Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, Оля! Со мной все в порядке, Сергей прав. Только это не православная манера, скорее наоборот. Люди в православии разные… Ничего особенного я себе не позволяю. Об этом я говорил и Вам лично. У меня ясное впечатление, что Ваше “знакомство“ с православием можно уподобить тому, как если бы Вы приходили в монастырь, и вместо святынь, старцев и храма, шли бы рассматривать монастырский сортир, чтобы получить представление и увидеть то, что “и так видно“. Или, придя к духоносному старцу, – первым дело лезли бы к нему в ящик с грязным бельем, потому что слышали, что духоносные старцы не опрятны. О полученных впечатлениях Вы любите рассказывать окружающим. Я никогда не претендовал на звание воспитанного человека. Я им и не являюсь. К тому же, я нахожусь не на светском рауте. От Льва Тихонова меня отличает большая глупость, меньший возраст воцерковленности и иной темперамент. Особенно я люблю резко разговаривать с женщинами, занимающимся богословием (с православным – очень редко, потому что их мало, никогда – с женой, из чувства самосохранения) или философией, и смотреть, поймут они меня или обидятся. Ничего оскорбительного я не говорю. Если Вы не согласны с моим определением и считаете, что к православию относитесь иначе и обоснуете это, я рад буду принести извинения столько раз, сколько Вам будет угодно (если Вам нужны мои извинения). Если же просто обижаетесь на резкость моих высказываний – обижайтесь на здоровье – на обиженных воду возят. Поступки и слова людей не любящих православие мне очень не нравятся. Если Вы мне нравитесь как человек, это отнюдь не означает, что мне нравятся все Ваши слова и поступки. Мир Вашей душе!

Здравствуйте, Алексей! Рад, что мы с Вами хоть как-то поняли друг друга. Продолжать разговор сейчас далее, наверное, действительно не имеет смысла. Хотел только заметить. “Не могу себе представить человека, который не в состоянии отличить грех (убийство, кражу, прелюбодеяние) от его отсутствия. Тонкости могут быть незаметны и малопонятны; основное же видно простым глазом. КАЖДЫЙ видит“. Это не простое ВИДЕНИЕ. Оно духовное. И знание о грехах – тоже духовное. Вообще, понятие добра и зла неразрывно связано с Богом. Своей системы добра-зла у нас нет. Поэтому, даже самим различением добра и зла мы обязаны Богу, если бы не Дух Святой научающий нас этому – мы не различали бы добра и зла. Поэтому – даже самым малейшим движением к добру мы ОБЯЗАНЫ Богу. Наше только изволение. Поэтому даже с мельчайшим грехом человек не может справиться САМ. Но бороться приходиться ему самому – с Божией помощью. Мир Вам, всего самого хорошего. Олег.

Здравствуйте, Максим! “То есть, возвращаясь к вопросу, насколько будет свободен человек после спасения, очевидно, что степень его свободы никогда не будет сопоставима с той свободой, которой обладает Господь - с этим мы вроде бы разобрались“. Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему. Степень свободы не только сопоставима – это одна и та же свобода. Человечество едино в своей природе. Сейчас оно пребывает вследствие греха в раздробленном состоянии. Иисус Христос Своим пришествием соделал снова возможным единство, Сам став главой этого единства. Так что, сейчас оно проявляется единением членов Церкви (таинство Причастия), в будущем это будет ПОЛНОЕ (а не духовное только) единство. Личности в этом Человеке не теряют своей индивидуальности, напротив, отказываясь от самих себя, от своей самости, они эту индивидуальность реализовывают ПОЛНОСТЬЮ – становятся настоящими, а не кажущимися индивидуальностями (Иисус, покорив себя воле Отца не утратил своей индивидуальности). Какова природа этого Человека? Она подобна Богу. Он ее Сам так сотворил... То, что вы пострадали за грех Адама, будучи с ним единой природы – доказывать не надо. Вы смертны – именно по этой причине. Если Вам кажется это несправедливым (Вы же не вкушали запретного плода) – проблема в Вашем понятии справедливости. “Я бы с удовольствием объяснил, но никак не могу вместить смысла Вашего ёмкого “Да“, “да“ и “нет““ Оно не мое – я его не вмещаю. И Вы не мучайтесь. Это невозможно разумом, только верой и опытом. “…поскольку Господь абсолютен, он контролирует всё и ничто не может совершаться помимо Его воли“. Господь не “контролирует“ свободной воли разумных существ. В этом и есть корень зла. Всего Вам доброго!

Здравствуйте, Николай! Николай> свобода делать зло будет каким-то образом ограничена Николай> самим естесством человека. (То есть, Вы согласны с тем, что я писал о душе?) Возможно. Но я все-таки вижу другое толкование. Действительно, душа НЕ МОЖЕТ убить или украсть. Но есть, насколько я помню, в христианстве одна заповедь, которую я считаю ключевой, главной. Эта заповедь -- “молись!“. Молиться душе ничто помешать не может, НЕ молиться -- тоже. Естество не накладывает ограничений; душа свободна, в том числе и не только от плотских желаний. Просто, узрев Бога во всей его силе и святости, почувствовав Его всеохватывающую любовь (а также поглядев на судьбу грешников) очень трудно будет перестать молиться. НЕ ЗАХОЧЕТся просто. (Хотя тут сразу возникает вопрос: о чем молиться, СПАСЕНИЕ уже было... впрочем, это уже не в тему) Николай> ...грех, точнее, возможность греха всегда свободной воле Николай> сопутствует... Простите, я здесь увидел противоречие с взглядом православного (Олега). Если, как вы считаете, возможность греха СВОБОДНОЙ воле сопутствует ВСЕГДА, то не значит ли это, что Господь (который свободен) тоже может совершить грех? Или Господь все же НЕ свободен? Конкретизируйте пожалуйста, Ваше “всегда“. С уважением Алексей. Максиму Корытцеву: Максим> Вы исходите из того, что физиология определяет Максим> наше сознание, я же считаю, что желания присущи нам Максим> как духовным существам (душам)... Простите, а когда Вам было лет пять, часто ли Вы “прелюбодействовали мыслью“, то есть, С ВОЖДЕЛЕНИЕМ СМОТРЕЛИ? Душа у Вас, насколько я понимаю, тогда уже была, недоставало только “мелочи“ -- физиологии. ГДЕ же было Ваше желание, которое “присуще“?

У меня ясное впечатление, что Ваше “знакомство“ с православием можно уподобить тому, как если бы Вы приходили в монастырь, и вместо святынь, старцев и храма, шли бы рассматривать монастырский сортир, чтобы получить представление и увидеть то, что “и так видно“. Или, придя к духоносному старцу, – первым дело лезли бы к нему в ящик с грязным бельем, потому что слышали, что духоносные старцы не опрятны. О полученных впечатлениях Вы любите рассказывать окружающим. Олег, для таких утверждений у Вас нет оснований. Это голословные утверждения. Если Вы считаете, что основания есть - приведите. ( Можете письмом, только с примерами..., чтобы тут не писать не по теме) Если Вы не согласны с моим определением и считаете, что к православию относитесь иначе и обоснуете это, я рад буду принести извинения столько раз, сколько Я не согласна с Вашим определением того, чем я интересуюсь в православии, как монастырского сортира и грязного белья Список того, чем я интересуюсь привести? Вас не покоробит еще раз назвать это грязным бельем и сортиром? Сможете еще раз сказать - Ничего оскорбительного я не говорю? Никаких личных обид. По Вашим предыдущим сообщениям было ясно, что проблемы психологические у Вас при беседе ( если Вы любите резко разговаривать с женщинами, наверное, это тоже имеет свое название и т.д но я резкости по отношению ко мне не заметила, скорее то, что вы там ранее перечислили:)) Речь именно о том, чем я интересуюсь в православии.

Добрый ночер, ОЛЬГА! ОЛЬГА> Речь именно о том, чем я интересуюсь в православии. А ЭТОЙ темой -- НЕ интересуетесь?

Интересуюсь. Я ее читаю.

К моему огромному сожалению, тема получилась не слишком интересной и малоинформативной :(((... Открывая ее, я хотел выяснить МНЕНИЕ различных конфессий по заданному мной вопросу (поскольку о ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ положении дел не информрован никто, кроме самого Бога). Для меня-то нет ни малейшего сомнения в том, что Творец В ЭТОМ МИРЕ свободен абсолютно. А когда читаю различные Тексты, то возникает ощущение некой предопределенности (то есть, как бы существует Нечто, ограничивающее волю Творца). Вот мне и хотелось разобраться (а то некоторые сатанисты, например, утверждают, что Бог, творя мир, растратил бОльшую часть своих сил, и, поэтому, перестал быть главной Силой мира, сделался ПРИВЯЗАН к нему и обязан подчиняться неким его законам, а для меня ПРИВЯЗАННОСТЬ == НЕ СВОБОДА). К сожалению, Олег меня не убедил, а остальные православные этой темой брезгуют, а может, опасаются чего :(...

Здравствуйте! Интересно было бы получить список того, что Вас интересует. Самому мне как-то ни к чему все это разыскивать. Мне хватило Ваших слов в теме о контрацепции, рассуждений о деканонизации (я так и не понял была она когда-нибудь в Церкви), богодухновенности Писания и житий. Если принять во внимание, что все это заботит человека весьма и весьма далекого от православия и то как он об этом рассуждает - по-моему достаточно. Для выяснения вкуса моря необязательно его выхлебывать все. Психических и психологических проблем у меня хватает. Мир Вам!

Приветствую, Алексей. >>Максим> Вы исходите из того, что физиология определяет >>Максим> наше сознание, я же считаю, что желания присущи нам >>Максим> как духовным существам (душам)... >Простите, а когда Вам было лет пять, часто ли Вы “прелюбодействовали мыслью“, то есть, С ВОЖДЕЛЕНИЕМ СМОТРЕЛИ? Душа у Вас, насколько я понимаю, тогда уже была, недоставало только “мелочи“ -- физиологии. ГДЕ же было Ваше желание, которое “присуще“? Знаете, уже в пять лет интерес к противоположному полу испытывал. Ну, а если серьёзно, то корень наших материальных желаний ( в т. ч. и вожделения) лежит в эгоизме и желании быть независимым от Бога. В процессе физиологического развития желания конкретизируются, детализируются, проявляются в попыткаках самоутвердиться, склонности к получению наслаждения с помощью тела (еда, сон, секс и т. д.), но у них общий корень, который находится в душе. Соответственно, когда мы взращиваем духовные желания, то материальные ослабевают, деактуализируются. С уважением, Максим.

Здравствуйте, Олег. С первой частью Вашего письма я в принципе согласен, хотя осталось непроясненным каким образом соотносится “одна и та же свобода Бога и человека“ и сохранение личностей (индивидуальностей) и почему Вы не согласны с моим мнением по этому вопросу. Проблемы возникают дальше. >То, что вы пострадали за грех Адама, будучи с ним единой природы – доказывать не надо. Вы смертны – именно по этой причине. Если Вам кажется это несправедливым (Вы же не вкушали запретного плода) – проблема в Вашем понятии справедливости. Про доказательство - просто смешно. Вы конечно, можете в это верить, но для меня факт “грехопадения“ мифического персонажа, обрекающего меня при этом на многочисленные “справедливые“ страдания не доказывает ровным счётом ничего. Для моего понятия справедливости есть другая тема, поэтому полемику по этому вопросу думаю вести здесь не стоит. >“Я бы с удовольствием объяснил, но никак не могу вместить смысла Вашего ёмкого “Да“, “да“ и “нет““ Оно не мое – я его не вмещаю. И Вы не мучайтесь. Да нет (хорошо сказано), у меня всё нормально. Просто я до сих пор думал, что готовность разъяснить смысл, заложенный в используемых терминах должна быть присуща тому, кто эти термины использует, иначе их использование, тем более в ходе дискуссии мало продуктивно. >>“…поскольку Господь абсолютен, он контролирует всё и ничто не может совершаться помимо Его воли“. >Господь не “контролирует“ свободной воли разумных существ. В этом и есть корень зла. В данном случае имелось в виду то, что наша свободная воля проявляется в простом выборе между “добром“ и “злом“, однако этот выбор невозможен вне рамок определённого контекста, обстоятельств, формируемых Господом, который, тем самым, контролирует проявление свободной воли индивидов установлением вполне определённых рамок. Всего наилучшего. Максим.

Согласен

Интересно было бы получить список того, что Вас интересует. Самому мне как-то ни к чему все это разыскивать. Мне хватило Ваших слов в теме о контрацепции, рассуждений о деканонизации (я так и не понял была она когда-нибудь в Церкви), богодухновенности Писания и житий Того, что Вам “хватило“ - достаточно. Я по-прежнему считаю Ваше утверждение о том, что все это “монастырский сортир“ - голословным [4157/77100] Деканонизация была, прочитайте последние сообщения в той теме. О боговдохновенности мое мнение совпадает с мнением многих православных, в том числе и св. отцов. Причем тут сортир? К Вам вопрос. По контрацепции также ничего тянущего на сортир не было - Новая скрижаль?, житие Иоанна Кронштадтского? - сомневаюсь что-то... Прошу прощения у Алексея.

Добрый день, Алексей. Открывая ее, я хотел выяснить МНЕНИЕ различных конфессий по заданному мной вопросу (поскольку о ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ положении дел не информрован никто, кроме самого Бога). Для меня-то нет ни малейшего сомнения в том, что Творец В ЭТОМ МИРЕ свободен абсолютно. Для меня это слишком сложный вопрос. Вряд ли что-либо полезное Вам сообщу. И я не представитель конфессии. Я думаю, что свободен абсолютно. В принципе, свобода предполагает, что свободный делает то, что хочет. Не могу сослаться на источники, просто читала пересказы, наверное, о том, что до сотворения человека было понятно, что понадобится крестная смерть и так далее.( поправьте, елси не так - “предвечный совет“, кажется, откуда это - не помню) Если Бог желал сотворить человека “по образу и подобию“ своему ( я думаю, Адам и Ева не были совершенны в Эдеме, раз смогли согрешить - значит подобия еще не достигли), то выбрал самый оптимальный способ. Это не означает невсемогущества, по-моему. Если Бог человека хочет любить и уважать, Он и любит и уважает, и действует, исходя из своих желаний. То, что Он чего-то не делает - не означает несвободы, Он свободен не делать то, чего не хочет. А когда читаю различные Тексты, то возникает ощущение некой предопределенности (то есть, как бы существует Нечто, ограничивающее волю Творца). Некая предопределенность для нас - для Бога всеведение, наверное, просто. Решил, делает и сделал, собственно, уже то, что хотел. То как мы это ощущаем и интерпретируем - вовсе не критерий. Очень уж не совпадает “точка зрения“. Бог свободен пообещать людям что-то ( со скидкой на их разумение и, прогнозируя дальнейшее развитие событий) и свободен выполнить свои обещания, раз уж Он так хочет. То, что Он неизменен - это тоже, в каком-то смысле предопределенность:) для нас. сделался ПРИВЯЗАН к нему и обязан подчиняться неким его законам, а для меня ПРИВЯЗАННОСТЬ == НЕ СВОБОДА). Привязанность может быть несвободой, а любовь - это свобода. По поводу того, что человек это все человечество, а люди - ипостаси - не оч. понятно Тут возможен был чисто практический подход: Быт1-27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божьему сотворил его; мужчину и женщину сотворил их Быт 5 1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его, 2 мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и назвал их: человек, в день сотворения их. Отсюда получается ,если буквально, что отдельно мужчина и женщина типа не человек, тогда делается вывод - человек - все человечество.. ( из -за монашества)Но я это не обдумывала еще:) С другой стороны - “Я в вас и вы во Мне“.. К сожалению, Олег меня не убедил, а остальные православные этой темой брезгуют, а может, опасаются чего :(... Сочувствую. Вы ссылок попросите. Очевидно, что на эту тему многое написано православными, которые не опасаются:)

Здравствуйте, Оля! Я же говорил не о сущности тех вещей, которыми Вы интересуетесь, а о том, что Вы делаете. И в золоте можно копаться как в дерьме. Как я понял, основная мотивация Вашего интереса к таким “тонким“ вопросам православия – выяснение того, что в Церкви хорошо и что плохо (мне не кажется, что Вы делаете это с целью уяснения для себя истинности православной Церкви). Не сравнивать подобные действа с копанием в дерьме я мог бы только в двух случаях: 1. Если бы сам не считал православную Церковь единственно истинной; 2. Если бы считал, что единственно истинная Церковь подобна светским учреждениям или философии, и ее можно безопасно просто обсуждать. То, что некоторые Ваши мнения не противоречат мнению большинства святых отцов, к сожалению, ничего не говорит. Очень показательно в этом отношении Ваше отношение к Священному Писанию вне Церкви. С вынесенным из Церкви текстом Писания, конечно, ничего не происходит. Но богодухновеннсоть Писания – не последовательность знаков языковой системы, а общение Писания с читающим. Для ВНЕШНЕГО человека Священное Писание не богодухновенно (это не касается тех людей, которые ищут Истину, но такие люди, встретившись с Церковью не отвергнут ее как единственно истинную). Сатанисты тоже используют Писание, но в отношении к ним оно уже яд. Если провести параллель с апостольскими временами – вы человек, активно противящийся проповеди, “совопросник века сего“. Вы можете и обратиться, но не моими усилиями и вряд ли на этом форуме. Чем больше Вы сейчас будете узнавать о Церкви, тем сложнее Вам может быть потом, лучше бы Вам отвлечься от этого. Я думаю, Вы меня поняли, почему для меня Ваши изыскания и наблюдения похожи на копание в… навозе (хоть что-нибудь приятное Вам сказать), что ли. Писах это, что бы снять указание на голословность. Всего Вам доброго! PS Все же в нашей Церкви нет сейчас “деканонизированных“ святых? Единственный случай, который впоследствии был отменен… За две тысячи лет.

PS Все же в нашей Церкви нет сейчас “деканонизированных“ святых? Единственный случай, который впоследствии был отменен… За две тысячи лет В той же теме затем было написано, что и не единственный. Я думаю, Вы меня поняли, почему для меня Ваши изыскания и наблюдения похожи на копание в… навозе (хоть что-нибудь приятное Вам сказать), что ли. Писах это, что бы снять указание на голословность. . Олег, Ваши утверждения о “монастырском сортире“, “грязном белье“, а теперь и “копании в дер;ме “ применительно к тому, что меня интересует в православии - по-прежнему голословны. Настойчивое употребление лексики “ из подворотни“ публично характеризует Вас как личность , не могущую разобраться с собственными проблемами, - потому к Вашим советам и выводам нельзя относиться серьезно и с доверием. Констатируем полное непонимание...

Что ж, кое-что я уяснил. 1. Господь, поелику Он свободен, делает то, что он ХОЧЕТ (ОЛЬГА). 2. Поскольку Господь вечен, время для Него течет не как для нас, наши тысячелетия для Него как одна секунда, то Он хоть и МОЖЕТ передумать и перекроить свой план, делать этого НЕ СТАНЕТ (за столь малое время вряд ли появятся причины) (Максим). В принципе, логичная версия сформирована. Спасибо.

Если провести параллель с апостольскими временами – вы человек, активно противящийся проповеди Надо бы уточнить - еретической проповеди. Тогда будет совершенно точно. Для ВНЕШНЕГО человека Священное Писание не богодухновенно Надо бы тогда изменить кое-что в Библии... чтобы вместо “все Писание богодухновенно“ стало - “все Писание богодухновенно для православных, а для всех остальных - нет; а для сатанистов даже яд“. Чем больше Вы сейчас будете узнавать о Церкви, тем сложнее Вам может быть потом, лучше бы Вам отвлечься от этого. ***Чем больше накопаете дер$ма сейчас, тем сложнее будет Вас туда потом затащить...*** Замечательно! Такое вот самообличение.

Скажите, Ольга, как Вы считаете - изучение сатанистом Библии для своих целей - полезно или нет? Можно ли его (изучение) уподобить проглатыванию яда? Или и для него изучение полезно и это тоже голословное утверждение?

Доброго здоровья, Юрий! А можно несколько вопросов? 1. КОМУ может быть полезно изучение сатанистом Библии (хотя бы и для СВОИХ целей)? 2. ЧТО может послужить причиной “ядовитости“ Библии для сатанистов? 3. Как Вы думаете, ЗАЧЕМ сатанист станет продолжать изучать Евангелия, если почувствует, что они для него “ядовиты“? 4. КАКОЕ действие на сатаниста, по Вашему мнению, оказывает этот самый “яд“? 5. Как Вы считаете -- ТОЛЬКО ЛИ Евангелия могут быть “ядовиты“ для врагов Господних или другая святоотеческая литература тоже? 6. Считаете ли Вы, что “ядом“ для противников Господних является “боговдохновенность“ вышеуказанных Текстов (то есть, дыхание Святаго Духа, коим пропитаны священные тексты)? 7. Считаете ли Вы, что дыхание Духа Святаго способно причинять боль и вред приносить? Какова в этом случае природа этой боли? 8. Не кажется ли Вам, что т.н. “призывающая благодать Духа Святаго“ вообще-то должна быть более похожа на лекарство, чем на яд? То есть, НЕ действовать на того, кто ей НЕ внемлет, и БЛАГОТВОРНО влиять на прислушивающихся к ней? 9. В чем вообще может быть причина того, что люди, читающие и цитирующие священные тексты, могут отвращаться от Бога? Каким образом это происходит -- не заблуждение ли это и уход от верного пути? Какой вред может принести это занятие сатанисту, УЖЕ стоящему на САМОМ НЕВЕРНОМ пути (или в отношении сатанистов я не прав?)? 10. Считаете ли Вы, что Господь долготерпеливый и милосердный продолжает призывать к себе даже самого распоследнего сатаниста, или полагаете, что существует порог, пройдя который, погибающий человек лишается не только последних остатков страха Божия, но и надежды? Каким образом могут влиять на движение от или к Богу изучения священных текстов, если человек приблизился к этому порогу -- препятствовать, подталкивать или никак? 11. ... на первое время хватит, пожалуй? Жду ответа. С уважением Алексей.