Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Повидимому слово “мир“ в данном контексте означает всё, не относящееся к вечности. То-есть человек не должен любить временное больше, чем вечное. Все наши желания (похоти) относящиеся к временному миру, исчезнут с нашим уходом из него. А потому не следует придавать им большего значения, чем они на самом деле имеют. Впрочем, с другой стороны не надо и пренебрегать ими. Позавтракать например - похоть плоти, но разьве это возбраняется? Красиво одеться - похоть очей и гордость житейская, но вполне для христианина приемлимо. Другое дело, что глупо из еды, приобретения вещей или образования делать культ. Надо придавать всему то значение, которое этому соответствует, но не больше, о чём и речь в этом стихе. Есть и ещё один аспект, касающийся личного посвящения. Мир созданный Богом, и то что в нём, всё это очень ценно и замечательно, но не ценнее жизни вечной. То, что по своей природе принадлежит этому миру, не утащишь с собой в вечность, а значит и относиться к этому надо как к вещам пусть и дорогим, но временным. Тот же, кто придаёт этому всему слишком большое значение, не имеет “любви Отчей“. Это, ясное дело, не означает, что Бог его не любит, так-как Бог по определению вообще любит всех. Когда про кого-то говорят “в нём нет любви Отчей“, это значит, что тот человек не может любить так, как любит Отец. Если эту фразу понимать таким образом, то всё встаёт на свои места. Предположим, человек очень “любит мир“, то-есть любит жить в своё удовольствие (не обязательно в “греховное“ удовольствие). Скажем, он любит природу, охоту, рыбалку, встречи с друзьями, своих детей, работу или спорт. Может ли такой человек любить всех людей “отчей“ любовью? Конечно нет - ведь “отчая“ любовь абсолютно жертвенная. Для того, чтобы любить “отчей“ любовью, надо всего себя отдать людям, как отец отдаёт себя своему ребёнку. А у человека любящего мир, слишком много привязанностей и личных интересов. Максимум на что он способен - это любить ближнего “как самого себя“. То-есть учитывать интересы своего ближнего в той же степени, как и свои. А “отчая“ любовь предполагает пренебрежение своими интересами, ради интересов ближнего. На это способны только те, кто действительно полностью посвятил себя служению - как апостолы в своё время. Для этого как минимум желательно не иметь собственности и родственных связей.

Наверное не к месту, но у Дениса Ф определенно есть дар рассуждения. Вот православные у кого учиться нам надо! У тех же протестантов! Человек не претендует на абсолют своего мнения, но сколько в его словах смирения, простоты, исркенности! Учиться, учиться и еще раз учиться, как завещал великий дедушка детей всех народов! //А у человека любящего мир, слишком много привязанностей и личных интересов. Максимум на что он способен - это любить ближнего “как самого себя“. То-есть учитывать интересы своего ближнего в той же степени, как и свои. А “отчая“ любовь предполагает пренебрежение своими интересами, ради интересов ближнего. На это способны только те, кто действительно полностью посвятил себя служению - как апостолы в своё время. Для этого как минимум желательно не иметь собственности и родственных связей.// Денис. Все-таки монашество есть монашество. Даже у Вас, у протестантствующих христиан, и то есть монашество, как бы Вы от него не отделывались и открещивались. У правослвных все эти добродетели полной любви к Богу и ближнему развиты чуть ли не до мракобесия, результатом чего и явились различные правослвные секты. Слишком верили люди, слишком живо и страстно верили они Христу, отчего не просто отказывались от семьи, а вообще считали брак мерзостью и лишь только неким “нравственным сожительством“, до того верили, что не просто постились, а запащивались до смерти, до того верили, что царя Антихристом объявляли, да и сейчас все вот периодически по простоте душевной до сих пор антихриста все ищут и ждут, томятся ожиданием жениха, понимая, что все в мире суть прах, “все суета и томление духа“ (Еккл.1.8,14). Русский народ вообще самый верующий народ в мире и кто-кто, а вот он уж точно предан Христу до смерти. Так вот. Согласитесь Вы с тем, что все то, что Вы описали, есть также и в монашестве, но только в более развитой форме, очищенной от внешних одежд? Т.е. согласитесь Вы соответственно с тем, что без монашества нет христианства как такового, без приношения себя в жертву ради всех, нет христианства? Но где та грань, которая отделяет мракобесие, безумие, от просто сильной “правильной“, “умеренной“ веры? Как отделить “теплохладность“ от “горячности“? Почему сильная вера в Христа в конечном счете заставляет человека себя бичивать, унижать, истощать, оскоплять? Неужели этот дух саморазрушения присутствует в самом христианстве, как основа его? Я в это поверить не могу! Спасибо Вам еще раз за Ваше прекрасное сообщение. С уважением, Виктор.

Приветствую, Виктор ! Пока у меня нет времени для полноценного ответа. Я лишь привел наиболее убедительную с моей точки зрения интерпретацию слов ап. Иоанна. Что касается монашества, то для краткости я пока ограничусь следующим тезисом: монашество многолико. Более того, со временем монашеский идеал претерпевает серьезные изменения: от первых анахоретов до общежитийных монастырей, которые играли такую важную роль в Средние века. Далее мы наблюдаем следующее: традиционный идеал “бегства от мира“ постепенно сменяется идеалом “монашества в миру“, т.е. служения людям в самых сложных и трудных местах. Особенно это свойственно для западного монашества (например, движение “малых сестер“ св. матери Терезы из Калькутты). Среди восточных наиболее яркий пример такого рода дала нам подвижница святая мать Мария (Скобцова). Даже среди протестантов возродилось монашеское движение, прекрасным примером которого является община в Тезе под руководством брата Роже (он еще жив, слава Богу!). Так что отвержение мира можно понимать весьма различно. Согласно матери Марии это суть отвержение себя ради ближних и Бога, которое совершается в любви Христовой. С уважением Павел.

Уважаемый Виктор! “Мир означает всю тварь, созданную Богом и оскверненную грехом человека. Оно же означает и человеческое общество в совокупности. Оно же означает общество людей, не являющихся христианами и окружающих Христову Церковь. Кроме того, оно же означает и совокупность понятий, интересов и правил жизни, господствующих в обществе безбожном и проникающих в душу христианина. От миpa в последнем понимании этого слова нам и должно удаляться.“ С уважением.

...Иногда это напоминает толкание в спину перед прыжком с парошютом в небесную пустоту, когда тебе прыгать туда еще не очень хочется. Так сказать толкание по любви, такое любовное подталкивание.... ...Прошу прощения, просто приятно отдохнуть взглядом на первой приличной аналогии на форуме за последнее время:) Интересно, что потом не падать, а наоборот.... Так же прошу прощения, но уж просто очень приятно отдыхать наблюдая за беседой опытных прыгунов-парашютистов

;-}, Вы не обратили внимания, там ниже в теме - “говорят, что в первый раз....“

“Что же означает для наших условий удаление от мipa? На этот вопрос отвечали в свое время и для своего круга слушателей практически все святые Отцы, аскетические наставники. Мы же выслушаем более внимательно близкого нам по времени святителя Феофана Затворника, обращавшегося в своей проповеди к простым прихожанам.“ “Есть удаление от мipa телом - это удаление в пустыню. Но есть удаление от мipa, не выходя из мipa, - удаление от него образом жизни. Первое не всем уместно и не всем под силу; а второе для всех обязательно и всеми должно быть выполнено. И вот к сему-то приглашал нас святой Андрей в своем каноне, когда советовал удалиться в пустыню благозаконием. Итак, брось обычаи мipa и всякое твое действие, всякий шаг так совершай, как повелевает благий закон евангельский, и среди мipa будешь жить как в пустыне. Между тобою и мipом сие благозаконие станет как стена, из-за которой невиден будет мiр. Он и перед глазами у тебя будет, но не для тебя. У мipa будут свои чередования изменений, а у тебя свой чин и свои порядки. Он пойдет в театр, а ты в церковь; он будет танцевать, а ты класть поклоны; он будет на гуляньи, а ты дома в уединении; он в празднословии и смехотворстве, а ты в молчании и богохвалении; он в утехах, а ты в трудах; он в чтении пустых романов, а ты в чтении Божия слова и отеческих писаний; он на балах, а ты в беседе с единомысленными или с духовным отцом; он в корыстных расчетах, а ты в самопожертвовании; он в мечтаниях страстных, а ты в богомыслии. И так начертай во всем себе правила и заведи порядки жизни, противоположные обычаям мipa, и будешь в мipe вне мipa, как в пустыне. Ни тебя не будет видно в мipe, ни мipa в тебе. Ты будешь в мipe пустынножитель“

//Монахи всегда страдали тем, что просто тяготели к тому, чтобы кого-нибудь наставить или поучить духовной жизни. Извините, Виктор, но этим как минимум не меньше страдают миряне. //Хотя, по их же самым принципам они должны вообще сидеть у себя в пещерке и всю жизнь не высовываться из нее, чтобы не впасть в гордость. Здесь вот и отличия двух миров. В одном мире: “не раз жалел о том, что сказал и ни разу не жалел, что промолчал“. А в другом мире: “не могу молчать!“. Словно за язык кто тянет. Отсюда возьмите немаловажный критерий. //И внешнее смирение может на поверку оказаться ужасной гордостью. Вы не задумывались сами то над этим? Тихони и те, у кого никаких вопрос нет и которым все понятно и которые смиренно принимают все законы Церкви обычно оказываются в душе такими буйными, что ого-го! Тихий омут в общем. И еще можно добавить с сотню возможных омутов, которые несложно перечислить как таблицу умножения. Я же написал все относительно честно. Практически все миряне - пьяные. И если я готов сделать для кого-нибудь исключение, так это не для тех, кого я очень хорошо знаю. //А вот что Вы видите своим идеалом? Так я его и сформулировал. Причем как идеал, независимый от образа жизни человека. Мне рассказали как нечто интересное про какую-то девицу по имени Анастасия, такой слащавенький, приятненький идеальчик, я в качестве контраста предложил свой. //Вот и смотрите к чему человек по природе (а не по страсти) своей стремится и что есть так сказать святое врожденное, а что приобретенное из вне. Я, пожалуй, не рискнул бы свое состояние назвать бесстрастным. Поэтому свои желания не назову святыми. //Что для него естественно, а что для него на самом деле противоестественно. Вот когда свои желания мне хочется назвать естественными, а нежелания назвать противоестественными желаниями, я тогда себе напоминаю, что нахожусь в неизвестной стадии алкогольного опьянения. Это просто рациональный, сухой взгляд на существующее положение. Дело мирянина - это дела милосердия и неосуждения и не делать того, чего не должно. И это, кстати, не так уж и мало. А всю эту “духовную святую“ мирскую восторженность следует выбросить на помойку, там ей самое место. //Чего Вам самим больше хочется? Совершенно отличный от предыдущего вопрос.

//“Есть удаление от мipa телом - это удаление в пустыню.// Вот, вот. От мира удаление телом, что и делают монахи, но не втягивание монашеского “мiра“ в обыденную повседневность мирян, т.е. обычных, нормальных людей. Или это идеал такой, чтобы все были монахи? Ну, если идеал, то так и сказали бы сразу, что, мол, мы хотим, чтобы все были монахами, чтобы деторождение прекратилось и весь человеческий род вымер с лица Земли, конечно, став при этом святым, ангелами. //Но есть удаление от мipa, не выходя из мipa, - удаление от него образом жизни. Первое не всем уместно и не всем под силу; а второе для всех обязательно и всеми должно быть выполнено.// Ага! Значит, первое не всем под силу и не всем уместно, однако как никак удаление от мира обязательно для всех, пусть даже и без формальностей. Странная фраза получилась. Что-то типа: Из дома не обязательно выходить на улицу, можно выйти на улицу и оставаясь при этом дома, но выход на улицу из дома всем обязателен. Т.е. идеал, значит, все равно получается именно монашество хоть какое-нибудь, хоть пусть даже домашнее без формальностей, келий и ряс, но монашество, скопчествео и только лишь деторождение как попущение, послабление допустимо в “миру“, но не как цель существования в миру, но и то деторождение скверна, опускающая человека до подобия животным. Цель одна - ангелоподобие, Царство, в котором нет ни мужчин, ни женщин, и в котором никто не женится ни замуж не выходит, а только лишь непрестанно, как сказал Сергей, “верит“ в Бога и все. Вот этот дух всеобщего затягивания к тому, чтобы обесполиться, обезличиться как в поле, так и в целом, стабильно присутствует во всех монашеских писаниях и в самой их сущности. И даже как они воспевают именно бессеменное зачатие! Это все отсюда идет. //И вот к сему-то приглашал нас святой Андрей в своем каноне, когда советовал удалиться в пустыню благозаконием. Итак, брось обычаи мipa и всякое твое действие, всякий шаг так совершай, как повелевает благий закон евангельский, и среди мipa будешь жить как в пустыне. // О, да! Андрей нас только и делает, что приглашает “бросить все обычаи мира и всякое твое действие“, т.е. отказаться вообще от обычной жизни, от семьи, от детей, от дома, от радостей, т.е. опять же сколько бы они не твердили, что якобы есть два пути, на самом деле они признают только один единственный путь - путь полного отказа от всего. Только это истинная цель, а все остальное ненужные придатки, данные “по немощи нашей“. Чем же вы лучше сектантов то? Да вы просто до конца свои идеалы не развили и не довели, а так тот же самый деструктивный, разрушающий корень в основание и положен. То же самое призывание человека к отказу от семьи, к отказу от пола, к отказу от дома, от имущества, от родных вообще, от учебы, от красоты и вообще к отказу от ВСЕГО! И то же самое понуждение к этому, легкое такое принуждение, замаскированное под любовь, а на самом деле просто самое натуральное насилие над личностью. Когда вам говорят, что вы проповедуете уничтожение, то вы сразу же указываете на любовь, которой маскируетесь и прикрываетесь. Очень удобная и хитрая позиция. //Между тобою и мipом сие благозаконие станет как стена, из-за которой невиден будет мiр.// Конечно. Из-за крышки гроба ничего не видно. Да и не нужно никуда смотреть и ни о чем думать.! Везде же ведь только соблазны! Жизнь в гробу это идеал, это взлелеянная мечта монахов! Некоторые из них даже спят в них (гробах) и роют себе могилы. //Он и перед глазами у тебя будет, но не для тебя. У мipa будут свои чередования изменений, а у тебя свой чин и свои порядки. // Даже если шанс оставляется именно жить, то все равно жить будет не человек, а лунатик, загипнотизированный тем самым монашеским “миром“, перед глазами которого будет не реальность бытия, а мечты, мечтания о святости, будут “свой чин“ и “свои порядки“. Ну и для чего тогда вообще таким людям оставаться в миру? Им в монастырь нужно идти, а не оставаться в том месте, которое они так ненавидят. Они хоть внешне и будут Вам улыбаться и говорить, что любят Вас, а на самом деле кроме ненависти к Вам, как к проявлению ненавистного им мира ничего и не будет. Поэтому то они убегают от общения с людьми, да они просто людьми гнушаются и не больше! //Он пойдет в театр, а ты в церковь;// Конечно, в Церковь надо ходить, но чем так плох театр то? Что же в театре такого ужасного? Человек с древности отдыхает от забот в театрах, цирках, парках и т.д.. Катарсис нужен всем. Без катарсиса вечное напряжение, из которого в свою очередь рождаются болезни и плохое самочувствие. Конечно же, “скопцы нашего времени“ начнут тыкать пальцем на то, что, мол, всякие там язычники в цирках смотрели насилие, бои, а в театрах разврат! А на то, что они у себя в монастыре сами себе создали концлагер, они смотреть не хотят. Чего стоит одно описание Иоанном Лествичником посещения монастыря для кающихся! Вот уж действительно зрелище похуже гладиаторских боев. Лучше уж пойти в кино, чем бить себя плеткой или закапывать в землю или заживо гнить на солнце, называя подобные помешательства и мечтания подвигом! И далее очень замечательно предлагается этот концлагерь, этот минимонастырь создать у себя дома. //он будет танцевать, а ты класть поклоны; он будет на гуляньи, а ты дома в уединении; он в празднословии и смехотворстве, а ты в молчании и богохвалении; он в утехах, а ты в трудах; он в чтении пустых романов, а ты в чтении Божия слова и отеческих писаний; он на балах, а ты в беседе с единомысленными или с духовным отцом; он в корыстных расчетах, а ты в самопожертвовании; он в мечтаниях страстных, а ты в богомыслии. // Зашореная лошадь! Забитая овца, чувствующая свою ущербность, да и только! Абсолютное безволие, абсолютный отказ от человеческого! Еще хотят, чтобы православие способствовало подъему национального духа и процветанию страны. Да с такими идеалами православные составят прекрасное единение не Родины, а гробов на кладбище. Я же говорю, что нельзя смешивать мир скопцов с миром нормальных мужчин и женщин, нельзя мир ненормальных “не от мира сего“ смешивать с нормальными. Нельзя смешивать тех, кто жизнь ненавидит с теми, кто хочет жить. Ничего из этого не выйдет хорошего. Ну хотят подвиги совершать, ну пусть у себя в монастыре и совершают! Но зачем соваться в те области, в которых они не компетентны? Зачем соваться в жизнь человеку? Зачем его душу наизнанку выворачивать, зачем выискивать во всем срам? Ну нравиться это дело, так ищи у себя прежде, чего ты все у других свой срам высматриваешь то? Вспоминается тема ОЛЬГИ о контрацепции и ОЛЬГИНО логичное недоумение о том, что, мол, почему это вдруг Церковь сначала благословляет брак и ложе супругов, а потом сама вдруг просить очистить супругов от скверны после рождения ребенка. Потому и просит, что на самом деле считает рождение новой жизни скверною, грехом, а не таинством. Потому что все стремление ее к смерти, к прекращению рождения, к остановке жизни, к чему-то нездешнему, неземному, к какому-то антиподу жизни. И это должно быть правилом и мини конституцией каждого! //И так начертай во всем себе правила и заведи порядки жизни, противоположные обычаям мipa, и будешь в мipe вне мipa, как в пустыне. Ни тебя не будет видно в мipe, ни мipa в тебе. Ты будешь в мipe пустынножитель“ // И будешь ты в мире скопец бесполый и безвольный! И все человеческое тебе будет чуждо, а все нечеловеческое будет родным! И не будет тебя видно в мире, потому что ты исчезнешь из него, превратившись в ничто, в пустынножителя, т.е. жителя пустыни, жителя пустоты. Как пел Цой: Расскажи мне историю этого мира, Удивись количеству прожитых лет. Расскажи, каково быть мишенью в тире? У меня есть вопрос, на который ты не дашь мне ответ.

Привет Виктор. Весьма признателен, но лестные эпитеты я бы заслужил, если бы мои слова не расходились с делами:) Что касается меня, то я не считаю, что “без приношения себя в жертву ради всех, нет христианства“ О своём понимании самой сути христианства я писал в теме 3531. Во всевозможных же христианских изуверствах по-моему виновата самая заурядная глупость - “заставь дурака Богу молиться, он весь лоб расшибёт“. Вообще же существует такая вещь, как “призвание“. В Н.З. написано, что Сам Бог “производит хотение и действие“. Если Бог желает иметь такого служителя, как апостол Павел например, то он выбирает человека, и сверхъестественно даёт ему желание и силы для ведения соответствующего образа жизни. Это вовсе не означает, что все обязаны жить как Павел. В каком-то смысле почти любой человек (и не только христианин), с возрастом переоценивает многие ценности. “Любовь к миру“ более свойственна молодости. Взрослея человек разочаровывается во многих вещах, которые раньше казались ему необычайно ценными. В детстве у всех были какие-нибудь вожделенные вещи - сладости, игрушки, занятия. Что сталось с ними сейчас? Вообще любое удовольствие как правило всего лишь наше представление о нём. По достижении его, чаще всего слегка разочаровываешься, и ищешь что-нибудь новенькое, и так по кругу. В свете этого я бы назвал жизнь любого человека цепью разочарований во всех вещах и земных прелестях. Разочарований не до отвращения, а до реальной оценки стоимости. В детстве я обожал мороженое, и почитал его райским наслаждением. Теперь не скажу что не люблю его, но на моей внутренней шкале ценностей оно заняло причитающееся мороженному место. И так во всём, начиная от автомобиля и кончая сексом. Другое дело, что люди живущие без Бога впадают в панику чувствуя, что утрачивают свежесть ощущений. Многие из них начинают “увеличивать дозу“, впадая в разврат или пытаются найти остроту удовольствий во власти, например. “Отчая любовь“ не приобретается волевым усилием, глупо пытаться заставить себя или окружающих перестать любить этот мир. Вообще отчая “любовь“, это плод жизни во Христе. Постепенно узнавая цену этому миру с одной стороны, и познавая Бога с другой, человек созревает для такой любви.

В каком-то смысле почти любой человек (и не только христианин), с возрастом переоценивает многие ценности. “Любовь к миру“ более свойственна молодости. Взрослея человек разочаровывается во многих вещах, которые раньше казались ему необычайно ценными. В детстве у всех были какие-нибудь вожделенные вещи - сладости, игрушки, занятия. Что сталось с ними сейчас? Вот для того-то и существует (или уже существовала?) традиция, чтобы ослабить последствия молодежной опрометчивости. Затем-то православным и нужны духовные отцы. “Отчая любовь“ не приобретается волевым усилием, глупо пытаться заставить себя или окружающих перестать любить этот мир. Вообще отчая “любовь“, это плод жизни во Христе. Постепенно узнавая цену этому миру с одной стороны, и познавая Бога с другой, человек созревает для такой любви. А вот в традиционных религиях, в частности - в Православии, но также в иудаизме, в отличие от протестантизма, например, - человек не должен споткаться о каждый угол и травиться каждым ядом, пить из каждой грязной лужи. Нужно просто доверять старшему поколению и его опыту. Потому-то либералы - враги всего живого - такие средства кладут на посев недоверия к старшим в молодежи, на разрыв традиции.

ОЛЬГИНО логичное недоумение %? Вы , Виктор, ТАК со мной спорили, что такое случилось-то с Вами? Что переменилось?

Здравствуйте, Денис. Рад снова Вас читать. //Вообще любое удовольствие как правило всего лишь наше представление о нём. По достижении его, чаще всего слегка разочаровываешься, и ищешь что-нибудь новенькое, и так по кругу. В свете этого я бы назвал жизнь любого человека цепью разочарований во всех вещах и земных прелестях. Разочарований не до отвращения, а до реальной оценки стоимости. В детстве я обожал мороженое, и почитал его райским наслаждением. Теперь не скажу что не люблю его, но на моей внутренней шкале ценностей оно заняло причитающееся мороженному место. И так во всём// А вот это серьезный аргумент против всех моих “наездов“ на монашество и опять очень рассудительная мысль! Это не повод собой гордиться, кстати, Денис. :-) У Вас у протестантов палестинских у всех такой дар? :-) Действительно. Сколько бы не прекрасен был бы мир, но он не вечен и есть лишь бесконечная погоня за паровозом. Об этом писал замечательно в начале нашего века Отец-мученик Валентин Свенцицкий в своих “Диалогах“. //Другое дело, что люди живущие без Бога впадают в панику чувствуя, что утрачивают свежесть ощущений. Многие из них начинают “увеличивать дозу“, впадая в разврат или пытаются найти остроту удовольствий во власти, например.// Абсолютно верно. Это происходит из-за того, что несмотря на то, что человек по сути, отрицая вечность и Сущего, все равно имеет в себе самом осознание того, что эта вечность все же существует. Это что-то на уровне интуитивного знания, что-то типа ощущения, ибо в каждом есть частица божественного. Получается следующее. Человек, во-первых, осознает интуитивно свою связь с источником всего сущего, и, во-вторых, с возрастом особо остро начинает понимать, что без этой связи у него нет надежды на покой, удовлетворение и завершенность. Кроме того, это чувство утраты усугубляется еще и тем, что современный человек чрезмерно озабочен своей индивидуальностью, своим образом себя, которое так усилено культивируется в последнее время и не из-за христианства тоже. Кстати, монашество скрывает в себе эту ловушку для человека, т.к. волей не волей заставляет человека под видом отвержения гордости в эту гордость впадать, и только особо сильные люди действительно избавляются от гордости и эгоизма, проходя тем самым половину пути к совершенству. Тот же, кто не преодолевает гордость или вовсе так и не задумывается над своей судьбой опять же начинает искать утешение в себе самом, в своей личности или попросту начинают заниматься жалением самого себя, тем самым становясь нытиком и постоянно пребывая в отчаянии и неудовлетворенности. Ловушка в том, что, как я выше сказал, у монахов это чувство саможаления может маскироваться под нечто действительно высокодуховное. Но это только усугубляет их положение. Следовательно, основной задачей человека является борьба с тем, что вызывает жалость к себе или с чувством собственной важности, которое больше всего в мире мешает человеку приблизиться к Богу. Т.е. человек как бы своей личностью, своим “Я“ заслоняет Бога, подменяет Его собой. Тот у кого есть шанс и кто не отвергается Бога еще имеет веру и надежду на то, что ему все-таки удастся пройти путь до конца и обрести, наконец, полноту и свободу, но тот, кто не имеет даже веры, а имеет лишь интуицию и чувство того, что что-то там есть, а делать ничего не хочет, постепенно к старости только еще больше углубляется сам в себя, в саможаление, только лишь развивая свой эгоизм и гордость. Иногда дело доходит до маразма, который часто встречается именно у атеистически настроенной части пожилых людей. Меня всегда поражала кристальность ума даже в старости у нашего духовенства. К примеру, Епископ Василий Родзянко яркий тому пример. И вот когда эта гордость достигает своих пределов человек начинает искать тот наркотик, который бы позволил бы ему на время забыть о своем пагубном положении и ударяется, как Вы верно заметили, либо в политику, либо в какие-либо увлечения или в тот же разврат, тем самым еще больше себя разрушая. Но результата нет никакого, и этот путь есть простой тупик. Но я то здесь пишу именно о том, что отвержение мира опасно тем, что человек может не излечиться, а наоборот стать еще более гордым и надменным, считая себя поистине бесценным. И еще. С корыстью в Царствие не войдешь. И вот из-за такого привратно-корыстного ухода от мира и рождаются лжемонахи и лжесвятые, которые только и занимаются тем, что раздувают до небес свою значимость своими выдцманными мечтательными истинами. И все это самоистязание и самобичевание рождается от великой гордости. И это неотделимое желание, чтобы об этих истязаниях обязательно узнали остальные, чтобы обязательно подвиг был виден всеми и был у всех на виду. Если человек выставляет свою заслугу на общее обозрение, пусть даже вообще никогда ничего не употребляя в пищу, то он находится в прелестном забвении и никакой он не монах и не избранник Божий. А вот когда монахи особо рьяно лезут в жизнь мирян, то вот такой гордостью и попахивает. Ну миряне то понятно. У человека в душе заложено стремление к тому, чтобы найти себе учителя, чтобы обожествить кого-то, а вот монахи как раз хороший для этого объект. А все это из-за страха перед вечностью, перед величием Бога. Естественный страх порождает неестественные подмены Бога, который есть любовь, кумирами. Отсюда, может быть, и говорится, что там, где страх там любви места нет. //Во всевозможных же христианских изуверствах по-моему виновата самая заурядная глупость - “заставь дурака Богу молиться, он весь лоб расшибёт“.// Да. И это тоже. Здесь либо гордость, либо обычная страстность, без трезвости. Вера должна быть трезвой и взвешенной, а не страстно увлеченной. И даже где-то немного отрешенной, так, чтобы человек мог смотреть на себя независимым взором со стороны, как на постороннего человека. А представьте, что будет, если страстность соединится с гордостью??? Мы получим просто мироненавистника, мироотрицателя, человекогубителя, человекоотрицателя, великого самоистязателя, гнушающегося асболютно всем, человека, который не отрицает только небытие и к небытию стремится! Эта адская гордость портит все!!! Ясно, что не этого хочет Бог, а обратного. Я вот как раз именно против такого вот тупого отвержения мира только потому, что как-то в Церкви случайно кто-то услышит притчу Христову о следовании за Ним со своим крестом на спине. Кроме креста и отвержения мира, Он еще и много чего другого сказал и, если бы человек имел трезвость и отрешенность, то он смог бы верно оценить и понять слова Христа. По крайней мере не страстно. Значит, мы постепенно приходим к тому, что миром не стоит просто так «с ходу» гнушаться. Не мир сам по себе ужасен, а человеки, его населяющие. И вероятно Апостол писал не про мир внешний, а про мир людской, который состоит из маленьких индивидуальных мирков, принадлежащих каждому из нас, и в которых то и рождается «похоть плоти, похоть очей и гордость житейская». Заканчиваю мыслью уважаемого протестантствующего христианина Дениса. “Отчая любовь“ не приобретается волевым усилием, глупо пытаться заставить себя или окружающих перестать любить этот мир. Вообще отчая “любовь“, это плод жизни во Христе. Постепенно узнавая цену этому миру с одной стороны, и познавая Бога с другой, человек созревает для такой любви. (Я бы еще добавил, что человек неожиданно чувствует как него обрушивается дух, который и заставляет его действовать в Духе. Жалко, что не все могут ощутить этот толчок Духа. И я в том числе). С уважением, Виктор.

Никаких перемен, Ольга. Это просто текучесть в соответствии с тем, что я узнаю и приобретаю.

Привет Лев. А я как-раз не имею ничего против традиции, в самом деле, традиционные устои очень хорошая вещь. Я же не нигилист. Вся проблема в том, что настоящие традиции очень часто заменяются в сознании людей простой внешней формой. Помнишь своего виртуального Александра Сергеевича? Ведь таких людей большинство, они считают себя христинанами на основании того, что иногда ходят в церковь и внешне исполняют традиционные обряды. При этом внутренне они совершенно не озабочены их духовной сущностью.

//Вся проблема в том, что настоящие традиции очень часто заменяются в сознании людей простой внешней формой. // Денис! А если традиция не подменяются формой, если человек не по форме, а по существу так поступает? Ведб не все же ходят в храм только, чтобы удовлетворить свои потребности психологические или от нечего делать? Вот как думаете Вы? Ведь может быть даже в Вашем сознании традиция православия истинная заменена “простой внешней формой“, пустой формой, которую вы и принимаете за православие и от которой вы и отсраняетесь. Т.е. как бы Вы сами можете попасться в ту же ловошку, которую Вы описали. Конечно, я мыслю со своей колокольни и это понятно. Ведь я же (пусть по форме, а не по содержанию), но правослвный. :-) А как же мне еще мыслить то? Но если действительно подумать, проанализировать и принять православие не по форме, а по содержанию, по его глубокой сущности, то это самая лучшая религия из всех и все ее священнодействия есть наиболее оптимальные, лучшие, выразительные, глубокие, правильные выражения, формы евангельского смысла. С уважением, Виктор.

Да вовсе нет! В моём сознании православие совсем не является пустой внешней формой, я никогда этого не утверждал. Я совсем недавно зарекался не касаться на форуме православия, поскольку это запрещено правилами. Просто некоторые моменты в традиционном протестантском подходе кажутся мне на сей момент более соответствующими новозаветному учению, чем в православной традиции. Но это на сей момент, я вовсе не исключаю возможности, что вдруг со временем православное видение откроется мне как более правильное. Тут есть только один момент - иногда внешнее великолепие может отвлекать от сути. Вот взять, скажем, некоторых южноамериканских или филиппинских католиков. У них в обычае устраивать грандиозные религиозные празднества с шествиями, а потом одни спокойненько взбираются на свои пирамиды, чтобы совершить языческий ритуал, а другие ещё хуже - приколачивают друг дружку к крестам. Причём все они считают себя истинными католиками. Я не берусь их осуждать, быть может при их воспитании и на их месте я бы думал точно так же. Но ведь это явный психологический соблазн - сложность и обилие зрелищных обычаев (пусть первоначально и несущих в себе глубокий смысл), создают у малограмотных или поверхностных людей ощущение причастности, хотя внутренне её может у них и не быть. Такие люди могут всю жизнь педантично исполнять все обряды, и тем успокаиваться, хотя по сути они, возможно, остаются простыми язычниками. Я сам, конечно, меньше всего похож на пуританина, и не призываю к этому, эти друзья тоже много дров наломали. Но просто надо ясно отдавать отчёт, что и хорошая вещь может иметь обратную сторону.

Денис. Вы поять меня обезоруживаете своими ответами. :-) Хорошо. Ну а зачем тогда обращать внимание на других, на то, что другие делают? Ведь если находишь сокровище на поле, то несешь его домой и никому не показываешь. Я имею в виду, что вот Вы же понимаете смысл то сами. Т.е. мне не ясно почему например Вы, понимая смысл, все равно отказываетесь от его исполнения или выражения например в виде тех же таинств? Здесь что-то психологическое или препятствие иного рода? Вы вроде бы ведь действительно не пуританин и достаточно думающий человек, чтобы бы быть просто закрепощенным фанатиком. Возможно большую роль играет психолгия культа, т.е. так атмосфера, которая окружает пусть даже по своему внутреннему содержанию и правильное таинство. Так? Или я ошибаюсь?

Привет Виктор. Я уже не раз подробно писал на форуме о своей позиции, так что повторяться не буду. Вкратце, я считаю, что “те же таинства“ совершенно не изменяют для меня своё значение, принимаю ли я их в лоне православной, католической или протестантской церквей. Во всяком случае сейчас я так думаю. Смысл обрядов я не скажу что полностью знаю, но верю, что он есть, и изначально правильный. Сами внешние обряды меня нисколько не отталкивают, я вообще люблю красивые зрелища. Быть может продолжай я жить в Москве, я и был бы православным. Другое дело, что как я уже писал, на сей момент некоторые моменты в понимании некоторых христианских доктрин, мне кажутся более правильными в протестантстве. Но обсуждать их здесь, значит критиковать православие, а этого я не хочу. Никаких внутренних психологических предубеждений к православию у меня нет, среди моих предков были и православные священники (были, кстати, и раввины с еврейской стороны). В некотором смысле, будь я православным, меня отпугивала бы только необходимость следить за каждым произнесённым словом. Сейчас я сказал чего - и никто меня не попрекнёт, что я искажаю святоотеческое наследие. С протестанта спрос невелик, а если кто меня считает еретиком, так мне от этого ни жарко, ни холодно. Главное, что я сам могу быть честен хотя бы перед самим собой, и волен мыслить таким образом, до которого достиг (в соответствии с Филиппийцам 3-16).

//В некотором смысле, будь я православным, меня отпугивала бы только необходимость следить за каждым произнесённым словом. Сейчас я сказал чего - и никто меня не попрекнёт, что я искажаю святоотеческое наследие. С протестанта спрос невелик, а если кто меня считает еретиком, так мне от этого ни жарко, ни холодно. Главное, что я сам могу быть честен хотя бы перед самим собой, и волен мыслить таким образом, до которого достиг (в соответствии с Филиппийцам 3-16).// Вот она проблема. Мы, прежде всего, заняты выискиванием еретиков, чем их спасением. Гораздо приятнее обвинить человека в том, что он заблуждается, чем объяснить его заблуждение. А вообще самый лучший метод убеждения это собственный пример. Если бы все православные вели бы христианский образ жизни не по названию только, а по содержанию, то вполне возможно к православию тянулись бы люди. Проблема еще в том, что в православии новообращенного больше загружают Святыми Отцами и катехизисами, чем непосредственно самим Христом. Протестантизм свидетельствует нам - православным о том, что мы чего-то недопоняли, чего-то пропустили, слишком увлеклись своими Отцами, и Катехизисами, забывая самое главное, забывая Господа Нашего Иисуса Христа и Его прекрасное слово, забывая Его нагорную проповедь, Его притчи, вообще забыв и загасив все пламенное и динамичное в Евангелии, превратив Евангелие в сборник каких-то цитат для убеждения в своей правоте других неправоверных христиан. Конечно. Апостолы то шли проповедовать Христа, а не исповедания Никейского или Триденского Соборов, они шли проповедовать не скорбь, покаяние и гробы, а радость Воскресения Христова, радость случившегося освобождения. А теперь? Теперь христианство застыло, превратившись из живой веры, в веру мертвую, статичную и неподвижную в своем развитии. Право же поэтому она столь популярна у стариков, которые, находясь на пике своего существования, уже больше не развиваются, не размножаются, не рождаются, не восхищаются, не идут вперед, а думают лишь о смерти и конце жизни, да еще у скопцов ненавидящих сам факт зачатия, не могущих, не хотящих рождать. Отсюда из-за скопцов и известный порок противоестественности в Церкви процветает. А молодежь ищет действия, ищет живой динамичной веры, ищет радости жизни и молодости, радости освобождения от смерти, радости воскресения, радости любви, а не смерти и скорби и не редко находит ее у протестантов, у таких как Вы, Денис. Мне, честно говоря, в этом отношении за православие горько и обидно. Потому что все-таки насколько я его знаю, я могу сказать, что оно не мертво и не только для стариков и скопцов. В нем такое собрание великой мудрости есть и столько радости жизни изначально заложено. Чего стоит только Пасхальное Богослужение! Но объяснить это у меня нет сил. Нужно заново зажигать костры веры, заново “жечь письма“, заново “смотреть с крыши”, заново оживлять православие нужно, течь по течению мировому, а не пытаться гребсти против течения. Текучесть не означает отказа от наследия Отцов и отказа от фундаментальности как таковой. Текучесть есть адаптация к пониманию всего наследия Церкви, я бы сказал, его оживление в соответствии с новыми условиями. Никто не спорит против фундаментализма, заложенного в православии, но фундаментализмом постулатов человека не привлечешь. Человеку нужна живая жизнь, живое Слово Спасителя, а не набор нравоучительных и богословских постуловатов, изданных в Катехизисе. Пока мы этого не поймем, мы так и будем вечными стариками, вечными гробовщиками. Вы правы, Денис, этот рабский дух просто пронизывает всю церковную жизнь. Даже на службе стоишь и то думаешь как бы не так ты не пошевелился, как бы не так не посмотреть, как бы не так обратиться и т.д. и т.п.. Такое ужасное закрепощение, такую ужасную тяжесть на себе ощущаешь, что просто под этой тяжестью весь смысл, весь ход службы и забываешь. Вся эта торжественность превратилась в закомплексованность и нелюдимость какую-то. Вот мы удивляемся, что, мол, чего люди находят в оккультизме и в остальной чепухе? Да то и находят, что от скуки и неудовлетворенности от христианства ищут себе живой веры, живого проявления жизни, живого духа, а не мертвой обрядности. И как жаль, что из-за хороших намерений люди попадают в сатанинские сети, а не улавливаются тем, коих Он назвал “ловцами душ человеческих“. Последняя Ваша фраза особенно показательна. Вот он пример того, чего человек хочет. Пожалуйста. Так просто. “Главное, что я сам могу быть честен хотя бы перед самим собой, и волен мыслить таким образом, до которого достиг (в соответствии с Филиппийцам 3-16)“. Вот именно, что “до которого достиг“. Зачем от человека требовать невозможного, когда он еще к этому не готов? А у нас всех под одну гребенку, всех в одну кучу. А если не мыслишь как все, то еретик, значит. Человеку хочется просто, во-первых, любви, во-вторых, братского духа, в-третьих, радости и непринужденности духовной. Дай ты ему этой воды и не надо даже никаких катехизисов, он как цветок под действием тепла и света расцветет. А катехизисы после сами придут. Пока мы этого не поймем, наша вера обречена на “поражение“. И не утешайтесь тем, что “Врата адовы не одолеют ее“. Ибо и Иоанн Предтеча евреям крестящимся говорил, чтобы не думали, не мнили они о себе, что они дети Авраамовы, ибо Бог может из камней себе детей сотворить. Дерево, не приносящее плода, срубают и бросают в огонь, даже не смотря на то, что оно столь прекрасно и замечательно. Оно прекрасно - да, оно замечательно - да, но оно не живородит, не плодоносит и посему, сколько бы оно не было прекрасным, его срубят и кинут в огонь, а место его займет и красивое и плодоносящее дерево. Ладно. Простите Денис, что может не по теме немного, но это я от переизбытка чувств вызванных вашим сообщением. С уважением, Виктор.