Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Скажите, Ольга, как Вы считаете - изучение сатанистом Библии для своих целей - полезно или нет? Можно ли его (изучение) уподобить проглатыванию яда? Или и для него изучение полезно и это тоже голословное утверждение? Конечно - нельзя уподобить проглатыванию яда.... Да и полезность не нам с Вами определять - как Вы все понять не можете. Не нам... Попробуйте себе представить - не нам. Уму непостижимо просто!!! P.S Чудная картина - сатанист, читающий Библию, и Вы , вырывающий ее с криками - тебе вредно, это яд для тебя!!! Расслабьтесь:)))

Здравствуйте, Алексей Бог не изменяет своих решений, но не потому, что Он не свободен. Изменение предполагает существование во времени. Бог же вне земного времени. Поэтому такое понятие, как “изменение решений“ к Нему просто не приложимо. Олег.

Менял Он некоторые частные решения... с точки зрения людей:) Городу Ниневии Иона, выйдя из чрева кита, возвестил разрушение, но горожане отчаянно постились и каялись - и город не был разрушен. Иона сокрушался по этому поводу. Тогда для него чудесным образом выросла огоромная тыква, в тени которой он спасался от жары, но потом засохла. Иона сокрушался. Ему было сказано затем - ты пожалел о тыкве, над которой не трудился, а Я ли не пощажу Ниневию, в которой живет более 120 тысяч человек.

Здравствуйте, Алексей! В общем-то, я имел в виду не изучение Библии сатанистом, выразился, как обычно, не точно. Они ее, понимаете ли, читают задом наперед – ритуал у них такой. Может, конечно, кто и изучает… Сатанисты, они рааазные... Но вопросы у Вас очень интересные. 1. КОМУ может быть полезно изучение сатанистом Библии (хотя бы и для СВОИХ целей)? Этого я не знаю, сатанисты, они разные. И цели могут быть разные. 2. ЧТО может послужить причиной “ядовитости“ Библии для сатанистов? Их намерения. 3. Как Вы думаете, ЗАЧЕМ сатанист станет продолжать изучать Евангелия, если почувствует, что они для него “ядовиты“? а) Они чаще всего этого не чувствуют б) Они считают, что “ядовито“ быть с Богом, а не с сатаной в) Они хотят получить свое в этой жизни г) А бывают и просто психически ненормальные люди 4. КАКОЕ действие на сатаниста, по Вашему мнению, оказывает этот самый “яд“? Ядовитое, Алексей… Они во-первых кощунствуют, а во-вторых заглушают то, что могло вызвать их к жизни. 5. Как Вы считаете -- ТОЛЬКО ЛИ Евангелия могут быть “ядовиты“ для врагов Господних или другая святоотеческая литература тоже? Человек своей волей может все обратить во вред себе. Даже Тело Господне во вред бывает. 6. Считаете ли Вы, что “ядом“ для противников Господних является “боговдохновенность“ вышеуказанных Текстов (то есть, дыхание Святаго Духа, коим пропитаны священные тексты)? Священные тексты, я думаю, не пропитаны. Пропитаны были люди их писавшие, могут быть пропитаны люди читающие. Дело в взаимодействии Духа, писавшего и читающего. А тексты… Это Священная Книга Церкви, а не вообще. Вне Церкви – остается одна призывающая благодать. 7. Считаете ли Вы, что дыхание Духа Святаго способно причинять боль и вред приносить? Какова в этом случае природа этой боли? Людям, жившим всю жизнь во тьме, солнце слепит глаза. Человеку грешному невыносимо прикосновение Божие. Одни люди после этого задумаются, почему им больно смотреть на Свет. Другие – глубже зароются. Я думаю, не Бог прогонит грешников на Суде. Они сами бегут от Него, именно от этой самой боли. Тогда уже обратиться от тьмы в свет будет поздно. Что Вы называете вредом? Если бы не было призывающей благодати – куда больше могли бы грешники оправдаться на Суде. “Горе тебе, Хоразин! горе тебе, Вифсаида! ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они, сидя во вретище и пепле, покаялись; но и Тиру и Сидону отраднее будет на суде, нежели вам. И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься. Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня.“ (От Луки 10:13-16) 8. Не кажется ли Вам, что т.н. “призывающая благодать Духа Святаго“ вообще-то должна быть более похожа на лекарство, чем на яд? То есть, НЕ действовать на того, кто ей НЕ внемлет, и БЛАГОТВОРНО влиять на прислушивающихся к ней? Любое лекарство – яд, если применять его неправильно. Если призывающая благодать не действует (по злой воле человека) – сугубая вина тому человеку. 9. В чем вообще может быть причина того, что люди, читающие и цитирующие священные тексты, могут отвращаться от Бога? Каким образом это происходит -- не заблуждение ли это и уход от верного пути? Какой вред может принести это занятие сатанисту, УЖЕ стоящему на САМОМ НЕВЕРНОМ пути (или в отношении сатанистов я не прав?)? Отвращаться от Бога могут все: и читающие и цитирующие, и совершающие Жертвоприношение в православных храмах, и апостолы Христовы. Путь верный один. Остальные отличаются от него качественно, между собой лишь количественно. Верный путь и тесные врата – в Православной Церкви, это моя вера. 10. Считаете ли Вы, что Господь долготерпеливый и милосердный продолжает призывать к себе даже самого распоследнего сатаниста, или полагаете, что существует порог, пройдя который, погибающий человек лишается не только последних остатков страха Божия, но и надежды? Каким образом могут влиять на движение от или к Богу изучения священных текстов, если человек приблизился к этому порогу -- препятствовать, подталкивать или никак? Пока человек жив – такого порога не существует. Даже и умершему человеку можно немного помочь. Изучение священных текстов… Слова правильные, но… Вне Церкви – хоть обизучайтесь любых текстов, пользы не будет. Внимать себе и Духу Святому при чтении – по-моему, вот путь к вере. Могут и сатанисты к этому придти. Я просто употребил этот пример как вопиющий, я не хороню сатанистов, уходят люди и с этого гибельного пути. Честно скажу, это мое личное мнение – им уйти, пожалуй, легче, чем некоторым протестантам. 11. ... на первое время хватит, пожалуй? Можем продолжить, если у меня будет таковая возможность, а у Вас желание. Всего доброго!

Здравствуйте, Оля! Конечно, чтение Библии наоборот и совершение черных месс – невредно, разве можно себе позволить судить об этом… Не вам. Моя православная вера в том, что спасение возможно в Боге, лишь через Православную Церковь. Это предмет моей веры и я рассуждаю с ее позиций. Все что вне Церкви – идет к погибели. Может ли кто спастись вне Церкви? Вот это уже не мое дело – Бога. Я же, видя человека вне Церкви должен сказать ему, что он на гибельном пути. Как я это ему скажу, это, простите, мое дело. Мы люди все разные. Мне важно, чтобы Вы меня поняли, услышали. Мы все встречаемся не случайно, даже на этом форуме. И Вы для меня, и я для Вас – важны. Мы встретились и услышали друг друга – от этого факта никуда не денешься. Вы что-то услышали от меня, я чему-то научился от Вас. Это важно. Откуда Вы знаете, что именно приведет Вас к спасению (ах, да, Вас же уже спасло… я забыл… тогда, ладно)? То, что в Церкви быть полезно (хотя и не обуславливает само собой спасения), а вне Церкви – вредно – об этом я судить могу, как Вы это понять не можете. Будь Вы православной, (а Вы крещеная) и рассуждай обо всем этом – я бы Вам не сказал того, что сказал. Сказал же я слова вполне литературные (хоть и грубые), и в Новом Завете (в греческом тексте), очень схожее по смыслу слово есть у ап. Павла. И сказал я их не о Вас – а об окружающей Вас обстановке и Ваших действиях. Разве, если я назову Вас алмазом в навозе – это обидно? Мне кажется, – нет. Мир Вам!

Господь ли изменил решение, или это ниневитяне изменились?

спасению (ах, да, Вас же уже спасло… я забыл… тогда, ладно)? И что это Вы забыли? Очередное свое голословное утверждение?;-} Олег, я Вам ничего такого не говорила... Так ведь? Это Вы сами мне сказали, а потом сами себе отвечаете... Это просто повальное увлечение на форуме - разговор с самим собой... очень схожее по смыслу слово есть у ап. Павла. И сказал я их не о Вас – а об окружающей Вас обстановке и Ваших действиях. Разве, если я назову Вас алмазом в навозе – это обидно? Мне кажется, – нет. Вы мою обстановку и действия знаете разве? А ап. Павел так говорил о Ветхом Завете ... ( а я тут причем?) Вы вот иудеям это скажите..:)))про “алмаз в навозе“ и гляньте, что будет... Я-то Вам в том же “литературном“ стиле не отвечу;-}, что бы Вам не казалось там про меня.......

У меян написано было - Менял Он некоторые частные решения... с точки зрения людей:)

Счастья Вам, Олег! Прочел Ваш ответ. В целом понятно. Только один уточняющий вопрос: Олег> Что Вы называете вредом? Вред есть, насколько я понимаю, отдаление от Господа, снижение вероятности прийти к Нему и с ним соединиться. Вопрос: Если призывающая благодать вызывает у человека боль, почувствовав которую он, как Вы говорите, “еще глубже зароется“, еще дальше от Бога отдалится, не есть ли это вред? Вот есть человек, таков, каков есть, со всеми своими грехами и порочной волей -- и вдруг он почувствовал Божию благодать. НИЧЕГО ДРУГОЕ НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ -- в этот миг он не стал более грешным, не стал более порочным, внутри он такой же, как и был; только снаружи изменилось что-то (ну, например, мимо храма проходил случайно). Он это почувствовал, стало ему больно, ослепило, как Вы пишете, сияние; он почувствовал страх и побежал, “задрав штаны“ прочь от святого храма, прочь от Бога; а в душе его запечатлелась эта боль, этот страх -- рефлекс появился: “ сюда не ходи, здесь больно!!!“; он же только дальше от Бога теперь будет, это же ВРЕД ему!!!!! Не кажется ли Вам, что здесь противоречие? Может, все-таки, призывающая благодать просто НЕ замечается неверами, но не гонит их прочь от Господа? Конец вопроса. Продолжим дальше? 12. Сказано, что путь к спасению один -- через Церковь. Насколько я понимаю, необходимы для этого и молитвы и Таинства. В то же время, я слышал, что первым в Рай попал раскаявшийся разбойник, к Церкви никакого отношения не имевший, не крещенный, да и насчет Таинств у него было не все в порядке -- не успел... Означает ли это, что Иисус принял его к Себе своим собственным РЕШЕНИЕМ (“засчитав“ ему за крещение, допустим, искреннее раскаяние, а за Причастие -- совместную со Спасителем крестную муку и смерть)? 13. Не означает ли это (см. вопрос выше), что Господь, возможно, примет к себе и ДРУГИХ людей, раскаявшихся и уверовавших, но не успевших приобщиться к Церкви? Или все-таки крещение и воцерковление ОБЯЗАТЕЛЬНЫ? 14. Мелочь, но все же... Вот слышал я в детстве такой Текст: “Отче наш, иже еси на небеси; да святится имя Твое, да приидет царствие Твое, да будет воля Твоя яко же на небеси и на земли; хлеб наш насущный даждь нам днесь и прости нам долги наши яко же и мы прощаем должникам нашим; да не введи нас во искушение...“ Простите, это о чем? Вроде Господь людям глаза открывает, а во искушение вводит обычно диавол? Или я где в тексте ошибся (все-таки, лет 30 прошло...)? С уважением Алексей.

Сказано, что путь к спасению один -- через Церковь. Насколько я понимаю, необходимы для этого и молитвы и Таинства. В то же время, я слышал, что первым в Рай попал раскаявшийся разбойник, к Церкви никакого отношения не имевший, не крещенный, да и насчет Таинств у него было не все в порядке -- не успел... Означает ли это, что Иисус принял его к Себе своим собственным РЕШЕНИЕМ (“засчитав“ ему за крещение, допустим, искреннее раскаяние, а за Причастие -- совместную со Спасителем крестную муку и смерть)? Еще есть прецденты. После создания Церкви, после схождения Духа на апостолов... Известны случаи , когда охрана, казнившая христиан - присоединялась к казнимым. и римские солдаты, и недавно слышала в пересказе - охранник присоединился к христианам, которых казнили , поставив замерзать на льду реки, явно более позднее время.. Насколько я поняла, считается, что люди, совершившие такой поступок, уверовавшие - спаслись. Или все-таки крещение и воцерковление ОБЯЗАТЕЛЬНЫ В принципе, в полемике с иудеями христианами использовался такой метод по поводу обрезания ( я сейчас читаю Иустина мученика - спасибо Вере:) - спрашивалось - праведники ли праведники, которые не обрезывались, ( до Авраама), а также женщины, которые не могли обрезываться, - и приходилось отвечать - да.

Добрый ночер, ОЛЬГА! ОЛЬГА> в полемике с иудеями христианами использовался такой метод ОЛЬГА> по поводу обрезания КАКОЙ? Крещение и воцерковление? :) Я-то задал вопрос, памятуя о теме (все тот же подтекст: “свободен ли Господь поступать по своему, или все будет так, как свв. Отцы написали“)...

КАКОЙ? Крещение и воцерковление? :) :))))))))))), и этот тоже -то задал вопрос, памятуя о теме (все тот же подтекст: “свободен ли Господь поступать по своему, или все будет так, как свв. Отцы написали“)... Ну, так ответ очевиден:) И из общих соображений. И при использовании метода...

Здравствуйте Алексей! По поводу вреда... От Бога никакой вред для человека и никакое зло не исходят. Не несет его и благодать. Все зло в свободной воле человека - она и благо может обратить во зло. Перечитайте еще раз отрывок из Евангелия в моем прошлом письме. Города не принявшие Иисуса усугубили свою вину этим, хотя “изначально“ не были грешнее, скажем, Содома. Та благодать, явленная в них, разве зло? Нет, но злом она для них стала благодаря их злой воле. Ибо еще дальше отдалила от них Бога (не благодать, но воля!). 12. Сказано, что путь к спасению один -- через Церковь. Насколько я понимаю, необходимы для этого и молитвы и Таинства. В то же время, я слышал, что первым в Рай попал раскаявшийся разбойник, к Церкви никакого отношения не имевший, не крещенный, да и насчет Таинств у него было не все в порядке -- не успел... Церкви на тот момент не существовало. День рождения Церкви - схождение Святого Духа на апостолов и иже с ними (Ветхая Церковь на тот момент пребывала в состоянии упразднения). Разбойник, таким образом, - член православной Церкви, как и все праведники Ветхого Завета. Таинства обязательны, но если обращение происходит непосредственно перед смертью - мученики крестятся в собственной крови. Последний из севастийский мучеников (о котором упомянула Ольга), скорее всего, был крещен, потому как вошел в озеро и там над ним мог быть совершен обряд одним из 39 христиан. При отсутствии воды в таких случаях (в камере заключения) христианин может совершить обряд крещения над уверовавшим без воды, заменив ее, скажем, песком. Уклонение в таких случаях от крещения, сознательное неприятие Церкви исключает признание этого человека святым несмотря на его мученичискую кончину (что с ним будет на Суде - Божия воля). 13. Не означает ли это (см. вопрос выше), что Господь, возможно, примет к себе и ДРУГИХ людей, раскаявшихся и уверовавших, но не успевших приобщиться к Церкви? Или все-таки крещение и воцерковление ОБЯЗАТЕЛЬНЫ? Для тех, кто о них слышал и мог принять (для Вас, например) - ОБЯЗАТЕЛЬНЫ. Про тех, кто с Православной Церковью не столкнулся при жизни - воля Божия, на Суде узнаем... Однако совершенное спасение для них невозможно. 14. Мелочь, но все же... Вот слышал я в детстве такой Текст: “Отче наш, иже еси на небеси; да святится имя Твое, да приидет царствие Твое, да будет воля Твоя яко же на небеси и на земли; хлеб наш насущный даждь нам днесь и прости нам долги наши яко же и мы прощаем должникам нашим; да не введи нас во искушение...“ Это о дьявольских искушениях. Пока мы живы он не перестанет искушать нас, дабы отторгнуть от спасения. Против него и его приспешников - брань христианская духовная. О помощи в этой брани и просят христиане Бога в молитве “Отче наш“. Не самим же им бороться с дьяволом?.. Мир Вам!

Здрвствуйте, Оля! Ладушки. Мои утверждения голословны касательно Вас (в конце-концов я излагал свое личное мнение, отношение к Вашим действиям на форуме), и вообще, я весь неаргументированный. Читайте лучше св. Иустина. Это душеполезней, не буду Вас отвлекать. Но раз уж Вы отвлеклись - ответьте - Вы тоже считаете, что Бог меняет свои частные решения? И как Вы относитесь к идее собственного спасения, чтобы я больше не голословничал, а аргументничал. Мир Вам! PS Встретив книгу какого-нибудь неправославного богослова, я могу не открывая ее сказать, что изложеное в ней - не богословие, а “плевелосеятельное блядословие“ (сие не мое выражение, а одного из древних русских архиреев - о католическом богословии). Это не голословное утверждение, а следование принципу изложенному архиеп. Иоанном (Шаховским) “Диавол очень старый вор, не вступай с ним в разговор“. Не примите это на свой счет, это изложение моей позиции. Частое и/или навязчивое применение в разговорной и писменной речи “ненормативных и грязных выражений“ в психиатрии называется копролалия.

. Мои утверждения голословны касательно Вас (в конце-концов я излагал свое личное мнение, отношение к Вашим действиям на форуме), и вообще, я весь неаргументированный. Читайте лучше св. Иустина. Это душеполезней, не буду Вас отвлекать. Свои личные мнения, изложенные публично - тоже нужно аргументировать. Это само собой разумеется. Св.Иустин - очень разумный человек. Мне понравился. Читая, несколько раз раз ловила себя на мысли - что было бы, если бы он это написал на данном конкретном форуме:) Но раз уж Вы отвлеклись - ответьте - Вы тоже считаете, что Бог меняет свои частные решения? Пример с Ионой, Ниневией и тыквой - о том, что люди могут решить, что Бог меняет свои решения. ( я писала -“ с точки зрения людей“) Воспитательная акция. Вообще же, исходя из того, что Бог неизменен и всеведущ, я бы предположила , что Его решение(даже частное) - это нечто такое многоплановое и всеобъемлющее, что мы, оказавшись в поле действия этого решения - можем принять его за несколько разных решений или за меняющееся во времени решение. И как Вы относитесь к идее собственного спасения, чтобы я больше не голословничал, а аргументничал. Вы мне в теме про спастись свыше написали, что у Вас со Львом Тихоновым может быть разномыслие ( существование которого в церкви Вы сначала отрицали), а со мной - только инакомыслие. После чего сочли допустимым в общении со мной некий странный тон.... Поэтому на Ваш вопрос в той теме - “Вас уже спасло?“ - вопрос, который в этой теме Вы пытались выдать за мой ответ - я не стала отвечать. Сама формулировка предполагала, что ответ Вам не нужен. На вопрос - “ как Вы относитесь к идее собственного спасения“, я отвечу, хотя это будет всего лищь мое личное “самопальное“ мнение. В моих отношениях с Богом мое личное спасение не фигурировало и не фигурирует ни как мотив, ни как цель. Почему так - я не знаю. Возможно, исчерпывающей будет формула - “да будет воля Твоя“ Так же выражение “царство Божье внутри вас“( а это цель) имеет смысл здесь и сейчас, в частности. Или так - цель не спасение, а Бог. А вот среди Его целей - и спасение нас. А Ему можно довериться. PS Встретив книгу какого-нибудь неправославного богослова, я могу не открывая ее сказать, что изложеное в ней - не богословие, а “плевелосеятельное блядословие“ (сие не мое выражение, а одного из древних русских архиреев - о католическом богословии). Это не голословное утверждение, а следование принципу изложенному архиеп. Иоанном (Шаховским) “Диавол очень старый вор, не вступай с ним в разговор“ Замечу по этому поводу следующее: Сколь бы ни был древен этот иерей, скажи он это в моем присутствии , я бы остановила его и попросила сменить формулировку. Не исключаю вариант, что в те “древние времена“ некоторые слова имели иную окраску ( в смысле нормативно - не нормативно). В любом случае, это не пример для подражания. Само выражение несет в себе смысловые противоречия, не замечаете? “Встретив книгу“ - можно ее читать или не читать, но “не читая“ ляпать что-то вроде приведенного вами выражения - очень глупо. Вы не можете доказать, что“ разговор с католическим богословом это разговор с дьволом“ - это позиция православной церкви. . Не примите это на свой счет, это изложение моей позиции. Частое и/или навязчивое применение в разговорной и писменной речи “ненормативных и грязных выражений“ в психиатрии называется копролалия. Угу. Давайте так. Представьте себе, что преподаватели воскресной школы, с подачи дядюшки Сороса, например, устроили деткам виртуальную экскурсию на форум известного православного богослова................................................................................................................................................................. Открыли безобидную и поучительную на вид тему “Свободен ли Господь в своих поступках?“ -.................................................................................................................................................................................. Может быть, это Вас остановит? Или по фиг?

Здравствуйте, Ольга! Подобные места в Св. Писании нельзя понимать буквально. По крайней мере, они описываю реальность, отличную от того, что мы вкладываем в понятие “изменение решения“. Повторюсь. Изменение решения, в обыденном смысле слова, это временной процесс. Очевидно, что в Боге такого быть не может, т.к. Он время и создал. Олег.

Я не буквально. вот здесь поясняла Олегу, что имела в виду, говоря “с точки зрения людей“ - [4157/78442] Вообще же, исходя из того, что Бог неизменен и всеведущ, я бы предположила , что Его решение(даже частное) - это нечто такое многоплановое и всеобъемлющее, что мы, оказавшись в поле действия этого решения - можем принять его за несколько разных решений или за меняющееся во времени решение.

Возможно Вы правы. Но это уже достаточно сложная тема. Может быть дальше уже лучше не пытаться выразить ограниченным языком не поддающееся такому выражению. Олег.

>Встретив книгу какого-нибудь неправославного богослова, я могу не открывая ее сказать, что изложеное в ней - не богословие, а “плевелосеятельное блядословие“ О чём можно спорить?! Ведь есть древнее авторитетное мнение о неправославной литературе как о “блядословии“ (правда трудно и наверное невозможно даже определить теперь страдал ли древний русский архиерей копролалией). Но ведь какая-то там копролалия Слову Божьему не помеха. А вообще такие крепкие термины как “блядословие“ предназначены специально для отпугивания “старых воров“ и католических богословов (все они одним лыком шиты). С миром, Максим.

Здравствуйте, Оля! Вы правы в те стародавние времена приведенное мною словосочетание скорее всего было хоть и негативным, но не столь резким как оно звучит ныне. Кстати использование в писменной речи смайликов я, например, считаю не менее вредным и ненормативным, чем употребление тех слов, которые, несмотря на свою ненормативность, все же литературны и встречаются в Писании и в творениях святых отцов и, тем более, в светской литературе. Читать книги неправославных богословов - это не для всех православных. Как и разговаривать с неправославными. Если у человека неправая вера, высказать богословски верную мысль он не может по определению. Она все равно будет “с гнильцой“. Она может правильно звучать, но сам неправославный будет вкладывать в нее иное значение. Я, по преимуществу, высказываю СВОИ мысли. Насколько оне могут совпадать с позицией моей Церкви - можно узнать из моей самоинформации. Тем не менее, я не думаю, что Православная Церковь испытывает потребность в богословии неправославных. Вы читаете весьма серьезные книги. Мне нет необходимости доказывать, что позиция Православной Церкви - занятия богословием и религией вне Церкви - тщетны. Это отнюдь не означает, что Вы - пропащий человек. Вы можете и вернуться в Церковь. Если бы я был уверен в обратном, я бы тотчас прекратил наш диалог. Мои выражения и слова (а говорить я могу по-разному - и грубо и вполне утчтиво) адресованы, как правило, КОНКРЕТНОМУ, а не абстрактному человеку. Детишкам (а им, как, в общем-то и взрослым, пользы быть на форуме этом мало) я бы такого говорить не стал. А если они увидят как один дядя с одной тетей беседуют... Свои слова я адресовал к НЕПРАВОСЛАВНЫМ ( а с моей точки зрения антиправославным) Вашим действиям, а не к Вам лично. И аргументация, как Вы, наверное, уже поняли, проистекает именно из этого.