся судить и поучать“. Вы зря вырвали ее из контекста, ибо тогда, когда я говорил, что о монашестве можно рассуждать только после того, как сам достаточно потрудишься на монашеском поприще я и проводил аналогию с “простохристианами“ ничего о Православии ПРАКТИЧЕСКИ не знающих, но берущихся судить и поучать. Надеюсь, вы не сделали из этого вывод, что я причислил вас к “простохристианам“. Любопытный подход:) То есть, прежде чем рассуждать, например, о “простохристианах“, - надо лет 10 потрудиться на “простохристианском“ поприще... Как Вам;-}?

>>что о монашестве можно рассуждать только после того, как сам достаточно потрудишься на монашеском поприще >прежде чем рассуждать, например, о “простохристианах“, - надо лет 10 потрудиться на “простохристианском“ поприще... А прежде чем судить бандитов, надо самому достаточно потрудиться на бандитском поприще... А прежде чем Христос обличал сатану, ему Самому нужно было потрудиться с сатаною... Подход плодотворный. Но хотелось бы все-таки знать, “достаточно“ - это сколько? Я вот, например, “потрудился“ на монастырском поприще, и даже в разных монастырях и миру, несколько лет, это как, достаточно? Или я все еще “просто- (они же дуро-;) христианин“? “Недовоцерковленный“ или “недоразцерковленный“? А весь народ русский, достаточно потрудился за 900 лет, достаточно узнал, что такое РПЦ без маски, или нет еще? Так глядите, давайте поскорей разбирайтесь, а то, глядишь, скоро ни народа, ни РПЦ не останется.

//Меня очень интересует вопрос о том, как понимают традиции религиозные люди, выросшие в отрыве от всяких традиций, и как они видят различие между традициями.// Леонид. Не могли бы Вы эту мысль свою раскрыть? Просто интересно.

Но хотелось бы все-таки знать, “достаточно“ - это сколько? Я вот, например, “потрудился“ на монастырском поприще, и даже в разных монастырях и миру, несколько лет, это как, достаточно? Это зависит от того, что Вы собираетесь делать : если критиковать - то недостаточно... если хвалить - то нормально... гибкий подход:)

Извиняюсь, не понял -Вы хотите, чтобы я пояснил эти слова, или начал разговор об этом? Мне интересно, как человек, выросший в семье, где ни слова не говорилось о религии, начинает интересоваться традициями, приходит к вере. Но ведь ни одна традиция для него и не родная по семье. Хотя, быть может, как у меня, в его роду переплелось много традиций. Как он их понимает? Как он видит различие между традициями (ну, спор православнгых и католиков об исхождении Святого Духа - что он значит для человека, не слышавшего прежде о Духе? - для примера). Как выбирает себе вероучение? Что первично и что вторично при этом выборе. Но к Вашей теме это не относится вобщем-то. Если хотите, я готов Вам изложить свои мысли по этому поводу к отдельной теме. Или могу просто написать Вам - как хотите.

Ольга, добрый вечер. Придется мне написать прощальное сообщение специально для вас. Видимо, привычка препарировать все, что попадется в поле вашего зрения отучила вас понимать простые вещи. Мой сын, когда был совсем маленьким, бывало говорил при виде подаваемой ему каши:“не хочу“. Далее следовал мой естественный вопрос:“почему?“ Через небольшую паузу он отвечал:“потому что она невкусная“. Следует отметить, что такая каша ему давалась в первый раз в жизни и, естественно, вкуса ее он не знал, поэтому я и задавал следующий вопрос:“но ведь ты ее никогда не пробовал!?“ После секундного замешательства он пробовал ее, а затем уплетал за обе щеки. Мнение “простохристиан“ не живших православной жизнью (сюда входят и те, кто внешне имитировал эту жизнь так и не став православным, пополнив потом стан хулителей) очень сильно напоминает мне бывшее мнение моего малолетнего сына. Но это все касается истинных ценностей. “Простохристианство“ - коварная подделка, а всякая ложь хорошо видна в истинном свете: для этого совсем нет нужды познавать ложь изнутри. Если у человека есть слух и чувство гармонии, то он без проблем почувствует фальш. Так и в делах духовных: обрести нечто истинное нужно трудом с упованием на помощь Божию, а распознать духовную гниль можно по одному ее виду - на то и дар различения духов. С окончательным преокончательным всем бэстами и регардами. Александр.

Как выбирает себе вероучение? Что первично и что вторично при этом выборе. Верующий, незнакомый с традициями, - расспрашивать начинает:(

А мне кажется, что не бэста.:-) Вы слишком увлекающийся человек, чтобы в стотысячный раз все-таки поставить точку окончательно. :-) Решительности и нмерения ее поставить не хватает видимо.