Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Что такое “мир”?

православный христианин
Тема: #4161
2000-06-08 17:40:33
Сообщений: 91
Оценка: 0.00
Собственно вопрос в заголовке. Каждый православный, как говорится, со своего духовного детства слышит слово “мир”. И, конечно же, в это понятие вкладывается обязательно что-то враждебное по отношению к самому верующему. Но так ли это? Я знаю, что написано “Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей”(1Ин.2.15), но вот каков изначальный смысл слов послания я окончательно понять не могу. Монахи понятное дело твердят про “похоть плоти, похоть очей и гордость житейскую”, но причем к монахам миряне то? Монахи это вообще особый случай и особый разговор. Скажем так, что монахи это некая ненормальность, которая суть не от “мира сего” и которая с “миром сим” воюет. И ненормальность эта образовалась окончательно гораздо позже написания этих строк, т.е. само послание написано было не к монахам, а к простым верующим. Монахов то тогда еще как таковых не было. Короче звон про мир мы слышим еженедельно в Церкви, но вот что это такое кто-нибудь может сказать? И почему “мир” это плохо?
Фото
православный христианин

Тема: #4161
Сообщение: #76789
2000-06-13 01:53:05
Ответ на #76756 | Виктор православный христианин
Кстати, таким образом, Ольга, чистых практиков вообще не сущетсвует. Человек всегда учится и познает через опыт других. Собственно наше восприятие мира и есть переданный нам и отраженный в нас опыт его восприятия другими, теми, кто с детсва нас формирует, нашими учителями, которыми являются практически все люди так или иначе учавствующие в нашей жизни. Так что насчет практической стороны дела говорить не всегда возможно слишком однозначно. В смысле том, что опыт не обязательно преобретается путем непосредственного соприкосновения с опытным объектом. К примеру есть вообще врожденный опыт без какой-либо его практической подтвержденности. Вы боитесь смерти и Вам не надо для того, чтобы заявить, что смерть это плохо, умереть, проверить это ваше врожденное знание на опыте. Или, скажем, что для того, чтобы понять, что жить без ног и рук плохо не надо их отрезать. Обратно не приделаешь. :-) Лосев например вообще утверждал, что слово есть нечто несущее в себе информацию именно практического смысла. Т.е. слова это и есть непосредственно опыт приобретший формы. Или по другому диалектика, т.е. наука логики и есть по сути опыт сам в себе, непосредственное отражение опыта. Ибо то, что логично, то и практично. Как там Павел писал? :-) Что мол не думайте, что мы тут на листках только такие умные, а на деле ничего из себя не представляем. Каковы мы на бумаге, таковы и на деле, ибо бумага, несущая на себе слова непосредственно отражает самого написавшего, его опыт. Для этого, кстати и даны 4 Евангелия, а не одно большое. Ибо восприятие у каждого свое и соответственно может преломляться в зависмости от психологических, познавательных и иных особенностей воспринимающего. Для того, чтобы дать цельный портрет непосредственно самого Иисуса, а не выдумки, скажем, Марка или Иоанна, даны четыре Евангелия, несущие в себе объективную ифнормацию, которая при сопоставлении их очень четко видна, раскрывается. Субъективное восприятие отдельного Евангелия уступает объективному восприятию всех 4 Евангелий в их единстве. Сам Марк Иисуса видел лишь только отчасти и непосредственного опыта общения подобного Апостольскому с Ним не имел, однако его описаниями, составленными по Петровым воспоминаниям (а не непосредственно самим учатсником событий - Петром), пользовались для составления своих Евангелий и Матфей и Лука и даже Иоанн где-то. И Церковь до сих пор чтит “безопытного“ Апостола и ЕВАНГЕЛИСТА Марка. :-) У Марка был Дух, а Дух и есть самый опыт, выраженный в Евангелии. Так что с другой стороны можно сказать, что Марк не смотря на то, что сам не имел непосредственного опыта, все же имел опыт духовный, опыт раскрытый ему Духом, который и позволил ему судить о предмете, если так можно выразиться, не зная самомго предмета. Другое дело, что возможность понимания и восприятия действий Духа у каждого разное и по разному выражается (отсюда и дары духовные, которые на мой взгляд есть то, что человек может лучше вопринять от Св. Духа)и в соответствии с этим Марк и писал то, что мог осмыслить и потом выразить. Даже Вы сами никогда по опыту непосредственному не знали и никогда не узнаете, Кто был Иисус и был ли Он Христос. У Вас нет контакта, нет непосредственно соприкосновения с Ним, нет непосредственного знания,но у Вас есть Дух, Который и имет это соприкосновение и Который то и заставляет Вас утверждать всем, что Иисус есть Христос, а не просто человек. Вы это говорите не сами, но Духом, который Вам это когда-то сообщил к примеру через Евангелия - “застывшие формы“ Духа. Вот А.Ф.Лосев о диалектике. “Во-вторых, диалектика есть подлинный и единственно возможный философский реализм. Одной непосредственности мало. Можно рассуждать очень непосредственно и в то же время всю эту непосредственность сводить на какие-нибудь субъективные, субъективно-идеалисти» ческие и даже солипсические построения. Так .вот, диалектика и есть совершенный полнейший и окончательный реализм. Для нее не существует никаких «вещей в себе», не проявленных в вещах, никакого духа, который бы был абсолютно бесплотен, никакой идеи, которая бы не была вещью. Упрекающие диалектику в нереализме могут так поступать только в силу собственных абстрактно-метафизических предрассудков. Диалектика не только «захватывает» вещи, но она и есть сами вещи в их смысловом саморазвитии. Я еще понимаю, когда упрекают феноменологов-гуссерлианцев в том, что они оторваны от действительности, поскольку они принципиально изучают «смысл», а не «явление», «идеи», а не «вещи». Но обвинить в этом диалектику никто не имеет права. Для диалектики — реально все то, что она вывела, и все, что она вывела, реально. Тут полная противоположность абстрактному спиритуализму и абстрактному, слепому материализму и эмпиризму. Первый говорит о сущностях, которые никак и нигде не являются; второй говорит об явлениях, которые не содержат никакой сущности. Но если сущность никак не является, то к чему нам такая сущность? И если явления есть только явления и никакой сущности в себе не содержат, то тогда сами явления окажутся изучаемой нами сущностью, сами явления станут истинным бытием, и тогда, значит, спор идет тут только о словах. Вместо всех этих вырожден-ских направлений и ублюдочных, ушибленных, жалких систем, я исповедую диалектику, для которой существуют сущности и смыслы, но проявленные, открытые реальному опыту живого человека, и существуют реально-ощущаемые явления, но — несущие на себе определенную смысловую закономерность и определенный существенный принцип и силу. Если диалектика не умеет ничего сказать о реальном теле,—такую дрянь не стоит и именовать диалектикой. Если диалектика не показывает, что в теле дана последняя осуществленность, что всякая жизнь есть жизнь тела, того или иного, что тело—движущий принцип всякого выражения, проявления, осуществления,— то такую диалектику надо вырвать с корнем из человеческого рода, и пусть будет отстранен всякий, кто станет ее насаждать среди нас и развивать. Много и так развелось в философии всяких шарлатанов и мерзавцев, и абстрактная диалектика, не понимающая тела и его сокровенного смысла, да будет изничтожена наряду с холерными и тифозными бациллами. Когда я говорю в своей книге о сущности, об энергии, об имени и т. д.. мною везде руководит только один реализм, и свою философию имени я с полным правом и окончательной убежденностью мог бы также назвать и философией тела. «Кто имеет тело, способное ко многому, тот имеет душу, 'наибольшая часть которой вечна» (Спиноза) *. В-третьих, необходимо ясно отдавать себе отчет в том, что такое абстрактность диалектики. Конечно, диалектика есть нечто абстрактное. Из того, что предмет ее дан непосредственно и что она ощущает его непосредственно, не следует еще, что сама она так и остается в ту-; пом ощущении этой непосредственности. Затмение солнца—вещь непосредственно видимая. Но если мы так и останемся стоять на месте и, вылупивши глаза, будем непосредственно «ощущать» его, то едва ли не уподобимся этим 'самым 'бессловесному скоту, который тоже ведь, как известно, ощущает затмение. Что надо для того, чтобы не быть скотом в этом случае? Надо не только ощущать, но и мыслить. Надо в ощущаемом искать логической, напр., числовой закономерности. Не говорите мне, пожалуйста, о том, что мышления вещей нет без ощущения вещей. Я это знаю и без вас и никогда в жизни не утверждал противоположного. Дело не в этом. Дело в том, что непосредственная данность, если вы хотите ее осознать, превращается в некую абстрактную структуру, представляющую собою полную параллель ощущаемого предмета, но в то же время данную в некоей осознанной и логически обоснованной форме. Абстрактность появляется здесь потому, что вместо живой непосредственной данности вы получаете логически осознанную закономерность. Мне возражают: ваша диалектика — абстрактна. Ну, а вы думали как? Почему вы не боитесь абстракции в математике, в физике, в механике? Почему вы даете химические формулы, которые ведь не суть же сами химические вещества и процессы, а мне мешаете давать формулы моих веществ и моих 'процессов? Когда вы пишете формулу падения тела,— почему вы даете ее в буквах и в условных обозначениях, почему вы 'не описываете тут всей обстановки опыта, со всем пестрым разнообразием фактов в наблюдаемом и наблюдающем? Всякая научная формула в точной науке есть необходимо абстракция, ибо, хотя она. и получена из опыта и только из опыта, она — анализ опыта, логика опыта, числовая закономерность опыта. Боятся абстракции лишь те, кто не привык думать. Им кажется, что раз нечто абстрактно, значит—нереально. Думают, что спасти реальность можно тупым ощущением вещей, в каковом даже .многие животные превосходят человека. Думают, что реальность вещи есть ее необдуманность, непереведенность ее в разум, ее одинокое и бессмысленное существование. Нет, господа, это не то. Вы—сами злостные метафизики, и притом метафизики рационалистически-субъективистического толка. Вы — метафизики в нигилизме. Вы думаете, что осмыслить вещь — значит сделать ее нереальной. Вы считаете, что точно формулированная вещь есть тем самым уже не вещь, а субъективная фантазия и психический процесс. Вы не верите в мысль и не понимаете, что мысль реальна и как она реальна. Вы боитесь мысли, потому что никогда не мыслили, не умеете мыслить. Иначе абстрактная мысль не показалась бы вам мыслью нереальной, недействительной, и диалектику вы не стали бы отвергать за ее абстрактный характер. Диалектика — абстрактна. Но как же в таком случае она есть непосредственная основа жизни? А так, что она есть как бы скелет жизни, ритм жизни, оформление и осмысление жизни. Не ищите реальности только в безымянном, бессловесном и хаотическом. Скелет, стержень, форма, фигура жизни так же реальны, как и сама жизнь. Выньте скелет, разрушьте форму тела, и—от самого тела останется лишь несколько безобразных кусков голого мяса. Кричат недоучки и недоноски: диалектика — безжизненна, мертва, схоластична, схематична. Да когда же. в самом деле, диалектика хотела стать вместо жизни? Когда, где, какой диалектик говорил, что его наука должна заменить самую жизнь? Если вы хотите жить и только жить — нечего вам заниматься наукой и, в частности, диалектикой. Диалектика — наука, а одной наукой не проживешь. И не вам, абстрактным метафизикам и рационалистам, учить меня в этом. Я почти первый в русской философии не лингвистически и не феноменологически, но диалектически обосновал слово и имя как орудие живого социального общения и вскрыл живую и трепещущую стихию слова, подчинивши ей другие более отвлеченные — и, в частности, логические и лежащие в основе науки — моменты. Наука, конечно, не есть жизнь, но осознание жизни, и если вы строители науки и творцы в ней, вам волей-неволей придется запереться в своем кабинете, окружиться библиотекой и хотя бы временно закрыть глаза на окружающее. Жизнь не нуждается в науке и в диалектике. Жизнь сама порождает из себя науку и диалектику. Нет жизни, нет верного восприятия жизни,— не будет ничего хорошего и от диалектики, и никакая диалектика не спасет вас, если живые глаза ваши—до диалектики—не увидят подлинной и обязывающей вас действительности. Напрасны упования на диалектику, если жизнь ваша скверная, а опыт жизни у .вас уродливый и задушенный. Слепому не откроешь глаза диалектикой, и слабоумного не научишь диалектикой, как стать нормальным. Диалектика есть ритм жизни, но не просто сама жизнь, хотя это же самое и значит, что она есть жизнь, ибо ритм—тоже жизненен. Поэтому я не боюсь упреков .в том, что диалектика моя «мертва» *. Если вы хотите пить, есть, спать, то надо заниматься не диалектикой, а взять что-нибудь и съесть или взять да и лечь на кровать. Диалектика, повторяю, есть наука, и жизненность ее не в том, что она лечит ваш желудок от расстройства или помогает вам в ваших 'приключениях с «комсомолками». Жизненность диалектики в том, чтобы она была правильным, а не уродливым скелетом жизни, чтобы она не была горбатым, безногим, безруким и т. д. и т. д. 'скелетом. Ведь в скелете есть своя жизненная правильность и норма, и >в ритме есть своя художественная закономерность, несводимая на закономерность мелодии, тембра и т. д. Поэтому вы можете упрекать меня в том, что я сделал где-нибудь неправильный диалектический переход от данной категории к другой, соседней, но вы не смеете упрекать меня в том, что моя диалектика мертва. Всякая диалектика мертва, как мертва любая математическая формула. Умы, сами проникнутые формалистической и нигилистической метафизикой, еще упрекают меня в метафизике. Думают, что раз дается некое отвлеченное построение, то тем самым оно уже и метафизическое. Это—печальный продукт тех эпох, когда живая мысль и 'простое человеческое восприятие жизни было задавлено абстрактной метафизикой, .пытавшейся вместо глаз дать точки зрения, а вместо живописи мира — химию красящих веществ. Люди настолько запуганы абстрактной метафизикой, что им, несчастным, уже не до анализа того, где метафизика и где диалектика. Видя абстрактную формулу, эти страдающие манией метафизического преследования мыслители открещиваются от нее, как от семи бесов, и скорее отказываются просто думать о ней, чем согласиться на ее—хотя бы гипотетическое только — существование. Эта жалкая и смешная мыслебоязнь указывает только на несомненную болезнь мозга, и таковых «мыслителей» надо не переубеждать, а отсылать на Канатчикову дачу. Вот диалектика выставляет, например, требование, что если есть нечто «одно», оно должно отличаться от всего «иного», но так как это «иное» есть тоже нечто одно, то, следовательно, «одно» не только отлично от «иного», но и тождественно с «иным». Это утверждение совершенно неопровержимо, какими бы жупелами вы ни грозили диалектике. Получается, что «одно» и тождественно и отлично с «иным», покоится и движется — ив себе и в ином и т. д. Начинается «эквилибристика», «акробатика», «софистика», «схоластика» и—как угодно еще по-иному ругайтесь на диалектику. Ну и что же? По-вашему—софистическая игра абстрактными понятиями, а по-нашему—подлинная стихия разума, необозримый океан и чудное неистовство мысли, чудная и завораживающая картина самоутвержденного смысла и разумения. Вы, не понявшие красоту мысли и ее неистощимую бездну, не можете понять и диалектики. Вам нечего возразить на нее, и потому вы только ругаетесь. Легко назвать диалектику бранным словом «метафизика», а попробовали бы вы сами продумать и создать хотя бы две или три последовательно развивающихся диалектических категории. Дальше гегелевских «качества» и «количества», т. е. первой главы «Логики» Гегеля, никуда ведь сунуться не смеете и не умеете“.
Фото
православный христианин

Тема: #4161
Сообщение: #76790
2000-06-13 01:57:39
Ответ на #76764 | Виктор православный христианин
//Но к Вашей теме это не относится вобщем-то. Если хотите, я готов Вам изложить свои мысли по этому поводу к отдельной теме. Или могу просто написать Вам - как хотите.// Как Вам удобней, Леонид. Но мне интересно.
Фото
иудей

Тема: #4161
Сообщение: #76884
2000-06-13 11:18:30
Ответ на #76790 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Хорошо! Поскольку разговор будет большой, то после всех экзаменов открою тему, где постараюсь изложить свои мысли по этому поводу.
Фото
православный христианин

Тема: #4161
Сообщение: #76966
2000-06-13 16:24:55
Ответ на #76884 | Виктор православный христианин
Леонид. Не могли бы Вы объяснить, как иудей, почему у Вас в Талмуде об Иисусе сказано в таких презрительных тонах? За что Вы его так не любите то? Я прекрасно понимаю, что Он по вашим понятиям предатель, нарушитель Закона, но ведь кроме него то еще и сколько других аналогичных нарушителей было. Хотя вот например даже, по-моему, в Талмуде описано как Апостол Иаков исцелил какого-то из Ваших рабби, а рабби потом Апостола почему-то убили.ж Вот откуда такая нелюбовь к христианам? Ведь кроме христиан много и других религий. Например ислам тоже претендует на свою так сказать неповторимость и причем насколько я понимаю мусульманцы считают себя именно истинными поклонниками Бога, а Вас извратившимися и отвергнутыми. Но Вы же так про Магомеда не пишите в своих книжках, как про Иисуса. Или вот Генадий Кардиналов недавно описывал “параметры“ мессии. И там было осбенно четко написано, что, мол. чудеса - никакой не признак Мессианства. Основной признак это соблюдение Закона. Но ведь Закон это только буквы, слова? Чего в нем такого то может быть? В буквах и листах? Не могли бы Вы пояснить, если у Вас будет время? Просто как-то странно делается упор именно на книги Моисеевы. Неудели все дело только в книгах? Может Вы уже об этом и говорили где, но я просто не замечал.
Фото
православный христианин

Тема: #4161
Сообщение: #76982
2000-06-13 17:15:41
Ответ на #76674 | Сергей православный христианин
//Блуд - плохо, прелюбодеяние - еще хуже, но сам благословленный Богом акт зачатия детей это не плохо, Где же те злодеи, которые с Вами здесь не соглашаются? //это же божественно и свято наоборот! А вот здесь, Виктор, Вы довольно регулярно вольно или невольно занимаетесь подменой мнения оппонентов. Ваша логика: пол - это не плохо, стало быть, свято и даже божественно, а те кто против этого (чего? первого мнения или второго?) - бяки горделивые (а потому пусть помалкивают). Можете подкрепить свое мнение хотя бы одной цитатой из Библии? Вот еще такое соображение. Не всем семейная жизнь представляется бурными аплодисментами, переходящими в овации. Более того, в семейной жизни нередко случаются скорби очень тяжелые, значимость которых для человека “почему-то“ гораздо выше радостей жизни, о которых Леонид Герхардович на пару с Розановым так сладко поет. Они являются как бы черной завесой, за которой, тем не менее, человек явственно видит мир иной и иные радости, много превосходящие мирские, в то же время как пропагандируемые Вами бурные овации - это просто иллюзия, оптический обман, в конце концов пошлость. В этом истина христианства и неправда иудаизма (что даже и Розанов умудрялся иногда замечать): черные одежды гораздо светлее розовых, т.к первые оставляют надежду (и возможность это принять, увидеть) на нечто более достойное скорби, чем романтические сю-сю-сю.
Фото
православный христианин

Тема: #4161
Сообщение: #76984
2000-06-13 17:18:38
Ответ на #76982 | Сергей православный христианин
Дополнение к: //иные радости, много превосходящие мирские Собственно, их нельзя и сравнивать. Первые выходят за рамки: “кайфово - не кайфово“, “счастливо - несчастливо“.
Фото
сомневающийся

Тема: #4161
Сообщение: #76985
2000-06-13 17:20:21
Ответ на #76982 | Ольга Черепанова сомневающийся
//Блуд - плохо, прелюбодеяние - еще хуже, но сам благословленный Богом акт зачатия детей это не плохо, Где же те злодеи, которые с Вами здесь не соглашаются? Смотрите известную Вам тему “Если рождение ребенка грех...“ про “скотоподобное зачатие“...
Фото
православный христианин

Тема: #4161
Сообщение: #77002
2000-06-13 17:51:56
Ответ на #76985 | Сергей православный христианин
Смотрите мои многочисленные попытки сформулировать, что причина “скотоподобности“ лежит в грехопадении, а не в самом зачатии как таковом.
Фото
сомневающийся

Тема: #4161
Сообщение: #77012
2000-06-13 18:13:52
Ответ на #77002 | Ольга Черепанова сомневающийся
Формулировки о “ скотоподобости“ - св. отцов, а не Ваши.
Фото
православный христианин

Тема: #4161
Сообщение: #77016
2000-06-13 18:27:55
Ответ на #77012 | Сергей православный христианин
Ольга, что я прочитал, то и пересказал. Если это выглядит так, что я присваиваю несвои мысли, то, мне хочется верить, это без моего умысла.
Фото
православный христианин

Тема: #4161
Сообщение: #77050
2000-06-13 19:31:26
Ответ на #76982 | Виктор православный христианин
//: пол - это не плохо, стало быть, свято и даже божественно... Можете подкрепить свое мнение хотя бы одной цитатой из Библии? // Ну, Сергей сразу говорю. Готовьтесь к самому кощунственному из всего кощунственного. Ведь для Вас это непостижимо, невероятно и следовательно кощунственно. Весь Ветхий Завет - есть освященный Божьей печатью пол. Что по вашему есть такое “обрезание“? Вот Вам и цитата. “И взял Моисей жену свою (Сепфору) и сыновей своих, посадил их на осла и отправился в землю Египтесткую... Дорогою, на ночлеге, случилось, что встретил его Господь и хотел умертвить его. Тогда Сепфора, взявши нож, обрезала крайнюю плоть сына своего, и бросив к ногам его, сказала: ты жених крови у меня по обрезанию. И отошел от него Господь. Тогда сказала она: жених крови - по обрезанию“ (Исх. 4б 20-26) У этого отрывка есть два толкования. Первое говорит о том, что крайнюю плоть Сепфора кинула к ногам Моисея. Но вот второе говорит о том, что к ногам Господним она ее кинула, ибо это вытекает из самого текста и из других текстов. Ниже я их приведу. Незачем Спефоре Моисею говорить о том, что он у нее жених крови по обрезанию. Не логично. И так понятно, что он у нее жених крови. Итак. Значит, обрезание есть жениховство человека Богу. И даже более. Именно кровное, плотское жениховство. Завет брачный, брачный союз и (о ужас!!! - кричат ультроправославные) половое совокупление человека с Богом. В этом тайна пола. Это и странно и страшно. И все дело в том, что нашими жалкими, кощунственными, проклятыми словами говорить практически невозможно. Они у нас слишком развязно-бесстыдно-дикие или просто попахивают анатомией. Но вот я Вас спрошу. Израильское половое соединение, половой союз с Богом для Вас, господа, кажутся кощунственными, а то, что Вы этого самого Бога кушаете - в прямом буквальном смысле едите Его мясо и пьете Его кровь - вас не смущает и кощунственных ассоциаций не вызывает? Вот так вот. А ведь Боговкушение куда как более близкое, более страшное (в смысле превосходном, а не прямом) , полное соединение уже всего, полного человека с Богом. Соединение настолько близкое, насколько это возможно. Так сказать соединение изнутри. Всем существом своим. Конечно, не без снисхождения Божьего это соединение происходит, ибо в прямом смысле с Богом никто соединиться не может, но соединение максимально близкое из тех, которые возможны, есть соединение через вкушение Божьей плоти. Подобные таинства, попытки каким-либо образом соединиться с Богом, совершались в древности у язычников постоянно. У греков некоторые причащались божественному напитку новорожденных, т.е. напитку воскресения, молоку и меду, т.е. В Египте это соединение достигло самых извращенных форм. Что такое, по-вашему, зоофилия египетских жриц? Когда они с козлом соединялись? Египтяне видели в животных воплощение Бога и как могли так с ним и соединялись. Отсюда кстати пошло и наше евпропейское представление ведьм на шабаше совокупляющихся с козлом. Всю свою историю человек стремится к соединению с Богом, к возвращению к Богу. Как дитя, потерявшее родителя, хватает первого попавшегося на него похожего человека и спрашивает себя: «Не Он ли?». Апостолы, кстати, даже когда услышали про Боговкушение, мягко говоря, прибалдели: “Какие странные слова! Кто может это слышать?“ Таким образом, кольцо обрезания было брачным обручальным кольцом, позволяющим созерцание Бога, общение с Ним. И вот как Господь ревнует свою невесту. “И приходил Я (Господь) мимо тебя (дщери Израиля), и увидел тебя, брошенную на попрание в кровях твоих, и сказал тебе: в кровях твоих живи. Ты выросла... и достигла превосходной красоты: поднялись груди, и волоса у тебя выросли (понятно на каком месте надеюсь? - В.)... И вот это было время твое, время любви (с Кем понятно? - В. Читаем далее); и простер я воскрылия риз Моих на тебя, и покрыл наготу твою... и ты стала Моею (Теперь уж и вовсе прямо сказано)“. (Иезек. 16,6-8) Понятно теперь с каким именно союзом сравнивал свои отношения с Израилем Господь? С теми самыми, про которые сказано, что два станут одной плотью. Но мы это своими глазами читаем и ничегошеньки не видим. Отсюда и: “жених крови по обрезанию“. И то, что мы называем “огнем поедающим“ в Боге есть именно огонь половой ревности. О! Я чувствую, что Вы уже по поводу всего этого думаете. А все потому, что для Вас пол это мерзость и срам. А отсюда и такое похабно-гнусное к нему отношение и непонимание того, что через пол просто показывается максильмано возможное сожительство Бога со своим народом, трансцендентальное сосуществование Божьего и человеческого. И вот Вам еще Слово Божие: “Ты стала блудить... и сделала себе мужские изображения (фаллы) и блудодействовала с ними... и раскидывала ноги твои для всякого мимоходящего... За то вот, Я соберу всех любовников твоих... и раскрою перед ними наготу твою, и увидят весь срам твой... и предам тебя кровавой ярости и ревности“ (Иезек. 16,17-38). Опять же по-русски написано. Опять глазами своими, а не чужими читаем и не видим, а если и видим, то отвращаемся. Вот именно-то, что для всех погруженных в эмпирическое, в разумное, все трансцендентальное, Божественное непонятно, ужасно и отвратительно. Смотри по этому поводу высказывания Лосева. Человек боится мыслить и бежит от мысли, от всего нездешнего и абстрактного, как от семи бесов. Так кто же виноват? Бог? Нет, конечно, сам человек и виноват, превратив святое в срамное, осрамив себя. В древности пол, как символ вечного непрекращающегося рождения, есть и символ воскресения вечного, вечной жизни. Отсюда и это поклонение фаллам у язычников, а у израильтян страстное желание обязательно родить детей. Ибо через пол голова змиева будет стерта и попрана, через рождение в мир входит Бог, через рождение детей же и спасается женщина и одна уже через рожденного ее мир спасла. Да, да. От кого Мария зачала? От Бога она зачала. Опять же половое соединение Бога с женою сделало возможным рождение Спасителя. Мы это читаем и опять не понимаем, что это такое. У нас на уме все бессменное зачатие, а не Дух Святой с силой Вышнего соединившиеся с Марией и в Марии. (Лк.1,35). Из-за этого отношения к полу и рождается похоть и похабство, разврат, и вообще все не святое. Неуважение к родителям и женам своим, а жен к мужам своим. Разные извращения, с полом связанные, тоже отсюда рождаются. Пол для нас не свят, нет благоговения перед актом зачатия и рождения, перед появлением новой жизни. Он есть на деле, но как-то неуверенно и тайно. Всех новобрачных всегда поздравляют, а если дитя рождается, то все их (молодых) хвалят, и каждый старается как-то им угодить. А как рады сами родители малыша! Все равно в тайниках души уважение то к рождению, к полу осталось, а на деле, так сказать, именно деятельного почтения нет, воспитания нет, а есть только страх и постоянное напоминание о разврате, похоти и всем остальном. В этом идеализм и жесток. Он слишком хорош и слишком идеален, чтобы быть реальностью. Конечно, в нашем современном мире практически не возможно уважать пол, ибо есть телевизор, есть, в конце концов, просто культура массовая, которая ни за что не согласится с почтительным, а не похабным отношением к полу. На этом позвольте и закончить. С уважением, Виктор.
Фото
сомневающийся

Тема: #4161
Сообщение: #77053
2000-06-13 19:35:35
Ответ на #77016 | Ольга Черепанова сомневающийся
Вы спрашивали - где же те...? Я Вам сказала, это такой более католический, чем православный ( по мнению д.А.Кураева) взгляд на зачатие как енчто, посредством чего передается первородный грех , разделяемый многими православными, в том числе и святыми... В той теме всего этого предостаточно. Здесь же я упомянула лишь в связи с вашим недоумением - где же...?
Фото
православный христианин

Тема: #4161
Сообщение: #77061
2000-06-13 20:05:21
Ответ на #77050 | Сергей православный христианин
//Что по вашему есть такое “обрезание“? Ну я-то думал, что это обрезание похотей плоти, как пишут пророки и апостол Павел. А во-вторых, Вам известно отличие обрезанных растений от необрезанных? Безусловно, обрезание - это символ садоводства, как и пишет апостол Павел. // В этом тайна пола. Это и странно и страшно. Не думаю, Виктор. Это - глупо и пошло. //Вот именно-то, что для всех погруженных в эмпирическое, в разумное, все трансцендентальное, Божественное непонятно, ужасно и отвратительно. Виктор, Вы вслед за Розановым и Булгаковым явно не в курсах смысла слова “трансцендентальный“. Вкратце скажу: это совсем не синоним слова “половой“. //Отсюда и это поклонение Из Розанова? Возможно. //Мы это читаем и опять не понимаем, что это такое. Сочувствую Вам. Может, следует научиться смотреть на мир несколько дальше, извините, носа? //Из-за этого отношения к полу и рождается Обожествление разврата, неуважение и убийство стариков и физически неполноценных? Согласен. Тому подверждение - языческие истории и здоровые арийцы. //А как рады сами родители малыша! А некоторые и не родители рады. Ну а им-то что делать? Бежать лечиться? //Все равно в тайниках души уважение то к рождению, к полу осталось К рождению или к полу? Со вторым согласен - осталось. А первому, как ни странно, второе частенько противоречит. // Конечно, в нашем современном мире практически не возможно уважать пол Этим только и занимается современный мир. //просто культура массовая, которая ни за что не согласится с почтительным Вы знаете, Виктор: противоестественное - это извращение естественного. Поэотму почтительное отношение к полу = похабному.
Фото
православный христианин

Тема: #4161
Сообщение: #77066
2000-06-13 20:15:57
Ответ на #77053 | Сергей православный христианин
А я сказал, что такой “прокатолический“ взгляд следует оценивать неформально и рассматривать творения бл. Августина не в перспективе одной фразы, а целокупно. Тогда и окажется, что бл. Августин скорее считал, что похотливое зачатие “добавляет“ к наследственности ребенка греховности. В то же время сам бл. Августин находил возможным непохотливое зачатие до грехопадения. Если же трактовать бл. Августина так, что он будто бы считал, что только лишь похоть является причиной передачи греховности, то считаю, это неверно. Если бы бл. Августин знал о клонировании, то с сказал бы и о клонировании. А т.к. он не знал о такой возможности (каковой и теперь нет и думаю, не будет), то и написал только о зачатии. //Здесь же я упомянула лишь в связи с вашим недоумением - где же...? Вот там Вы со мной, а сейчас еще и Виктор разошлись, что никак не принимаете, что одно и то же явление, рассмотренные в разных аспектах могут быть и не грехом и грехом.
Фото
иудей

Тема: #4161
Сообщение: #77099
2000-06-13 22:54:53
Ответ на #76966 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Это, Виктор, оптяь не по Вашей теме. Вряд ли я смогу Вам толково помочь. Ведь я едва-едва могу прочитать на иврите основные молитвы, а Талмуд в переводе на руссский читал только начало - что издано. Там не было ни слова об Иисусе, поэтому я не могу судить. Кажется, что в Талмуде Иисус упоминается 20 с чем-то раз, не более. Не могу сказать, что потому что не читал ни перевод, ни оригинал. Вы совершенно правы - предателей, нарушителей Закона, самозванных мессий было достаточно. Иисуса я не считаю ни предателям, ни нарушителем Закона. Как сказал Ф. Ницше, его не поняли. Лично я к проповеднику Иисусу из Назарета никаких отрицательных эмоций не испытываю. Я не люблю Христа Распятого - оллицетворенное бессилие и медленную смерть для многих, эту идею вечной Голгофы и искания Голгофы в христианстве. Но таких эмоцмй у меня вовсе нет по отношению к Христу Грядущему, вождя Армагеддона. Да, чудкеса не доказательство. А разве для православных подвижников чудеса доказательство? Вы не читали о прелести? Закон (неудачный перевод слова Тора) - это не только слова сами по себе. Это те слова, исполняя которые, Израиль увеличивает гармонию мира, исправляет мир, приводит его к совершенству. От мельчашей подробности заповеди зависит очень многое. Например, время выпадения и количество дождей, снега. Приплод скота. И многое другое. А ислам, Виктор, намного ближе к иудейской вере, чем христианство. Простые люди в Израиле отрицательно относятся и к исламу и к мусульманам, но те, кто мыслти по религиозным критериям, говорят, что ислам намного лучше христианства. Это единственная по настоящему монотеистическая религия у народов мира. Я очень хотел бы, что бы в конце концов Россия стала исламской страной. А это возможно. Но если конкретно, посмотрите мою тему 2673, с которой я пришел на форум. А можете, набрав адрес моей странички (с info почему-то не идет) посмотреть Диспут НАхаманида.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #4161
Сообщение: #77111
2000-06-13 23:44:32
Ответ на #77099 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
. Я очень хотел бы, что бы в конце концов Россия стала исламской страной. А это возможно. А я хочу что бы Украина стала протестантской страной.Подвижки уже есть. Протестантов в маленькой Украине больше чем в большущей России
Фото
православный христианин

Тема: #4161
Сообщение: #77112
2000-06-13 23:52:59
Ответ на #77066 | Виктор православный христианин
Сергей. Ну тогда Вам осталось еще прокомментировать приведенные мною из Писания цитаты. По вашему получается, что Бог, мягко говоря, выражается пошло. Как-то не укладывается у меня это в голове. А если это не пошло, то, видимо, с каким то смыслом.
Фото
православный христианин

Тема: #4161
Сообщение: #77115
2000-06-14 00:04:44
Ответ на #77099 | Виктор православный христианин
//Это единственная по настоящему монотеистическая религия у народов мира. Я очень хотел бы, что бы в конце концов Россия стала исламской страной. А это возможно. // Боюсь я, Леонид, что Вам в мусульманской России тогда будет жить очень не просто. Я бы наоборот на Вашем месте молился бы о том, чтобы Россия всегда была христианской. Христиане терпимы, Леонид, а вот мусульмане далеко не всегда терпимы. И даже “терпимость“ мусульман есть полная нетерпимость по сравнению с терпимостью христианской. И об этом, как никто, кстати, знает Юрий Сотников, который мечтает о том, чтобы Украина была протестантской. :-)
Фото
иудей

Тема: #4161
Сообщение: #77132
2000-06-14 01:13:49
Ответ на #77115 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Боюсь, Виктор, что Вы мало знаете ислам. Те, кому было ранее ниспослано Писаине -христиане и иудеи, обязаны платить особый налог -джизью. И пользуются покровительством и защитой исламского государства. Что касается нетерпимости - то пример нетерпимости по отношению к евреям явила именно христианская Европа, а не мусульманский Восток. Видите ли, мне кофе с арабами пить гораздо приятнее, чем с американцами. Или немцами. Впрочем, Ваша тема не том. Извините за небольшое отступление.
Фото
иудей

Тема: #4161
Сообщение: #77133
2000-06-14 01:15:02
Ответ на #77111 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
МЕчтать никому не возбраняется. :)