Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте! “или все же желание самого Бога (которое, в принципе, может и измениться)?“ Не может. Бог не изменяется (в понятном для нас смысле). Изменится с течением времени? Бог не находится в течении времени. Он и был и есть и будет - тот же. Бог абсолютно свободен. Степень Его свободы значительно выше нашей из-за испорченности нашей природы. Нам постигнуть степень свободы, когда нет уже выбора между добром и злом сейчас крайне затруднительно. Олег.

>Нам постигнуть степень свободы, когда нет уже выбора между добром и злом сейчас крайне затруднительно. Простите Олег, что опять встреваю. Я полагал, что выбор между добром и злом всегда существует (тем более и сейчас), иначе какая же может быть степень свободы, кроме как стремящейся к минус бесконечности, если нет возможности выбрать между добром и злом. А Вы разве не делаете такой выбор, когда решаете, например сходить в бар или Богу помолиться? >Бог абсолютно свободен. Степень Его свободы значительно выше нашей из-за испорченности нашей природы. А хоть бы мы были и неиспорченными, думаю Господь всё равно гораздо бы превосходил нас. С уважением, Максим.

Здравствуйте! Я немного глупо выразился (для меня - это обычно). Вы совершенно правы сейчас как раз и есть выбор между добром и злом. Каждое мгновение. Бог же между добром и злом не выбирает (его свобода абсолютна), и человек тоже после всеобщего воскресения выбирать не будет. Когда мы будем неиспорченным Человеком - от Бога будем отличаться очень немногим. Тварностью, тем, что будем обладать божественными свойствами не по природе, а по благодати... - очень немногим. Это - моя православная вера. Мир Вам!

Приветствую Вас, Олег. >Бог же между добром и злом не выбирает (его свобода абсолютна), и человек тоже после всеобщего воскресения выбирать не будет. Когда мы будем неиспорченным Человеком - от Бога будем отличаться очень немногим. Тварностью, тем, что будем обладать божественными свойствами не по природе, а по благодати... - очень немногим. Это - моя православная вера. Т. е., если я правильно понял, после спасения человек уже не будет свободным существом? Или же он наоборот будет настолько же (почти) свободен как Бог? А не вступит ли он в этом случае в конфликт с Богом - ведь степень свободы человека будет позволять ему принимать решения, в том числе и противоречащие желаниям Бога?! С уважением, Максим.

Здравствуйте, Максим! Абсолютная свобода - это не выбор между добром и злом. Бог не выбирает межде добром и злом. Все три Лица Бога обладают подобной свободой - никакого конфликта между Ними не возникает и возникнуть не может. И Человек будет также свободен как Бог. Какой может возникнуть конфликт? Как может у Человека возникнуть желание противоречащее желанию Бога? Такое желание - зло, а выбора между добром и злом не будет. Зла не будет. Зло не сущеее. Оно имеет существование только в свободном существе, отпавшем от Истины от добра. Разве мог возникнуть конфликт между Иисусом Христом и Богом-Отцом. Мир Вам!

Здравствуйте, Олег! Олег> Абсолютная свобода - это не выбор между добром и злом. Олег> Бог не выбирает межде добром и злом. Знаете, под этой фразой мог бы подписаться и я. Только смысл ее мы, похоже, по разному понимаем... Олег> ...выбора между добром и злом не будет. Олег> Зла не будет. Зло не сущеее. Оно имеет существование Олег> только в свободном существе, отпавшем от Истины от добра... Скажите, Олег... Вот есть везде и во всем изнанка и лицо, форма и содержание, правое и левое, верх и низ, белое и черное, добро и зло... разрешите не продолжать. А скажите, как Вы понимаете, КАК может быть что-то без своей противоположности? Вот например, свобода -- и рабство. Согласитесь, являющийся рабом (в том числе, например, своих страстей), свободным быть не может. Если ты от чего-то зависишь, ты не свободен. Так по крайней мере, считаю я. Разумеется, Бог не зависит ни от чего и ни от кого. Но, с другой стороны, если Бог есть только добро, это утверждение можно прочитать и так: для Бога зло -- невозможно!!! Запрещено??? Простите, но это получается как бы трамвай, способный ехать только в одну сторону. Вернее, если не столь грубо, что-то вроде времени, которое способно двигаться только вперед, но никогда назад. Если в Вашем понимании ЭТО является СВОБОДОЙ, то поясните пожалуйста, я не понял.

Приветствую, Максим! Максим> какая же может быть степень свободы, ... Максим> если нет возможности выбрать между добром и злом В принципе все понятно; скажите пожалуйста только одно: существует ли (в Вашем понимании) что нибудь нейтральное, не являющееся ни добром ни злом? Если существует -- можно ли выбирать между добром -- и нейтральным? Между злом -- и нейтральным? Просто между нейтральным не затрагивая добра и зла? Кстати, а чем для эзотерика являются понятия “добро“ и “зло“? Какой смысл Вы в них вкладываете?

Здравствуйте! Что-то без противоположности мы ПОНЯТЬ не можем. У нас мозги так устроены. Можно поверить что так оно и есть. Зло - не противоположность добра. Это его отсутствие. Он не имее сущности в самом себе. Зло для Бога - невозможно. Бог не может перестать быть. Это не ограничение Его могущества и свободы. Это Вам кажется. То, что Бог не может создать круглый квадрат - это не отсутсвие у него могущества. Это я понятно сказал? Олег.

Олег> ...мы ПОНЯТЬ не можем. У нас мозги так устроены. Правильно ли я понял, что “добро“, “зло“, “свобода“ -- это только термины, объяснения? Олег> Бог не может перестать быть. Согласен. Олег> Это не ограничение Его могущества и свободы. Это -- нет. Мне только не нравится слово “не может“, как утверждение. Во всяких философских и богословских дискуссиях (да и в дискуссиях вообще) принято делать допущения, а потом приписывать эти допущения рассматриваемому объекту. Лично мне подобные методы не нравятся, используя вольные конструкции я всегда использую обороты типа “я считаю, что...“ или “мне кажется...“ Извините, если чем задел -- не это было моей целью, просто знакомлю Вас со своей позицией. Как помните, речь в основном вопросе дискуссии шла не о том, МОЖЕТ ли Господь “перестать быть“, а СПОСОБЕН ЛИ ОН МЕНЯТЬ СВОИ РЕШЕНИЯ? МОЖЕТ ли Он ЗАХОТЕТЬ изменить принятое решение? Если нет -- ЧТО ему в состоянии помешать? Насколько мне известно, некогда Господь “не захотел, чтобы человек был“ -- наслал на землю всемирный потоп, были спасены только немногочисленные избранные. Через некоторое время Господь поступил совсем по другому -- ОН не стал истреблять неверующих; наоборот, прислал на землю Сына своего, чтобы избранных стало больше. Разве не так? Вы не считаете, что это похоже на перемену мнения Божия о человечестве?

Здравствуйте, Алексей! Добро и зло - для меня конкретные понятия, которые я опытно постигаю во время своей жизни. Применяя общепринятые термины я имею в в виду совершенно реальные вещи. Вы меня ничем не задели, не беспокойтесь - это не так просто. Господь Свои решения не меняет (Он в нашем понимании не изменен). С течением времени Он не изменяется, соответственно Он не изменяет свои решения. Это ни к чему. Его решения совершенны. Он не принимал решения уничтожать человека. Если бы так, то не остался бы жить Ной с семейством. Это можно называть актом “гнева“ условно. Человек в то время сам поставил себя в подобные условия (сунул руку в костер). С Самого грехопадения человек ожидал Спасителя и Бог делал все, чтобы обетование исполнилось. О Боге неверно применять глаголы в каком-либо одном времени. Правильнее сразу три (и был и есть и будет). Мир Вам!

Спасибо за вопрос Алексей. В моём понимании мир не просто раскрашен лишь в чёрные и белые тона - это упрощённое, хотя и отчасти верное представление. Существуют различные степени, или ступени Добра и Зла (можно кого-нибудь зарезать, а можно просто напиться - и то и другое - зло, но степень их различна). В конечном же счёте, Добро - то, что приближает к Богу, Зло - то, что от Него уводит. Соответственно, к категории нейтрального условно можно относить действия имеющие незначительный духовный или греховный подтекст, но строго говоря, даже любое наше действие или мысль, хоть немного приближает или отдаляет нас от Бога (например, когда мы просто не стараемся думать, помнить, размышлять о Боге,а концентрируемся исключительно на мирском) и поэтому относится к Добру или Злу. С уважением, Максим.

Здравствуйте, Олег. >Абсолютная свобода - это не выбор между добром и злом. Бог не выбирает межде добром и злом. Почему? Объясните, пожалуйста. >Все три Лица Бога обладают подобной свободой - никакого конфликта между Ними не возникает и возникнуть не может Опять, почему конфликт не возникает? По определению, что-ли? >И Человек будет также свободен как Бог. Какой может возникнуть конфликт? Как может у Человека возникнуть желание противоречащее желанию Бога? Потому, что неограниченная степень свободы позволяет скорее прийти к тому, что желания Бога и человека будут именно как правило противоречить друг другу. Если взять два независимых индикатора случайных чисел - какова вероятность того, что одновременно будут выпадать всегда одинаковые числа?! Или здесь действует ещё какой-то механизм согласования их желаний - поясните пожалуйста. >Такое желание - зло, а выбора между добром и злом не будет. Зла не будет. Зло не сущеее. Оно имеет существование только в свободном существе, отпавшем от Истины от добра. И ещё раз, что такое Зло, которого тогда не будет? Зло как “не сущее“ - слишком обще и расплывчато). >Разве мог возникнуть конфликт между Иисусом Христом и Богом-Отцом. А если не мог, тогда почему? С уважением, Максим.

>Господь Свои решения не меняет (Он в нашем понимании не изменен). С течением времени Он не изменяется, соответственно Он не изменяет свои решения. Это ни к чему. Его решения совершенны. При этом важно то, что Он это в принципе может делать, поскольку по большому счёту, Его ни какие обязательства связать не могут. Но Он исполняет Свои решения, исходя исключительно из собственной Воли. Максим.

Доброе утро, Максим! Я прочитал Ваш ответ и увидел такую картинку: вот есть человек, стоящий перед выбором -- точка в пространстве-времени. Любой его возможный поступок можно изобразить в виде пунктирной линии. Справа от него, допустим, добро, слева -- зло. Он может сразу пойти направо, может -- сразу влево, а может -- под любым углом. Тем не менее, если он сделает хотя бы шаг вправо, то линия, изображающая его дальнейший путь, обязательно отклонится вправо? И наоборот? Что-то вроде магнитных силовых линий? То есть, куда бы ты не двигался, вперед не попадешь, нельзя? Обязательно притянет либо вправо, либо влево? Правильно ли я понял?

Доброе утро, Олег! Спасибо за ответ. К сожалению он породил у меня новые вопросы. Но они к этой теме слабо относятся, поэтому я лучше продолжу тему. Немного повторюсь: насколько мне известно, момент, когда наступит Страшный Суд, зависит от того, с какой скоростью все человечество в целом впадает во грех. При этом на него (человечество) действуют два фактора: влияние Духа Святаго через Церковь, тело Христово, этот момент отдаляющее, и влияние сатаны, князя тьмы, который, людей развращая, Страшный Суд приближает. А люди (согласно велению Господню, обладающие некоторой свободой), в состоянии противиться как тому, так и другому влиянию. Я прав? Вопрос: ЧТО является определяющим фактором? От кого зависит, КОГДА наступит конец мира? От сатаны, развращающего людей? От самих людей, которые худо-бедно (с помощью Церкви) могут ему противостоять? От успешных действий самой Церкви (т.е., в конечном счете, от церковных иерархов, определяющих ее политику)? Или, по Вашему мнению, этот процесс ПОЛНОСТЬЮ контролируется самим Господом, и Он сам определит, КОГДА, а все остальное -- просто декорации?

В принципе, да. Конечно, люди, как правило этого не осознают. При этом конечно представления человека о том, где право, а где лево могут расходиться с Божьими представлениями на этот счёт. Максим.

Я прав? Почти. До этого вот момента: А люди (согласно велению Господню, обладающие некоторой свободой), в состоянии противиться как тому, так и другому влиянию. Люди обладают свободой не “согласно велению Господню“, а по своей природе, будучи образами Бога. В частности, их свобода подразумевает возможность начхать на веление Господне. ЧТО является определяющим фактором? От кого зависит, КОГДА наступит конец мира? От всех вместе свободных воль, совокупный эффект которых знает лишь Отец Небесный, по слову Спасителя. От сатаны, развращающего людей? Ну это можно считать константой. Почему-то Вы начали с этого конца, хотя для нас гораздо важнее действие Божие, которое можно уподобить действию любящего родителя, ограждающего своих детей от возможных бед в условиях враждебного окружения, в условиях поджидающих в лифтах чикатил и тусующихся в школах разносчиков спид-инфо и пр. кульных изданий. Важно только как можно внимательнее слушать Бога и как можно враждебнее и пренебрежительнее относиться к Его врагам (то есть врагам нашего спасения). От самих людей Несомненно. которые худо-бедно (с помощью Церкви) могут ему противостоять? Не с помощью Церкви, а только и исключительно в Церкви. Если и можно рассматривать возможность спасения без Церкви, то эта возможность не менее гипотетична, чем возможность спасения человека, намеревающегося без плавсредств переплыть океан. От успешных действий самой Церкви Действие Церкви в этом мире находится на “метауровне“. Скорее, неуспешность и неблагополучие Церкви является признаком приближающегося конца мира потому, что снижается эффективность христианской проповеди и воздействие христианства на историю. (т.е., в конечном счете, от церковных иерархов, определяющих ее политику)? Политика тут не при чем. Церковные иерархи - такие же люди, как мы, только с многочисленными обязанностями и ответственностью, которые нам и не снились. Если они в массе оказываются недостойны своего призвания - то это тоже признак приближающегося конца мира. Или, по Вашему мнению, этот процесс ПОЛНОСТЬЮ контролируется самим Господом, и Он сам определит, КОГДА, а все остальное -- просто декорации? Господь просто знает, когда наступит тот самый конец, но нам от этого знания нет никакого проку, по слову нашего Господа и Спасителя Иисуса Христа. Мы должны лишь быть уверенными в том, что это непременно случиться и бодрствовать (см. притчу о десяти девах).

То есть, куда бы ты не двигался, вперед не попадешь, нельзя? Обязательно притянет либо вправо, либо влево? Читайте мою аналогию с дырявым озером в древней теме “Зачем нам второе пришествие“. Мир обладает неким крайне неприятным для множества ленивых и эгоистичных людей свойством: невозможно построить в нем систему отсчета, в которой человек статичен либо движется равномерно и прямолинейно. Даже еще круче: не существует системы отсчета, в которой поведение человека заранее предсказуемо. Сейчас он движется прямо, а через мгновение погнался за какой-нибудь пестрой мишурой и потерял годы. Мало того, чем более человек самоуверен и горд, тем он фактически безнадежнее, ибо скорее всего отвергнет помощь Божию, которую Господь всегда подает в нужный момент. К тому же, спасение человека зависит даже не столько от абсолютно пройденного пути к Богу (снести может в любой момент), а от устойчивости его воли в нужном направлении. Если даже очень много препятствий и человека фактически сносит в дыру, при наличии устойчивой воли ко спасению, проявляющейся в смирении и уповании на Бога, он небезнадежен для Царства. Значит, он не проигнорирует чудо, котрое непременно совершит Господь ради него и останется благодарен Богу. Кстати, потому и чудеса стали редкостью в наши рационалистические времена - не оттого, что люди стали в них сомневаться, а оттого, что люди в массе стали гордыми и склонными отвергать помощь Божию, принципиально ненавязчивую.

Добрый день, Лев! Спасибо за ответы. Левъ> Люди обладают свободой не “согласно велению Господню“, а по своей природе, Левъ> будучи образами Бога. В частности, их свобода подразумевает возможность Левъ> Левъ> начхать на “веление Господне.“ Простите, несколько коряво выразился. Я имел в виду, что люди сотворены Богом свободными. Наверно, нужно было написать “по замыслу“. В любом случае, очевидно, свобода у людей появилась не сама собой, а от Бога, по его желанию. Я внимательно читаю высказывания многих здесь на форуме, относящиеся к делу, в том числе и Ваши. По-моему, Вы уже писали о том, что свобода человека заходит столь далеко. Я помню. Левъ> Ну это можно считать константой. Почему-то Вы начали с этого конца, хотя для Левъ> нас гораздо важнее действие Божие, которое можно уподобить действию любящего Левъ> родителя, ограждающего своих детей от возможных бед в условиях враждебного Левъ> окружения, в условиях поджидающих в лифтах чикатил и тусующихся в школах Левъ> разносчиков спид-инфо и пр. кульных изданий. Я просто действительно посмотрел на вопрос с другой стороны. Мне представляется, что действие Божие можно считать константой (в некотором смысле -- любящий Отец любит своих детей всегда, независимо от того, стоит в подъезде Чикатила, вооруженный “Спид-инфо“ или нет); козни же дьявола, как мне представляется, чем дальше, тем хитрее и сильнее -- впрочем, это зависит от времени и места: например, в глухой сибирской деревеньке “Спид-инфо“ никто не распространяет. Здесь я увидел простую зависимость: козни дьявола сильнее -- больше людей поряязнет во грехе -- ближе Страшный Суд. Отсюда и могут зародиться подозрения, что “скоростью утекания воды из озера“ управляет дьявол, а не Господь. Левъ> Важно только как можно Левъ> внимательнее слушать Бога и как можно враждебнее и пренебрежительнее Левъ> относиться к Его врагам (то есть врагам нашего спасения). Согласен. Правда, это верно только для отдельной личности, но ничего не дает для ответа на вопрос темы. “Спасайся сам, о других не заботься“ -- вот что я слышу в призывах некоторых христиан, в том числе и в Ваших. Мне это не близко; рад буду, если и в отношении Вас я ошибаюсь. Левъ> Читайте мою аналогию с дырявым озером в древней теме “Зачем нам второе Левъ> пришествие“. Читал. К сожалению, аналогия, хоть и образная и понятная, изобилует “ловушками для ума“. Во-первых, цепляет слово “рыбаки“. Во-вторых, поскольку у Вас вода уходит в дыру вместе с рыбами, то рыбы, провалившиеся в дыру, остаются в своей родной стихии. Рыбаки же их своими сетями вытаскивают на берег. Что они там с ними делают -- неизвестно; не факт, что не жарят. Мы, рыбы, об этом знаем только со слов друг друга. Вот если бы озеро было в пустыне и вода стремительно испарялась, думаю, аналогия была бы более удачной... Левъ> невозможно построить в нем систему отсчета, в которой человек статичен либо Левъ> движется равномерно и прямолинейно. Левъ> Даже еще круче: не существует системы отсчета, в которой поведение человека Левъ> заранее предсказуемо. Левъ> Сейчас он движется прямо, а через мгновение погнался за какой-нибудь пестрой Левъ> мишурой и потерял годы. Да. Я об этом знаю. Собственно, поэтому у меня траектории представляют собой не линии, а пунктиры. В каждый момент времени человеку приходится делать выбор; поэтому в реальном пространстве-времени движение человека представляет собой, как правило, хаотическую кривую; обычно, она, наверно, все-таки тяготеет либо вправо, либо влево. Вот еще такой вопрос: Олег писал, что воссоединившись с Богом после конца мра, человек обретет полную свободу, поелику исчезнет зло. Я так понимаю, что тогда вся левая половина сивтемы координат вообще исчезнет, и можно будет двигаться только вправо? Или, поскольку человек станет как никогда близок к Богу, то никакого колебания вправо-влево не будет вовсе? Только вперед, с Богом?

А нельзя ли попроще господа ???