Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

>Здесь я увидел простую зависимость: козни дьявола сильнее -- больше людей поряязнет во грехе -- ближе Страшный Суд. Отсюда и могут зародиться подозрения, что “скоростью утекания воды из озера“ управляет дьявол, а не Господь. Да, православные часто думают, что Господь борется с дьяволом, противостоит ему. Но это не совсем так. Господь является основой и первопричиной всего. Он также контролирует абсолютно всё и всех в том числе и дьявола. Поэтому как бы не хотел дьявол вырваться из под такой опеки и действовать независимо у него этого никогда не получится - он будет всегда находиться под опекой Господа. Максим.

Здравствуйте, Дмитрий! А “попроще“ -- это как? Кто-то, описанный в Евангелии, говорил что-то вроде: “истина открыта младенцам, но сокрыта перед мудрецами“. Но младенцы-то, хоть и не воспринимают слов, но глазами прекрасно видят. Мы же лишены возможности показывать друг другу видеофильмы и даже рисовать картинки. А то бы наши описания действительно были “проще“. В смысле “понятнее“. Но поскольку это невозможно, приходится описывать все словами, надеясь, что понимание собеседника будет хоть в общих чертах совпадать с тем, что хочу передать я. Если Вы меня не понимаете, то, скорее всего, в этом виноват я, выбравший “не те“ слова. Великодушно прошу меня простить (это -- не шутка!!). С уважением Алексей.

Здравствуйте, Алексей! Вы задали чрезвычайно сложный вопрос. Никогда не задавался такой глубокой формулировкой. Наверное, грамотно ответить на него не смогу, но, с Божией помощью, попробую. “А люди (согласно велению Господню, обладающие некоторой свободой), в состоянии противиться как тому, так и другому влиянию. Я прав?“ Я думаю, Вы правы, но мысль сформулировали нечетко. Люди в состоянии СОГЛАШАТЬСЯ с добрым или злым влиянием, а не ПРОТИВИТЬСЯ им. В самом деле, человек собственными силами не может бороться с дьяволом, а противиться Духу Святому, я полагаю невозможно. Бог не спасает человека без его согласия, но и человек не может спастись сам. Дело в синергии воли Бога и человека. Когда это происходит – спасение возможно. Через это – ответ на Ваши вопросы. “ЧТО является определяющим фактором? От кого зависит, КОГДА наступит конец мира?“ От взаимодействия воли каждого человека с Волей Бога. Когда не останется уже ни одного человека, для которого возможно это – наступит конец света, дальнейшая история человечества утратит всяческий смысл. “От самих людей, которые худо-бедно (с помощью Церкви) могут ему противостоять? От успешных действий самой Церкви (т.е., в конечном счете, от церковных иерархов, определяющих ее политику)?“ Обратите еще внимание на некоторую сумбурность Вашего вопроса. Люди противостоят сатане не с помощью Церкви, а Церковь (верующие – члены Его, Христос – Глава) противостоит сатане. Люди, находящие вне Церкви сатане, во-первых, не противостоят, а во-вторых, противостоять не силах. Пока на земле остается часть этого Противостоящего (вернее, пока есть члены Тела, которые еще не родились) – история продолжается. Мир Вам!

Здравствуйте, Максим! Абсолютная свобода – не выбор между добром и злом, потому, что у Бога нет “да“ и “нет“, а есть только “да“. Нет в нашем языке, логике, мышлении возможностей для объяснения этого “феномена“. В это можно только верить и опытно почувствовать это. Какой может быть конфликт у Ипостасей Единого Существа? У Бога нет искушения впасть во зло. Потому что Он – Благо (это несовершенное утверждение – я просто пытаюсь объяснить). У Бога не может быть выбора быть ему или не быть. Он Сущий. Это не ограничение его всемогущества. Круглого квадрата быть не может. Не существующего Сущего – тоже. “Потому, что неограниченная степень свободы позволяет скорее прийти к тому, что желания Бога и человека будут именно, как правило, противоречить друг другу“. Это утверждение, проистекающее из нашей испорченной природы и неверного понятия свободы. “Или здесь действует ещё какой-то механизм согласования их желаний - поясните пожалуйста.“ Механизм согласования желаний??? Вы о чем? В вас есть механизм согласования желаний? Как врач, могу Вам заметить, что нужен механизм рассогласования желаний в одном человеке – тогда возникает шизофрения. Бог шизофренией не болеет. Конфликт в выборе чего может возникнуть - большего добра и меньшего? Бог выбирает только самое совершенное, самое полное добро. Выбрать зло (если и можно в больном воображении помыслить это) Бог не может – это равносильно Его самоуничтожению. Благо не может быть одновременно злом. Вы понимаете, что не может быть круглого квадрата? Человек станет четвертой, тварной Ипостасью Бога и основой, причиной, принципом, возможностью для этого станет именно синергия воли Человека и Бога, их согласие. Такое согласие имело место быть в Гефсимании – человеческая воля согласилась с Божественной и поэтому стало возможно и наше согласие, наше спасение (а еще раньше возникло согласие воли Марии с Божественной волей). Если бы возник тогда конфликт… Мы бы с Вами сейчас не разговаривали… Да не мог он возникнуть. Сущий только Бог. Зла в Боге нет. Значит – зло не сущее, не вечно. Я думаю, что зла тогда не будет нового. А старое просто будет предоставлено само себе – как оно стремится к уничтожения самое себя, так оно вечно и будет стремиться к недостижимому для себя концу. Будет вечно коллапсироваться в ничто, будучи не в состоянии окончательно уничтожить в себе ту долю добра, которая осталась от Творческого действа. Это и есть вечные геенские мучения. Это мое мнение. Мир Вам!

Приветствую Вас, Олег. >Абсолютная свобода – не выбор между добром и злом, потому, что у Бога нет “да“ и “нет“, а есть только “да“. Нет в нашем языке, логике, мышлении возможностей для объяснения этого “феномена“. В это можно только верить и опытно почувствовать это. Я в частности уже спрашивал, что православные понимают под “добром“ и “злом“. Пока ответа не получил. Думаю, что разобравшись с этим, можно будет разобраться с тем, что Вы (или в Вашем представлении Бог) понимаете под “да и “нет“. После чего можно будет в конце концов определится во что верить и зачем. >>“Потому, что неограниченная степень свободы позволяет скорее прийти к тому, что желания Бога и человека будут именно, как правило, противоречить друг другу“. >Это утверждение, проистекающее из нашей испорченной природы и неверного понятия свободы. Что такое “неверное (и соответственно, верное) понятие свободы“? Только, пожалуйста, если отвечаете кратко, разъясните пожалуйста используемые термины (добро, зло опять-таки и т. д.) >>“Или здесь действует ещё какой-то механизм согласования их желаний - поясните пожалуйста.“ >Механизм согласования желаний??? Вы о чем? В вас есть механизм согласования желаний? Как врач, могу Вам заметить, что нужен механизм рассогласования желаний в одном человеке – тогда возникает шизофрения. Бог шизофренией не болеет. Конфликт в выборе чего может возникнуть - большего добра и меньшего? Насколько я понял, при возвращении к Богу, мы с Ним не сливаемся и не становимся Им самим (подобных концепций существует много на Востоке). Мы с Богом продолжаем личностно различаться. Поэтому примеры с шизофренией не уместны. А конфликт может возникнуть, также, как Он возникает между двумя свободными и самостоятельными личностями. Например, мы с моей женой можем стремится только к Добру (самому большому)(которого кстати мы хотим достичь по разному, удовлетворяя разные желания и различным образом), но это не значит, что у нас не возникает конфликтов, несмотря на наши самые благие пожелания. Так почему, если я свободен настолько же насколько и Господь, я не войду с Ним в противоречие или конфликт? >Человек станет четвертой, тварной Ипостасью Бога и основой, причиной, принципом, возможностью для этого станет именно синергия воли Человека и Бога, их согласие. Такое согласие имело место быть в Гефсимании – человеческая воля согласилась с Божественной и поэтому стало возможно и наше согласие, наше спасение (а еще раньше возникло согласие воли Марии с Божественной волей). Если бы возник тогда конфликт… Мы бы с Вами сейчас не разговаривали… Да не мог он возникнуть. А вот здесь получается уже теплее. Получается, что для того, чтобы спастись, человек должен ПОДЧИНИТСЯ воле Бога, согласовать свои желания, с Его. Но можно ли тогда говорить о том, что мы практически настолько же свободны как и Бог (как это делали Вы - “И Человек будет также свободен как Бог“? Я конечно понимаю диалетику Троицы, то, что люди, в некотором смысле будут едины с Творцом, но они же и останутся отдельными индивидумами! Или нет? Помоему Вы себе не много противоречите - говоря одновременно о возможности безграничной свободы для человека после спасения и одновременно о необходимости подчинения их Господу. Жду ответа. Максим.

Приветствую, Максим. Позвольте, я Вам попробую ответить? Для человека в обычном случае добро и зло суть вещи относительные. (“Добро -- если я уведу чужих жен и коров; зло -- когда кто-то уведет моих“, как сказал кафр христианскому миссионеру.) Некоторых людей подобный подход не устраивает, и они пытаются найти Абсолют. Мне кажется, православные понимают под Добром (с большой буквы) стремление к Богу и следование Его замыслам; Эло же означает НЕСОГЛАСИЕ с Божией волей, богоборчество, грех. В этом смысле Бог действительно не может творить зло -- хотя бы потому, что все то, что Господь замыслит и сделает, автоматически нужно зачислить в добро; все поступки Господни суть благо. Но это не обязательно означает, что Он не ограничен в своих действиях. Суть в том, что сам Господь действительно НЕ МОЖЕТ совершить грех. Это совершенно исключено. Судите сами: вспомним, например, Заповеди Господни. “Не укради; не прелюбодействуй; и т.д....“ Вы не замечаете, что в большинстве своем это -- запреты? ПОЧЕМУ запреты? Потому, что грех (то есть кража, убийства, разврат и т.п.) ТЯНЕТ человека к себе, влечет, тащит. Кстати, большинство смертных грехов суть грехи ПЛОТИ. Человек в христианском понимании (насколько мне известно) привязан к своей плоти, и, следовательно (в моем понимании, во всяком случае), НЕ свободен. Любая привязанность == НЕ СВОБОДА! Бог же (по моему мнению) НЕ привязан к плоти; Он СВОБОДЕН от греха. Господь, например, НЕ МОЖЕТ украсть -- все имущество мира и так принадлежит ему, это Его творение. Он НЕ МОЖЕТ по той же причине “желать жены ближнего своего, ни осла его, ни раба его, ни всякого скота его...“, НЕ БУДЕТ Он творить себе кумира -- ЗАЧЕМ?... Но эти ограничения вытекают из самой ПРИРОДЫ Бога; я-то спрашивал про другое... Например, может ли Бог НЕ уничтожать мир? Может ли Он после уничтожения мира НЕ судить людей? Возможно ли, что Господь просто НЕ ВОСКРЕСИТ вообще никого, а оставит все как есть (грешники, насколько я знаю, и так уже пострадали). Или христиане и иудеи действительно верят, что ОБЯЗАТЕЛЬНО будет так, как написано в их книгах? вот что я имею в виду! Ну не нравится мне картинка: “Так написано у Святых Отцов -- значит так и будет (куда ты, Господи, теперь от своих слов денешься)!!!“ Вот и дергаюсь. А про конфликт... Вы с Олегом, как мне кажется, это слово понимаете по разному. Если считать конфликт НЕ борьбой, а разногласием, то в чем проблема-то? Если Бога действительно печалит грех, творимый людьми, то после того, как мы все плоти лишимся, и от нас одни души останутся, то грешить нам тоже будет невозможно, не так ли? Вот и не будет зла в мире; а если НЕ грешат люди, то пускай творят что хотят, или как? Как говорится, “что не запрещено, то разрешено“ (хотя Левъ, например, думает по другому:(...)...

Спасибо Алексей за хорошее письмо. Во многом я с Вами согласен - например, относительоно трактовки добра и зла. Позволю себе также прокомментировать некоторые Ваши высказывания. > я-то спрашивал про другое... Например, может ли Бог НЕ уничтожать мир? Может ли Он после уничтожения мира НЕ судить людей? Возможно ли, что Господь просто НЕ ВОСКРЕСИТ вообще никого, а оставит все как есть (грешники, насколько я знаю, и так уже пострадали). Или христиане и иудеи действительно верят, что ОБЯЗАТЕЛЬНО будет так, как написано в их книгах? вот что я имею в виду! Ну не нравится мне картинка: “Так написано у Святых Отцов -- значит так и будет (куда ты, Господи, теперь от своих слов денешься)!!!“ Вот и дергаюсь. Первая часть Вашего последнего письма, касалась рассмотрения некоторых “качеств“, характеристик Творца, при этом Вы скорее выводили их из Его абсолютной Природы, чем непосредственно черпали их откуда-то (из какого-то письменного источника). Я называю это разумным пониманием Бога. Следующая совокупность вопросов (приведённая в отрывке) касается отчасти богословской концепции Православия, которая сформирована не только (не столько) на основе Священого Писания, но и на основе Священного Предания т. н. Отцов Церкви, в более поздний период и было закреплено на Вселенских Соборах. Проще говоря, “та картинка,которая Вам не нравится“ сформулирована в гораздо более поздний период после прихода Христа и составления Нового Завета. Отчасти, этот вопрос затрагивает одну из параллельных тем о том, насколько “боговдохновенно“ Предание по сравнению с Писанием. Сейчас я пока не буду развивать эту тему, скажу лишь, что не считаю написанное Св. Отцами совершенным богословским творением (поэтому наверное и не отношу себя к православным). >Или христиане и иудеи действительно верят, что ОБЯЗАТЕЛЬНО будет так, как написано в их книгах? вот что я имею в виду! Ну не нравится мне картинка: “Так написано у Святых Отцов -- значит так и будет (куда ты, Господи, теперь от своих слов денешься)!!!“ Если же отвечать конкретно на этот вопрос, то проблем не возникает. Господь может изъявить в Писании Свою Волю, зная при этом общий ход развития истории (иначе Он бы не был всеведущим). Более того, Господь по сравнению с нами и нашей историей несравнимо велик - для Него промежуток времени между пришествиями - не более одного мнгновения - перед ним не встаёт по сути и проблема отказа от своих слов - второе пришествие для Него наступает “практически сразу“ после первого. Так, что нисходя Он просто выполняет Свое обещание, хотя понятно, что обещания Его никто не может заставить выполнять. Он делает это по Своей доброй Воле. >Если Бога действительно печалит грех, творимый людьми, то после того, как мы все плоти лишимся, и от нас одни души останутся, то грешить нам тоже будет невозможно, не так ли? Да грешить будет нельзя, но душа сохранит желания грешить и может этим опять заняться при получении тела. Поэтому так важно “вылечиь“ и душу. С уважением, Максим

Максим> Да грешить будет нельзя, но душа сохранит желания грешить Максим> и может этим опять заняться при получении тела. Максим> Поэтому так важно “вылечиь“ и душу. Извините, но я с Вами здесь не согласен. Любой человек со временем меняется и меняются его желания. Даже без резких потрясений, просто от взросления. Вот Вы -- как часто Вас охватывает желание взять совочек и залезть в песочницу? Или взять рогатку и пострелять? Хотя бы поиграть в хоккей на улице? Вот и душа человека, думаю, после Второго Пришествия сама излечится от желания грешить. Ну зачем душе красть? Прелюбодействовать? Иисус говорил, что прелюбодействует даже тот, кто с вожделением смотрит -- но ЧЕМ душа будет смотреть и НА ЧТО с вожделением? Как душа, лишенная тела, сможет убивать, и зачем ей это хотеть? Прибавьте сюда потрясение от потери тела и от встречи с Богом, наконец! Подобное потрясение наверняка перевернет весь внутренний мир человека! Думаю, душу “вылечит, сразу и надолго:) (Кстати, если верить христианам, спасутся только избранные, то есть, люди, которые и при жизни-то не очень грешили, во всяком случае, умели держать себя в руках (и убедились, будучи спасенными, что это правильно!) -- откуда же у них может взяться позыв ко греху?) Так что думаю, душа будет чувствовать себя на Небесах как дома. А заполучив каким-либо чудесным образом тело, тут же начнет думать не о том, как удовлетворить его потребности, а о том, как от него избавиться, чтобы снова вернуться в прежнее блаженное состояние...

>Извините, но я с Вами здесь не согласен. Любой человек со временем меняется и меняются его желания. Даже без резких потрясений, просто от взросления. Вот Вы -- как часто Вас охватывает желание взять совочек и залезть в песочницу? Или взять рогатку и пострелять? Хотя бы поиграть в хоккей на улице? Вот и душа человека, думаю, после Второго Пришествия сама излечится от желания грешить. Боюсь, что само по себе (силой Божьей) подобное излечение не наступит. Человек должен желать очистить себя. Ведь говорится же про демонов, что и они веруют и трепещат. Т. е. про Бога знают, а меняться не хотят. Перечисленные Вами желания приходят и уходят с изменеиями тела, но что общего у всех неправильных (материальных) желаний. Это - нежелание служить Богу, но удовлетворять свой эгоизм. А просто с возрастом, без духовной работы от этого не избавится. Конечно, Господь при желании мог всех нас моментально спасти, но Он не хочет заставлять нас идти к нему, ждёт пока мы по доброй воле сами придём к Нему. >Как душа, лишенная тела, сможет убивать, и зачем ей это хотеть? Cмотрите глубже - останется корень зла, желание забыть про Бога и считать себя главным. Но главные в мироздании не мы, а Бог. Отсюда наше нежелание возвращаться к Богу и из этого корня вырастают все грехи, в том числе и вожделение. >Иисус говорил, что прелюбодействует даже тот, кто с вожделением смотрит -- но ЧЕМ душа будет смотреть и НА ЧТО с вожделением? Думаете, душа не сможет воспринимать окружающий мир, но тогда она и Бога не узреет. А вообще желания - вещь тонкая, сопровождающая душу, поэтому будучи без тела душа будет просто страдать от невозможности свои желания реализовать. Вот в чём проблема. И вообще, душа будет чувствовать на Небесах как дома, только, если сама будет к этому готова. Иначе и там не будет ей счастья. Главное - чтобы мир был в собственной душе. С уважением, Максим.

Максим> Боюсь, что само по себе (силой Божьей) подобное излечение Максим> не наступит. Человек должен желать очистить себя. А Вы не забыли про мою оговорку, что спасутся только избранные? Они-то ЖЕЛАЮТ себя очистить. Максим> останется корень зла, желание забыть Максим> про Бога и считать себя главным. Не думаю. Впрочем, сужу по себе. Мои сомнения проистекают от того, что я, хоть и верую в существование Бога и Сотворение Им мира, НЕ ЗНАЮ, в чем заключается Его замысел. Не думаю, что это может быть записано в книгах. В лучшем случае там найдется неверное эхо, многократно перевранное толкователями и переписчиками; в утверждения о том, что пером их составителей и толкователей водит самолично Дух Святый, можно верить или нет -- как у кого душа лежит. Во время же Пришествия Господь явит себя сам и сам, без посрединков, покажет, КТО Он есть и чего хочет. Правда, не факт, что Он от меня не отвернется за мои сомнения, но неужели Вы считаете, что после подобного переживания, если Господь меня не отвергнет, у меня может появится желание забыть Бога? Откуда оно может взяться? После такого-то доказательства Его существования, величия и любви??? Я так -- не думаю. Максим> Думаете, душа не сможет воспринимать окружающий мир... Нет, не думаю. Но думаю, что душа будет “смотреть“ не глазами, и НЕ на плоть (которой не будет), поэтому НЕ К ЧЕМУ будет “вожделеть“. Максим> желания приходят и уходят с изменеиями тела... Да. Но ИСЧЕЗНОВЕНИЕ тела, освобождение от бремени плоти, ИМХО, приведет к ИЗМЕНЕНИЮ желаний -- некоторые пропадут совсем, появятся, возможно, совсем другие. Максим> душа будет чувствовать на Небесах как дома, Максим> только, если сама будет к этому готова. Максим> Иначе и там не будет ей счастья. Главное - Максим> чтобы мир был в собственной душе. Один из моих любимых афоризмов: “ Говорят, души грешников отправляются в Ад -- но это не так. Куда бы ни пришел грешник -- он создает вокруг себя Ад. А куда бы не попал святой -- там Небеса.“ Нужно только перестать быть грешником. Вот и весь секрет.

Здравствуйте, Олег, это снова я! Олег> Люди в состоянии СОГЛАШАТЬСЯ Олег> с добрым или злым влиянием, а не ПРОТИВИТЬСЯ им. Правильно ли я понял, что когда я скитался голодный, без гроша в кармане, и мне так хотелось украсть что-либо, чтобы пропитаться, а я этого не делал, то это НЕ я ПРОТИВИЛСЯ этому желанию, а Господь мною напрямую управлял? ВСЕГДА ли так происходит? То есть имею в виду, когда внецерковный человек грешит мыслью, но не грешит действием -- это АВТОМАТИЧЕСКИ означает, что он СОГЛАСИЛСЯ с благодатным влиянием Духа Святаго и Господь его от более тяжкого греха избавил? Я почему-то считаю, что человек (в некотрых случаях) способен ПРОТИВОСТОЯТЬ. Не всегда -- разумеется. Недолго -- согласен. Не всякому греху -- да, разумеется. Но свобода человека для меня означает не только возможность согласиться, но и возможность ОТКАЗАТЬСЯ. Перед тем, как согласиться с чем-то одним, я всегда рассматриваю другую возможность; и только хорошенько разглядев и то и другое, я что-то откладываю в сторону, твердо говоря себе “Нет, это -- не мое. Это мне НЕ БЛИЗКО“. СНАЧАЛА откладываю то, что не понравилось, а уже ПОТОМ беру другое. Странно, если у Вас не так. Олег> Обратите внимание на некоторую сумбурность Вашего вопроса. Да, верно. Есть немного. Но скажите, как Вы относитесь к моему мнению о том, что пока человек свободен, он сам выбирает, как ему поступать и что использовать в своей деятельности? Например, я могу использовать Святое Писание для самопросвещения на своем пути к Богу. Могу использовать труды святых Отцов (или, например, некоторые сообщения Льва Тихонова :)...) для укрепления своей веры. Могу, не являясь воцерковленным, использовать молитвы; в состоянии пользоваться примерами, описанными в церковной литературе для совершения благих поступков. (По-моему, ап. Павел упоминает о “праведных язычниках“! -- чем я хуже :)...). Это не означает, конечно, что я тем самым способен победить всех окружающих меня бесов, “слабейший из которых в состоянии одним когтем перевернуть Землю“, но НЕКОТОРЫЕ свои грехи я, мне кажется, способен обуздать самостоятельно. Иначе, считаю, мне нечего делать в Церкви, потому что в таком случае грош мне цена! Есть масса народу, людей, кои ходят в Церковь, молятся, принимают причастие только из корысти, надеясь “на халявку“ проникнуть в Царствие небесное. Подобные люди используют Бога как костыль для поддержки, переваливая каждую мелочь на него. Возникла суетная мыслишка -- “господи, помоги“! Не заладилась жизнь, пошатнулось здоровье -- “господи, спаси“! И так всю жизнь (прости Господи!)... Мне, извините, подобная жизнь не подходит. К уважаемому Богу так относиться нельзя. Я, придя к Господу, постараюсь не тянуть с него милостей (для себя) и помощи в моих мирских делах; да и со своей душой (насколько смогу) постараюсь разобраться сам. И только в особо трудном случае буду просить помощи у Бога. Мне почему-то кажется, что такой путь -- достойнее. Хотя, возможно, Вы со мной не согласны; что ж, у каждого свой путь. Счастья Вам!

Здравствуйте, Алексей. >>Максим> Боюсь, что само по себе (силой Божьей) подобное излечение >>Максим> не наступит. Человек должен желать очистить себя. >А Вы не забыли про мою оговорку, что спасутся только избранные? Они-то ЖЕЛАЮТ себя очистить. Вот они то и спасутся (только при условии их собственной духовной работы над собой). >Мои сомнения проистекают от того, что я, хоть и верую в существование Бога и Сотворение Им мира, НЕ ЗНАЮ, в чем заключается Его замысел Простите, а что Вы понимаете под замыслом Бога, Его цель, смысл Его жизни, что-то ещё? > думаю, что душа будет “смотреть“ не глазами, и НЕ на плоть (которой не будет), поэтому НЕ К ЧЕМУ будет “вожделеть“. Тогда чем она будет смотреть и на что? И, простите, почему Вы так считаете? >Не думаю, что это может быть записано в книгах. В лучшем случае там найдется неверное эхо, многократно перевранное толкователями и переписчиками; в утверждения о том, что пером их составителей и толкователей водит самолично Дух Святый, можно верить или нет -- как у кого душа лежит. А тогда какой вообще смысл доверять тому, что написано в Писаниях. >>Максим> желания приходят и уходят с изменеиями тела... >Да. Но ИСЧЕЗНОВЕНИЕ тела, освобождение от бремени плоти, ИМХО, приведет к ИЗМЕНЕНИЮ желаний -- некоторые пропадут совсем, появятся, возможно, совсем другие. Здесь Вы исходите из того, что физиология определяет наше сознание, я же считаю, что желания присущи нам как духовным существам (душам), физиология же нам позволяет эти желания “конкретизировать“ применительно к окружающим нас объектам и практически их реализовать. >Во время же Пришествия Господь явит себя сам и сам, без посрединков, покажет, КТО Он есть и чего хочет. Правда, не факт, что Он от меня не отвернется за мои сомнения, но неужели Вы считаете, что после подобного переживания, если Господь меня не отвергнет, у меня может появится желание забыть Бога? Относительно того, как Господь отнесётся к Вам у меня сомнений нет - Он благоволит к ищущим Его, к тем, кто искренне хочет приблизится к Нему. Но посмотрите вокруг, много ли людей проявляют интерес к этой теме? А дальше возможно будет ещё хужее. Так что далеко не все Его полюбят, даже если увидят. Максим.

Здравствуйте, Алексей! Что касается других людей, клторые чего-то хотят “нахалявку“, не будем их касаться. Не наше это дело. Так фарисей делал в Евангелии. Человек, действительно, сам ничего не может. Может только выбирать добро Бога или зло дьявола. Есть у него только это воление, больше ничего. Мало того, никакой заслуги в том, что он выбирает доброе нет - это его обязанность. “То есть имею в виду, когда внецерковный человек грешит мыслью, но не грешит действием -- это АВТОМАТИЧЕСКИ означает, что он СОГЛАСИЛСЯ с благодатным влиянием Духа Святаго и Господь его от более тяжкого греха избавил?“ Никакой автоматики в выборе человека нет. Он свободен. Но сам он не только победить беса не может, он даже не может распознать сам где добро, а где зло. Не буду подробно разбирать Ваш пример, но замечу, что поскольку Вы испытываете гордость, что Вам удалось устоять и заслугу приписываете себе - вряд ли с христианской позициии Ваш поступок добр. Без Бога человек немощен. Без Его помощи он и мгновения просуществовать не может. Какой путь достойнее? Путь смирения, отказа от себя самого. К праведным язычникам Вас отнести возможности не представляется - Вы проповедь Евангелия слышали. То, что Вы на форуме, например со мной трепетесь - не в счет. Настоящее христианство не на форуме, а в Церкви. Пойдите туда. “Возникла суетная мыслишка -- “господи, помоги“! Не заладилась жизнь, пошатнулось здоровье -- “господи, спаси“! И так всю жизнь (прости Господи!)... Мне, извините, подобная жизнь не подходит.“ Насчет мыслишки правильно. А насчет жизни - совершенный христианин не просит Бога, а благодарит в таких случаях. Вы еще не знаете жизни христиан, ее мотивации, борьбы и подвига - а уже судите, подходит - не подходит. Какие милости христиане тянут с Бога? Что тянул с Бога Серафим Саровский или Сергий Радонежский? Вы, простите куда глядя на православие смотрите? Как Виктория Караева или ОЛЬГА - в сортир монастырский? Так там православие увидеть сложно. Вы простых вещей еще не знаете, а беретесь рассуждать о вещах совершенных. Некоторые ваши мысли о православии, они очень неправильные, как из “МК“. Вы что-нибудь попроще спрашивайте, а то отвечаю Вам на сложный вопрос, а Вы, оказывается, азбуки не знаете. Я знаете ли тоже неофит, сразу все не разъясню. Лев Т. Вам лучше объяснил бы, он лучше все понимает. Если что не так - простите. Мир Вам!

Здравствуйте, Максим! Добро - то , что соответствует Воле Бога, зло - то, то ей противно. “Получается, что для того, чтобы спастись, человек должен ПОДЧИНИТСЯ воле Бога, согласовать свои желания, с Его.“ Совершенно верно. Если согласование воли будет совершенно, то и свобода будет совершенна. “Я конечно понимаю диалетику Троицы...“ Ничего себе!!! Понимаете говорите??? Это я первый раз слышу от кого бы-то ни было. Нет, Максим, если действительно понимаете - это не то. Вы не знаете православного определения личности, индивидуума. Никакой самости в совершенном человеке не остается, но он становится действительно личностью. Все люди составляют единое Существо, единую природу - Человека. Человеческие личности в этой природе - подобны Ипостасям в Боге. Человек - одна природа, одно существо. А личностей много. На эту тему фолианты написаны - у меня нет сканера, почитайте сами. “Мистическое богословие...“ Лосского, например. Там все кратко и понятно изложено. О свободе Вы продолжаете рассуждать неправильно, т.е. исходя из своей природы, логики. А она у нас у всех падшая и несовершенная. Например наше разделение понятий на добро и зло - неверное, падшее, но иного мы позволить себе сейчас не можем. Ваш пример с женой - разногласия у Вас с женой при условии стремленя к Благу могут быть из-за несовершенства - неискренности, недопонимания, не знания, слабости, ограничености возможностей. У Бога этого нет. Когда Вы объясните мне какое может быть противоречие у “Да“, когда нет “да“ и “нет“ (а там еще и времени нет), тогда я смогу Вам на Ваши вопросы ответить. Вы, по-моему, где-то о буддизме написали. Я пять лет дзеном занимался. С точки зрения дзена, то, что Вы о буддизме написали - ерунда. Простое словоблудие. Дзеном не идиоты занимались и ясно установили, что когда “да“ и “нет“ нету - слова бессильны. А Вы сейчас на рассудочный уровень пытаетесь Истину вывести. Не выйдет - Она больше. Знаете притчу о ангеле, который показал святому, что нельзя всего вместить в книги на примере перечерпывания воды ладошкой из океана в ямку? Наша абсолютная свобода - в согласовании (подчинении) нашей воли с Волей Бога. Только так мы можем нашу волю “починить“. Здесь нет разногласия, как нет его в Боге. Разногласие - оно внутрь Вас есть. Иисус Христос, подчинив свою человеческую волю Воле Бога ясно показал нам это. Мир Вам!

Мира и счастья Вам, Олег! Олег> никакой заслуги в том, что он выбирает доброе нет Олег> - это его обязанность. Спасибо, я понял Вашу точку зрения и благодарю Вас за то, что Вы до меня ее сумели донести. Спорить на эту тему нам с Вами далее бесполезно -- каждый останется при своем. Олег> он даже не может распознать сам где добро, а где зло... Не согласен. Я прочитал в книгах (живых проповедей не слышал, увы...), что добро там, где Бог, знаю, что такое грех. Не могу себе представить человека, который не в состоянии отличить грех (убийство, кражу, прелюбодеяние) от его отсутствия. Тонкости могут быть незаметны и малопонятны; основное же видно простым глазом. КАЖДЫЙ видит. Разумеется, я эти книги написал не сам; в этом я, собственно, и вижу свою НЕсамостоятельность в различении добра и зла; именно такой смысл я вложил во фразу “с помощью Церкви...“. Тем не менее, отличить можно -- Вы согласны? Другое дело, что некоторые, понимая, ЧТО есть зло, СОЗНАТЕЛЬНО делают свой выбор. Но и они понимают; потому и силятся спрятать свое понимание за потоками лжи. Олег> поскольку Вы испытываете гордость, что Вам удалось устоять Олег> и заслугу приписываете себе - вряд ли с христианской позициии Олег> Ваш поступок добр. Не точно. Я НЕ считаю, что мне удалось “устоять“ -- я утверждаю, что САМ, НЕ впустив в душу благодати Духа Святого, способен обуздывать только НЕКОТОРЫЕ свои грехи; в христианском смысле я человек грешный, и сам себя таковым считаю. Гордиться мне здесь особенно нечем -- во мне немало зла и грязи:((... К сожалению, мой личный путь к Богу весьма тернист и труден. Почитайте тему “А справедлив ли Бог“ -- там Виктор прекрасно расписал возможные пути человека к Истине; увы, я в свое время выбрал самый нелегкий из них. Сравнивать себя с Серафимом Саровским и Сергием Радонежским не могу -- это действительно была бы гордыня. Я просто поразмыслил над тем, ЧТО ждет меня, если я пойду в церковь и приму крещение сейчас, пока мой разум еще полон вопросов -- именно ТАКАЯ жизнь меня и не привлекает. Так что я не сужу христиан (особенно подлинных подвижников, святых людей, кои с Бога ничего не тянут, а наоборот, по мере сил служат Ему), скорее, себя. Просто считаю, что для искреннего покаяния я пока не готов, не созрел, а неискреннее, “на всякий случай, вдруг спасусь“ мне не надо. Вот и все. Сложный вопрос, который я задал, относится, разумеется, не к самой Сущности Божией, а к человеческой интерпретации, к тому, как мы с Вами ее понимаем. Не думаю, что Лев Тихонов в этом вопросе намного мудрее Вас. Хотелось бы, конечно, услышать, что по этому поводу сакзал бы Иоанн Златоуст, или, к примеру, Феофан Затворник, но увы, слишком поздно родился :(( Конечно, для меня ценно и Ваше мнение. Спасибо. Всех Вам благ!

>>>>>Вы, простите куда глядя на православие смотрите? Как Виктория Караева или ОЛЬГА - в сортир монастырский? Простите? Олег? С Вами все в порядке? Что Вы себе позволяете?

Здравствуйте, Олег. Вы мне много написали про “рассудочный уровень“, мои внутренние разногласия, словоблудие и прочую “ерунду“, которую я якобы писал. Однако, всё становится на свои места, после того, как Вы согласились со мной насчёт того, что человек должен подчиниться воле Бога и соразмерять свою деятельность с ней. То есть, возвращаясь к вопросу, насколько будет свободен человек после спасения, очевидно, что степень его свободы никогда не будет сопоставима с той свободой, которой обладает Господь - с этим мы вроде бы разобрались. (Хотя как я понял по письмам Вы намекаете на бессмысленность рассудочного познания Бога - ну вот находим же мы ответы на волнующие нас вопросы (и опять-таки оговариваюсь - я не свожу Богопознание к постижению Его разумом, но это также необходимый компонент)). За Лосского спасибо, найду почитаю. А по поводу Вашего определения Единого Существа - здесь, простите, я не совсем согласен. Относительно единства Человечества в духовном мире -это похоже на правду, однако подобное “Единство“ некоторые богословы распространяют и на наш грешный мир, с чем я априори не согласен. Пытаются, например, как то обосновать, что мы все страдаем “за грехи Адама“. Значит и ответственность за “чужие“ грехи надо не просто “делить между всеми“, но и принять её как собственную, иначе у Бога “проблемы со справедливостью“ (читайте соотв. тему). Но я простите с такой постановкой вопроса априори не согласен. Сталин кстати так поступал. Хотя у него на словах “сын за отца не отвечал“ на практике всё было наоборот. Правда и здесь можно обосновать всё тем, что мы были “единым советским народом“. Я не способен никак изменить то, что сделал мой отец. Наказывать меня надо за то, что я совершил, а не за чьи-то поступки, пусть даже он и имеет ко мне какое-то отношения. Мы все являемся личностями со своим выбором, ответственностью, свободой и пр. И каждый должен отвечать по справедливости - только за свои собственные дела. >Когда Вы объясните мне какое может быть противоречие у “Да“, когда нет “да“ и “нет“ (а там еще и времени нет), тогда я смогу Вам на Ваши вопросы ответить. Я бы с удовольствием объяснил, но никак не могу вместить смысла Вашего ёмкого “Да“, “да“ и “нет“ (с Добром и Злом вроде бы разобрались, хотя .....) . Для меня они остаются пока “вещью в себе“. А пока исходные понятия не прояснены трудно продолжать обсуждение. Хотя ... . Вы считаете, что зло не соответствует воле Бога. Получается, что наши греховные действия, а также поступки сатаны противоречат Его воле. Но я убежден, что поскольку Господь абсолютен, он контролирует всё и ничто не может совершаться помимо Его воли. Поэтому и здесь существуют проблемы. С уважением, Максим.

Кстати, Олег, ещё вопрос - как соотносится Единое существо (человечество) с многими личностями (т. е. многие личности перестают быть существами в духовном мире, так что ли? И вообще какая разница по вашему между существом и личностью) С уважением, Максим.

Здравствуйте, Алексей. Вот и душа человека, думаю, после Второго Пришествия сама излечится от желания грешить. Ну зачем душе красть? Прелюбодействовать? Иисус говорил, что прелюбодействует даже тот, кто с вожделением смотрит -- но ЧЕМ душа будет смотреть и НА ЧТО с вожделением? Как душа, лишенная тела, сможет убивать, и зачем ей это хотеть? Неужто таки не одной гадости изобретси не удастся? :-)) А если серьезно, то вопрос очень даже интересен. Поскольку свободную волю никто в человеке не отменяет, даже после обожения, то следовательно и возможножность противопоставления своей личной воли воле Творца сохраняется. Значит и грех, точнее возможность греха всегда свободной воле сопутствует. Если Адам, будучи совершенным, согрешил, если Денница, будучи архангелом пал, то почему же человек не сможет согрешить в Царствии Небесном? Единственный ответ, который мне, кстати, только что на ум пришел :-) - свобода делать зло будет каким-то образом ограничена самим естесством человека. К примеру, как бы мне сейчас не хотелось взлететь, аки ястреб к небу - крыльев нема, не получится. Но все равно, imho, аргумент очень слабенький. Вот Вы -- как часто Вас охватывает желание взять совочек и залезть в песочницу? Или взять рогатку и пострелять? Хотя бы поиграть в хоккей на улице? Важно не то, что мне делать этого не хочется, а то могу я это сделать или не могу. В песочницу - хоть прям щас. :-)

Привыкай, Оля, с ним всё в порядке, это вполне нормальная реал-православная манера, “неотмирность в миру“ называется. Мол, раз подобные фразы “люди мира сего“ почитают хамством, значит, именно так и надо говорить. Главное, не забыть в конце вставить магическое “Мир Вам!“ или ещё что-то в таком же роде.