Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Что такое “мир”?

православный христианин
Тема: #4161
2000-06-08 17:40:33
Сообщений: 91
Оценка: 0.00
Собственно вопрос в заголовке. Каждый православный, как говорится, со своего духовного детства слышит слово “мир”. И, конечно же, в это понятие вкладывается обязательно что-то враждебное по отношению к самому верующему. Но так ли это? Я знаю, что написано “Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей”(1Ин.2.15), но вот каков изначальный смысл слов послания я окончательно понять не могу. Монахи понятное дело твердят про “похоть плоти, похоть очей и гордость житейскую”, но причем к монахам миряне то? Монахи это вообще особый случай и особый разговор. Скажем так, что монахи это некая ненормальность, которая суть не от “мира сего” и которая с “миром сим” воюет. И ненормальность эта образовалась окончательно гораздо позже написания этих строк, т.е. само послание написано было не к монахам, а к простым верующим. Монахов то тогда еще как таковых не было. Короче звон про мир мы слышим еженедельно в Церкви, но вот что это такое кто-нибудь может сказать? И почему “мир” это плохо?
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #4161
Сообщение: #77135
2000-06-14 01:18:38
Ответ на #77133 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Вот вот, скорее протестантизм воцарится, нежели мусульманские обычаи укоренятся.Как бы Вам этого не хотелось
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #4161
Сообщение: #77138
2000-06-14 01:28:03
Ответ на #77133 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
А у Вас ошибки на сайте.Ус отклеился:о)
Фото
иудей

Тема: #4161
Сообщение: #77141
2000-06-14 01:34:46
Ответ на #76982 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Дорогой Сергей, не стал бы я встревать в разговор с Вами, если бы Вы меня не упомянули. Но раз упомянули, то позволю Вам немного возразить. “Не всем семейная жизнь представляется бурными аплодисментами, переходящими в овации.“ Согласен. Далеко не всем. Но далеко не все, кому она такой не представляется, не живут монахами. В лучшем случае заводят себе кратковременных подружек. Что бывает в худшем - не хочется об этом писать. “Более того, в семейной жизни нередко случаются скорби очень тяжелые, значимость которых для человека “почему-то“ гораздо выше радостей жизни, о которых Леонид Герхардович на пару с Розановым так сладко поет. Они являются как бы черной завесой, за которой, тем не менее, человек явственно видит мир иной и иные радости, много превосходящие мирские,“ Поскольку жизнь всегда идет полосами , и в ней много черных полос, то, выходит, человеку лучше не рождаться? Это гораздо честнее-так сказать. Я-то хорошо знаю, что любая жена лучше, чем никакая. Я знаю не по наслышке. Поверьте мне, я до 26 лет вобще не касался женщины. Одно время даже думал и о монастыре. Был ли я чист, полностью невинен тогда? Нет. Видел я какие-либо радости, превосходящие мирские? Нет, не видел. Напротив, я чувствовал себя очень несчастным, как бы отвергнутым, ущербным. Желание плоти просто сжигало меня. Мне хотелось всякую женщину, которуя я видел. И когда наконец я получил желанное - я вздохнул с облегчением. Я понял, что вовсе нет во мне ущербности никакой. И что я многог лишил сам себя за эти годы. Только после этого я смог жить спокойно, спокойно спать и смотреть на женщин. А семейная жизнь - это принять в дом постороннего человека и сжиться с ним. Принять такой, какая она есть. Это не просто. Очень не просто. Это не вечный праздник. А вечный труд. Но плоды его - очень и очень сладки. “в то же время как пропагандируемые Вами бурные овации - это просто иллюзия, оптический обман, в конце концов пошлость.“ Это пошлость, быть может, для Вас, но не для меня. Для меня - это моя закконная радость, приходящая в дом вместе с Субботой. Монашеский путь хорош только для тех, кому он не в тягость, для кого он естественен. И идущие по нему не должны осуждать тех, кто не идет по их пути. Как сказал Ф. Ницше:“Кому целомудрие в тягость, тому необходимо его отсоветовать, чтобы не стало оно для него дорогой в ад, то есть, к слизи и похоти души“.
Фото
иудей

Тема: #4161
Сообщение: #77143
2000-06-14 01:40:41
Ответ на #77138 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
САйт мой - мой стыд! Надо сделать, есть что для обновления, а времени нет. Вот экзамены сдам и все поправлю. Но, Юрий, Давайте уважим администрацию, поместившую эту тему в разздел лучших. . Не будем здесь болтать не по делу. :)
Фото
православный христианин

Тема: #4161
Сообщение: #77382
2000-06-14 15:54:27
Ответ на #77132 | Виктор православный христианин
Здравствуйте, Леонид. Опять отступление. Видите те ли Леонид... За примером далеко ходить не надо. Конечо, нельзя не заметить, что ислам тоже не однороден и представляет из себя совокупность различных течений и толков. Но с чего Вы решили, что Россия к примеру станет обязательно такой мирной исламской монархией или республикой? А если к власти придут фундаменталисты исламские? И тогда Вам, иудеям, не поздоровится. За примерами далеко ходить не надо. Чеченцы крадут евреев не меньше, если не больше, чем русских. Алла Гейфман, парнишка этот, Шарон, кажется, и еще многие другие. И причем сами несчастные сообщают, что с ними обходятся куда как хуже, чем с русскими, как раз из-за того, что они евреи, т.е. иудеи. На Вашей исторической родине исламские фанатики не гнушаются отдавать жизнь своих членов за жизни Ваших солдат. Т.е. как видите либерализмом особым мусульмане (радикальная их часть) не отличаются. И вот еще вопрос. А каких мусульман преобладающая часть в мире? Радикальных или либеральных? В Афганистане произвосдство наркотиков - основной вид деятельности. В Иране ни о какой свободе слова не приходится говорить и вообще говорить не приходится. В Ираке сами знаете чего. Но есть и другая сторона. К примеру, мусульманин всегда патриот. Патриот своей Родины и будет за нее сражаться до потери пульса. Это, конечно, хорошо. Есть среди них и умные, добрые люди. Я и сам иногда с большим удовольствием читаю произведения великих исламских мудрецов и всегда восхищаюсь их мудростью. Этого, конечно, тоже нельзя не замечать. Так что в этом весь и вопрос, Леонид, прихода каких именно мусульман Вы бы хотели. Ну я, как христианин, естественно утверждаю, что христианство для России наиболее оптимальная религия. Но это отдельный разговор. Виктор.
Фото
православный христианин

Тема: #4161
Сообщение: #77387
2000-06-14 16:02:36
Ответ на #77112 | Сергей православный христианин
Виктор, по-моему получается, что а) не следует притчу понимать буквально б) пить нало меньше. Вы понимаете, если посмотреть текст Библии, то ведь кому-нибудь придет в голову уверять, что сутью духовной жизни является бизнес и свободная конкуренция. А мы все читаем - и не понимаем, думаем, это образ такой.
Фото
православный христианин

Тема: #4161
Сообщение: #77391
2000-06-14 16:22:35
Ответ на #77141 | Сергей православный христианин
Здравствуйте, Леонид Герхардович! Даю Вам честное слово, я и в мыслях никогда не осуждал тех, кто живет семейной жизнью. Если каким-то немыслимым образом это из моих слов вытекает, то, стало быть, я недостаточно ясно высказался. Ну и зачем яснее? Да и о черно-белых полосах я ничего не говорил, тем более не говорил, что жизненные скорби являются препятствием для семейной жизни или вообще жизни. Также не утверждал и никогда не думал, что семейная жизнь является пошлостью. (И стоило ли такую пошлость приписывать моим нетрезвым суждениям). Да и вообще вопрос-то не в том, какая жизнь лучше, семейная или несемейная. Лучше та, в которой чай более чем с тремя ложками сахара не пьется и водка сиропом не разбавляется. Но это опять же - на вкус и цвет товарища нет.
Фото
православный христианин

Тема: #4161
Сообщение: #77406
2000-06-14 17:24:31
Ответ автору темы | Виктор православный христианин
В продолжение темы. Однако хотелось бы, чтобы наше дорогое монашество все-таки и понимали. Да. Не все так гладко в христианстве, не все так хорошо у монахов, впрочем, как и у мирян. Везде свои проблемы, везде свои скорби и печали. Но все-таки христианство не возможно без монашествующих. Даже более того. Монашествующие это те, кто двигает христианство вперед. Не дает ему застаиваться. Монашествующие это те, кто осмысливает христианство. Да. Некоторые могут сказать, что сейчас это не так. Что сейчас, мол, монахи совсем не те, которые были во времена Вселенских Соборов. Но мне кажется, что монашество все равно сохранилось и все равно Церковь двигают именно монахи или люди, как минимум склонные к монашеству. Не всегда прогрессивная часть Церкви являет идеальных монахов, но всегда так или иначе она (прогрессивная часть) к ним относится или имеет ряд элементов, присущих монашествующим. Вот самый яркий пример. Наш дорогой Отец Андрей. Почему он не священник? Почему он не монах? Почему он именно диакон и диакон без семьи? Потому, что если Отец Андрей станет священником или монахом так сказать de juro, то он не сможет делать то, что он делает. Он потеряет так необходимую ему свободу. Всем известно, что священники имеют множество обязанностей и временем ограничены. Монахи тоже. И ни тем, ни другим не до богословия. Но вот отец Андрей не являясь de juro монахом, все таки de facto им является. Это мой личный взгляд. Ну, или как минимум он очень близок по духу именно к монахам. При этом под монахами я понимаю не исключительно тех, кто озабочен подвигами, а именно так сказать и монахов-богословов. Вообще, на мой взгляд, все монашество и делится на тех, кто богословствует и тех, кто подвижничает. Я не могу представить, чтобы Симеон Столпник рассуждал о логосе так, как это делал Василий Великий и Григорий Богослов. Но и первый, и вторые являют из себя именно монахов, но с одной целью, но разными путями. Может быть, поэтому не редко подвижники не любят богословов и наоборот богословы не очень любят подвижников. Это просто два полюса одного движения. Но без этих полюсов не будет ни тех, ни других. Вспоминается столкновение старца Зосимы и отца Ферапонта из “Братьев Карамазовых“. Вот типичный пример молитвенника-богослова и подвижника-самоистязателя. Или вот у Д.С.Мережковсого в его “Петре и Алексее“ в конце описываются два замечательных монаха, живших близ Валаама. Они были неразлучны и друг без друга не могли обходиться. Жили в одной пещере, спали в гробах друг рядом с другом и вообще, как я сказал, были неразлучны. Но один был великим подвижником, а другой был великим молитвенником. Один не прятал спину от кровожадных комаров, которых была тьма в тех местах, а другой никогда ее не оголял. Один носил вериги, а другой мог всю ночь простоять на плоском камне, молясь. Первый был великим постником, а второй позволял себе послабления. Один ловил рыбу и был этаким русским Апостолом Петром, а другой хорошо готовил кушать. Один молился однообразно, а второй был отличным знатоком Православного Богослужения и молитв. Но ни тот, ни другой не могли друг без друга и очень благоговейно друг ко другу относились. Первый, в частности, утверждал, что без молитв второго ему не спастись, а второй утверждал, что ему не спастись без подвигов первого. :-) И когда к ним случайно зашел молодой парень 20 с лишним лет, то он так был очарован их идиллией, что пожелал остаться с ними жить. Да мне кажется, что и любой бы из нас, увидев такое сожительство, как минимум преклонился бы перед этими людьми и восхитился бы такой любовью и непринужденностью их жизни. Вот для меня лично отец Андрей являет собою такого вот монаха-богослова, но в миру. Все мы дивимся мудрости отца Андрея и его богословским талантом, но никто из нас, в принципе, ни на что подобное не способен. Точнее способен, но не имеет возможности свои способности реализовать. А отец Андрей имеет. Почему? Потому что он свободен от тех забот, которыми загружены мы - простые миряне. Его ум свободен от дум по поводу завтрашнего дня своей личной семьи или от того, чтобы решать проблемы благоустройства, скажем, своего прихода. Хотя, нельзя сказать, что он прямо таки такой вот имеющий время человек. Просто его время целиком отдано на служение Церкви с большой буквы и всё. И поэтому то его служение получается таким, так сказать, полноценным, живородящим. Живородящим в смысле богословском. Отец Андрей тоже рождает своих детей, но они у него рождаются в виде тех людей, которые при помощи его работ обретают то, чего искали, которые обретают веру, надежду и любовь. Поэтому нельзя однозначно сказать, что все монахи прямо таки скопцы бесчеловечные. Они рождают, но дети их не имеют тела и пола физического, ощутимого, их дети духовные, что не менее важно и свято, чем дети физические. И мы и Церковь не сможет жить без того, чтобы не пользоваться духовными плодами таких людей. Любой человек имел и имеет духовные потребности. Каким бы он не был земным и человечным, он всегда будет желать чего-то нездешнего и неземного. Человеческая душа всегда стремилась и стремится к пище духовной. Ведь не хлебом единым только жив человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих. Так вот это слово Божие, которое есть семя (Лк.8.11) и преподают нам такие вот монахи-богословы, как диакон Андрей. Как сказано “вышел сеятель сеять семя свое“. Вот отец Андрей и иже с ним те, кто вышел сеять “семя свое“ духовное. А мы та земля, которая этим семенем оплодотворяется и дает всходы различной живучести. Но ведь без семени и сеятеля не сможет земля плодоносить! И мы без сеятелей и семени, которое они сеют, не сможем давать духовные плоды, так и оставшись духовно неоплодотворенными скопцами. Если я, скажем, обвинял монахов в том, что они скопцы физические, то они меня с таким же полным правом могут обвинить в том, что я скопец духовный и будут, кстати, правы. Поэтому нельзя делать упор только лишь на семя физическое. Ведь человек все-таки есть и тело и дух, и, значит, что тело, что дух требуют своего семени, своего сеятеля для того, чтобы дать всходы, чтобы дать свое потомство, будь оно духовное или физическое. Так что не будем только лишь полноценными наполовину, не будем только лишь иметь пол так сказать физический, но будем и иметь пол духовный, будем давать потомство не только плотское, но и духовное. А монахам в этом смысле надо сказать спасибо. Ибо они есть те, кто пожертвовал своей человечностью, своим полом ради оплодотворения нашего духа. Так же и скажем спасибо тем, кто пожертвовал своим духом, ради рождения детей. Ибо и первые, и вторые нуждаются друг в друге, как земля нуждается в семени, а семя в земле и первые и вторые совершают подвиг. И только лишь когда первые и вторые друг друга дополняют и получается - я бы сказал - некое трансцендентальное единство скопцов ради Царствия, рождающих духовных детей, и скопцов ради Рода, рождающих плотских детей. Отсюда в Церкви и существует традиция не только плотских отцов, но и духовных отцов. Ибо первые рождают тело, а вторые дух. И в воспитании и взращивании чада участвуют все вместе: и духовные и плотские отцы. А иначе чадо будет неполноценным. И в Христианстве это единство заложено как бы изначально. Без любой из этих сторон бытия христианство развалится, как неполноценно построенный дом. Этот двойной корень естественно крепче одинарного. Врата адовы не одолеют земную Церковь как раз таки покуда она будет сохранять свое единство в плоти и духе. Покуда плоть и дух Церкви будут едины и пребывать в гармонии, а не взимно стремиться к уничтожению друг друга. Поэтому я и критиковал излишне духовных за то, что они, забывая о плоти, впадают в крайность, так же как я не отношусь с большим почтением к излишне плотским за то, что не радеют они о своем духе. Вот. Виктор.
Фото
православный христианин

Тема: #4161
Сообщение: #77502
2000-06-14 20:51:55
Ответ на #77406 | Сергей православный христианин
Хорошо, Виктор. Вот иной раз Вы относительно трезво рассуждаете, а в другой - ну точно какой Розанов на Вас найдет.
Фото
иудей

Тема: #4161
Сообщение: #78083
2000-06-16 15:45:41
Ответ на #77382 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Здравствуйте, Виктор! Я же в душе экстремист :). Поэтому привествовал бы приход к власти в России, да во всем мире исламских фундаменталистов. Я и талибам симпатизирую, и Ибн Ладену. И аятолла Хомейни много хорошего сделал. Все это намного лучше, чем новая Европа. Россия никогда ни в каком случае не будет мирной страной, мнорго лет. Мира здесь не будет “Земля сия не есть место покоя“. Чеченцы ведомы не исламской верой, а логикой войны. Они убивают даже тех пленных, которые принимают ислам. Это противоречит Корану и Сунне. Я бы не сказал, что они совершают свои преступления именно как мусульмане. И для меня предпочтительнее и выше будут те, кто готов отдать и свою жизнь и чужие жизни за что-то, пусть далекое и призрачное, чем те, кто готов все отдать и от всего отказаться, “только б не было войны“. А в Ираке то же, что и в Сербии. Цивилизованные страны объявили эти две страны нарушителями каких-то норм. Для достижения неких целей цивилизованного мира. Вот и все. И Вы же не будете отрицать, что Россия более не христианская страна? И к православию Россия более не вернется. Православие останется, церковь останется. Но правосавный идеал в России не будет более господствовать.
Фото
православный христианин

Тема: #4161
Сообщение: #78100
2000-06-16 17:03:47
Ответ на #78083 | Виктор православный христианин
Здравствуйте, Леонид. Может быть в России правослвный идеал и никогда не воскреснет, но в том, что именно Иисус Христос придет судить этот мир вскоре я лично не сомневаюсь ни капельки. Все в руках Божиих и в мире всем управляет промысел Божий. Так что, как сказано в Апокалипсисе: “Неправедный пусть еще делает неправду; нечитсый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще. Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его“. Апок.22.11,12 //Православие останется, церковь останется. Но правосавный идеал в России не будет более господствовать.// Кстати, Леонид. Ваши предки тоже так неоднократно думали, когда их Бог предавал в руки нечестивцев и хулителей. Но все же храм снова восстанавливался и народ снова возвращался и молитвы снова возносились и Бог снова презрел на рабов своих. А если не было бы так, то в Библии не было бы книги пророка Ионы, в которой как раз и говорится о том, что покаявщихся и вернувшихся к Богу Он прощает и даже пророчества свои отменяет и ярость и гнев Свой меняет на милость и благодушие.