Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, Максим! Вы правы, это для отпугивания “старых воров“ от некоторых православных. Это касается не всех православных - новоначальных, глупых, невоздержанных, неопытных и прочая. Есть категория православных, которая с пользой для дела может эти книги читать (не для почерпывания оттуда истины) - сам архиерей явно читал ту книгу, раз составил о ней мнение. Может и на этом форуме есть несколько таких. А разные люди и выражаются по-разному - в зависимости от культуры, образования... Корреляция с нравственностью есть, но не слишком жесткая. Мир и Вам!

Вы правы в те стародавние времена приведенное мною словосочетание скорее всего было хоть и негативным, но не столь резким как оно звучит ныне. Негативным, но не ненормативным. Сейчас оно ненормативно. Обратите внимание на тему “ Андрей, добавьте в фильтр слово, пожалуйста“ - там приведены примеры замены ранее норматиных, а ныне не нормативных слов в богослужебных текстах и церковных изданиях. Кстати использование в писменной речи смайликов я, например, считаю не менее вредным и ненормативным, чем употребление тех слов, которые, несмотря на свою ненормативность, все же литературны и встречаются в Писании и в творениях святых отцов и, тем более, в светской литературе. Рекомендую Вам:) зайти в ближайшее общественное место и : 1) показать нарисованный на бумажке смайлик. 2) Громко повторять выражение, которое кажется Вам нормативным( а общество определяет его как одно из наиболее употребляемых русских матерных слов) 3) Сравнить результаты. ( за пункт 2) можно подвергнуться административным, а если будете настаивать на своем - то и уголовным прещениям) Если у человека неправая вера, высказать богословски верную мысль он не может по определению. Она все равно будет “с гнильцой“. Ну-ну.. Это такая же четкая мысль, как и понравившееся Вам выражение древнего иерея о трудах католических богословов. ( Вы не нашли в этом выражении противоречий, кстати?) Насколько я знаю, есть причисленные к еретикам, но частично их труды признаны церковью, есть не причисленные к еретикам, но труды их признаны еретическими и т.д..... масса вариантов. То есть Ваше суждение - неверно, в том случае, если правой верой Вы называете исключительно православную веру.( в смысле - если считаете, что Церковь и православная церковь тождественны, если считаете, что не тождественны - суждение верное:)) Мои выражения и слова (а говорить я могу по-разному - и грубо и вполне утчтиво) адресованы, как правило, КОНКРЕТНОМУ, а не абстрактному человеку. Детишкам (а им, как, в общем-то и взрослым, пользы быть на форуме этом мало) я бы такого говорить не стал Олег, со мной можете грубо не говорить. Или учтиво, или - никак. Свои слова я адресовал к НЕПРАВОСЛАВНЫМ ( а с моей точки зрения антиправославным) Вашим действиям, а не к Вам лично. И аргументация, как Вы, наверное, уже поняли, проистекает именно из этого. Так если бы была аргументация... Ее же не было. Перечислите мои действия, которые Вы считаете антиправославными и докажите, что они антиправославны. Всего делов... Попробуйте... хотя бы самому себе докажите, только не эмоциями и чувством коллективизма, а по пунктам.

Хм. [4218/78697] ] .....Началом или частью блудного греха являются соблазнительные разговоры, непристойные истории, анекдоты, пение безнравственных песен, писание нецензурных слов, употребление их в разговорах (матерщина)...... Выдержки из поучений архимандрита Лазаря,

Добрый вечер, Олег! Олег> Изменение решения... это временной процесс. Олег> Очевидно, что в Боге такого быть не может, Олег> т.к. Он время и создал. То есть, простите, это как? Выходит, Господь НЕ МОЖЕТ использовать то, что сам же создал? Вот например, он создал этот мир, а сам, как Вы считаете, где пребывает? Вовне? А в мире находиться не может? А если в мире может, то почему НЕ МОЖЕТ во времени? Из чего такое вытекает -- из природы Его или еще есть какие-то причины? С уважением, Алексей.

Здравствуйте, Оля! Я считаю, что понятия Церкви (единственно истинной) и Православной Церкви - абсолютно тождественны. Мое суждение (по поводу неправославных богословов и их трудов), я думаю, ближе к истинным, нежели к ложным. Вы пишите о еретиках. Еретики какое-то время должны были быть православными (до или после отпадения в ересь). Труды, написанные ими в “православном состоянии“ могут быть признаны Церковью. Я же говорил о НЕПРАВОСЛАВНЫХ богословах. Т.е. еретиках в еретичестве и тех, кто никогда не исповедывал правую веру. Их труды Церковью признаны быть не могут (хотя отдельные казуистические случаи бывают – останавливать внимание на них именно – это как раз то, о чем я “неприлично“ говорил). Важно понимать, что любой человек, даже и сатанист, может высказать абсолютно верную мысль, но смысл он в не вложит все равно неверный. Поясню свои слова о вашей “антиправославности“. Я не имел в виду, что Вы боретесь с Церковью, – это и бессмысленно и глупо бы было. Просто, на мой взгляд, Вы прилагаете максимум усилий на рассудочное восприятие некоторых, в основном, исторических фактов Церкви. Это хорошо и полезно (для некоторых людей), но только на некоторое время, Вы же этим занимаетесь на моей памяти на протяжении года. Путь к вере лежит не через разум. Аргументы нужны для противодействия разуму, привлечения его на свою сторону, основой же является вера. Все факты, встречающиеся Вам Вы пропускаете через призму своей веры – что Православная Церковь не единственно истинная (поправьте меня, если я не прав). Это такая же вера, как моя, что Православная Церковь – единственно истинная. Вы, на мой взгляд, не ищите веры, Вы ее уже имеете, причем укрепляетесь в ней со временем. Исходя из этих предпосылок (может быть неверных – укажите мне на это), я позволил себе грубо обойтись с Вами, желая обратить на сей факт Ваше внимание и немного выбить Вас из обычного русла спокойных разговоров. Обратить Вас мне не под силу – я сделал то единственное, что, на мой взгляд, я мог сделать. То же касается и Вашего отношения к личному спасению. Все было бы так, но разве Вы можете утверждать, что постоянно пребываете в Любви Божией. Бог (а Вы это отлично понимаете) неизменен и любит всех. Он помогает абсолютно всем придти к Нему, но в одиночку Он эту глыбу своротить не может. Нужна постоянная синергия двух воль - человеческой и Божией, чтобы спасение стало реальностью. Человек без Бога ничто, но и Бог не может спасти человека, если человек не будет активно и постоянно (пока жив во времени) Ему в этом помогать. Не следует забывать о личном злом начале, которое не менее активно пытается отторгнуть каждого человека от Бога. Кстати, та фраза, которую я процитировал (которую вы сочли относящейся к матершине) – процитирована нашим святым современником Илларионом, напечатана в книге, изданной в 1999 году. Св. Илларион цитирует ее приблизительно по тому же поводу. Так что я думаю, вносить ее в список запрещенных преждевременно. Если в устной речи я буду применять смайлики (гримасничать, размахивать руками перед лицом собеседника, кричать ему в ухо “а вот тут я улыбнулся“) – в милицию меня может и не заберут, но по морде я могу схлопотать с не меньшим успехом, чем за применение ненормативной лексики. Кстати я обратил внимание, что люди применяющие смайлики, гораздо хуже воспринимают эмоции, передаваемые обычным эпистолярным жанром без пояснительных знаков – вот это печально. Кстати, может Вы (как апологет смайликов) знаете – к какому разряду знаков они относятся – это не буква, не иероглиф и не знак препинания – может быть картинка, иллюстрация, видеоряд? Спасибо за поучения архим. Лазаря. Мир Вам!

Здравствуйте, Алексей! Да, по Своей природе Бог пронизывает весь мир, не соединяясь с ним. Он объемлет все, Сам не объемлется ничем. Он включает в себя время (не соединяясь с ним), Сам бесконечно превосходя его. Богу ничего использовать ни для чего не надо - Он ни в чем не нуждается, в т.ч. и в сотворенном Им мире. В мире Он находится также как и во времени - не соединяясь с ними. Где-то Его не быть не может. И не может Он быть также привязанным к чему-либо или находится в одном конкретном месте.

Добрый вечер, Олег! Олег > Он включает в себя время (не соединяясь с ним)... бесконечно превосходя его... Олег > В мире Он находится также как и во времени ... То есть, Господь ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЯ мир и время? Мир, включая и нас с Вами, есть часть Бога? Это утверждение сильно напоминает мне мое собственное понимание Господа.

могут (хотя отдельные казуистические случаи бывают – останавливать внимание на них именно – это как раз то, о чем я “неприлично“ говорил Отдельные случаи и прецеденты исключают категоричность в суждениях, которая здесь многим свойственна. Ежели какие случаи есть ( я вообще), и вы о них знаете, крайне непоследовательно вести себя так, как если бы их не было. Это же очевидно. Они были, вы знаете или узнаете, что они были, другие знают или узнают, что они были, и спокойное - “так, так, но бывает и так“ ничего к реальному положению вещей не добавляет и ничего убавляет, но дает более полную картину. И бури эмоций, когда кто-либо скажет всем и так известное и, возможно, осмысленное уже церковными писателями - производят странное впечатление. Как если бы хотели скрыть то, что вот - на виду. И возникает вопрос - зачем? Что ли, с этим что-то не так? Этому нельзя быть на свету? И, наверное, те, кто говорит - не было, когда знают, что было, - и есть лицемеры? Путь к вере лежит не через разум. Аргументы нужны для противодействия разуму, привлечения его на свою сторону, основой же является вера. Все факты, встречающиеся Вам Вы пропускаете через призму своей веры – что Православная Церковь не единственно истинная (поправьте меня, если я не прав). Это такая же вера, как моя, что Православная Церковь – единственно истинная Путь к вере в Бога - не через разум. То, что Он есть - Он просто показывает. Это сначала видишь, а потом уже годами можешь обмысливать:) сколько угодно. У меня не было какой-то веры, что православная церковь не единственно истинная, и нет. Я, вообще, не считаю это предметом веры. Есть Бог и есть Церковь. То, что Православие ( в смысле организации ) и Церковь - не тождественны - это вывод, к которому я пришла и о котором не подозревала до того. Не тождественны. Дело в том, что “степень свободы“ не одна... Смотрите - не все прихожане ( члены православной церкви-организации) - в Церкви. Не будете ведь спорить?:) То есть, выражение - “Церковь и православная церковь - не тождественны“ бесспорно. Другое дело, что я считаю возможным утверждать, что не прихожане православной церкви ( организации) могут быть в Церкви. Для меня и так “не тождественны.“ Если мы примем вариант “тождественны“ в том смысле, что не прихожане православной церкви не могут быть в Церкви - то получим в итоге именно ту картину, которую рисовал Лев Тихонов, - “дряхлеющее тело Христово“, “сбрендившие клетки“, и “подход послушания, признанный конструктивным в отсутствие любви“. Конечно, упрощенно. Это именно духовная реальность, Лев прав. В этой реальности приходиться находиться и питать ее тем, кто исходит из тождественности по внешним границам. Я рассматривала это как вариант. По причине невероятной силы печали, которую источает эта картина. Это серьезно и вызывает уважение. И встречную печаль. Дело вот в чем - эта картина не целое. Это фрагмент. Часть целого. Понимаете? Для меня это означает не тождественность по внешним границам.... Это заключение не следствие “космополитизма“, типа хочу, чтобы все спаслись и так буду верить. Просто я так вижу, неважно, хочу или нет. Вы, на мой взгляд, не ищите веры, Вы ее уже имеете, причем укрепляетесь в ней со временем. Исходя из этих предпосылок (может быть неверных – укажите мне на это), я позволил себе грубо обойтись с Вами, желая обратить на сей факт Ваше внимание и немного выбить Вас из обычного русла спокойных разговоров. Обратить Вас мне не под силу – я сделал то единственное, что, на мой взгляд, я мог сделать А Вы не позволяйте себе грубо обходиться с кем-либо.. Не знаете ведь - кого встретите:), будьте странноприимны. Грубость в “воспитательных целях“ , с натяжкой, оговорюсь, может быть дозволительна тому, кто знает, что воспитывает... ( с личностями типа меня, я Вам могу сказать какого Вы можете достигнуть эффекта - вот, скажут такие как я, православные полные ....( нормативное слово пропущено), не понимают простые слова, могут, но не хотят спокойно разговаривать, каковы причины этого? что приветствуется в православных общинах? неужели везде так? это ли плоды стяжания Духа? глянем - есть ли еще примеры? о! далеко ходить не нужно.. есть! ничего себе!!! неужели так? м.б., ошибка? переспросим, попробуем уговорить - нет, никакого эффекта.. они неправильные!!но они нравятся другим православным, почти всем!! везде так!!!) ну и так далее... В любом случае - потеря времени.. Я Вам - давайте не будем в таком тоне, а Вы (про себя) - Эх, мало еще нагрубил, еще нужно добавить.. где же плоды моей воспитательной работы?...и т.д. То же касается и Вашего отношения к личному спасению. Все было бы так, но разве Вы можете утверждать, что постоянно пребываете в Любви Божией. Все так и есть. Я могу утверждать, что все постоянно пребывают в любви Божией ( с Его стороны), с моей - нет, конечно. И не утверждала... Я конкретно говрила лишь о том, что спасение (для меня) не является ни мотивом, ни целью. Понимаете? Я не говорила, что спасена или спасусь или меня точно спасут. Я не думала об этом просто. Я немного думала о “погибнуть“, “не спастись“ по конкретным поводам. Типа - означает ли это решение, что я точно “не спасусь“ и если так, то что? Кстати, та фраза, которую я процитировал (которую вы сочли относящейся к матершине) Я так и отношу ее к ненормативной лексике, ничего не изменилось от того, что ее процитировал святой. Кстати я обратил внимание, что люди применяющие смайлики, гораздо хуже воспринимают эмоции, передаваемые обычным эпистолярным жанром без пояснительных знаков – вот это печально. Кстати, может Вы (как апологет смайликов) знаете – к какому разряду знаков они относятся – А я чего Вы решили, что я “апологет смайликов“? :) Я их на этом форуме впервые увидела, кто-то дал ссылку, где описаны были значения типа- улыбнуться, нахмуриться. Не знаю, как Вы выяснили, что плохо воспринимают, это еще нужно уметь передать - эмоции эпистолярным жанром.. Не знаю, к чему смайлики относятся, они удобны. Особенно когда медленно печатаешь.

Простите, Олег, позволю себе непрошенный комментарий. Сразу оговорюсь, что возможно резкий тон моих высказываний, обусловлен моим отношением к факту мирного сосуществования в Вашем сознании религиозной практики с неприкрытой грубостью и чванством. >Я считаю, что понятия Церкви (единственно истинной) и Православной Церкви - абсолютно тождественны. Позвольте продолжить - все остальные погрязли в ереси и во грехе ничего путного собой не представляют .... Моя секта - единственная правильная секта в мире. Всё это - рассуждения одного порядка. Как-то у батюшки Кураева в “Шк. богословии“ прочитал интересное замечание насчёт того, что продуктивный диалог неизбежно предполагает уважение к позиции оппонента и к его точке зрения. Однако из православной идеологии с её претензией на абсолютную исключительность, я не вижу чтобы как-то вытекало подобное уважение. Скорее течёт пренебрежение, презрение, высокомерие и грубость (пример Вас и Вашего архиерея). В лучшем случае наблюдается чувство сожаления к заблудшему (т. е. собеседнику). Подобная исключительность особенно не вяжется с содержанием Вашего метафизико-богословского багажа, которое судя по Вашим рассуждениям, имеет весьма узкие рамки. Так Вы например говорите:“Он (Бог) помогает абсолютно всем придти к Нему, но в одиночку Он эту глыбу своротить не может. - Т. е. тем самым Вы просто ставите планку Господу Богу, который “создал камень, который не может поднять“ - вот он ваш хвалённый христианский монотеизм. Или Вы опять неправильно выразились. >Путь к вере лежит не через разум. Аргументы нужны для противодействия разуму, привлечения его на свою сторону, основой же является вера. Все факты, встречающиеся Вам Вы пропускаете через призму своей веры – что Православная Церковь не единственно истинная (поправьте меня, если я не прав). Это такая же вера, как моя, Позвольте, уважаемый, с Вами не согласиться. Не знаю как у Вас, но в основании моей веры лежит разумное и непротиворечивое решение основных мировозренческих и смысложизненных вопросов, на основе чего строится моя уверенность в правильности существования монотеистического Бога и всех следствий, вытекающих из этой посылки. Ваш же разум выполняет роль, извините, выражаясь образно, собачки на побегушках, обслуживающей слепо принятую Вами веру, что является на самом деле признаком Вашей внутренней слабости и духовной неустойчивости, которые Вы прикрываете (и Вам подобные архиереи) прикрываете грубостью и хамством, при этом ещё и бахвалясь этим. >Не следует забывать о личном злом начале, которое не менее активно пытается отторгнуть каждого человека от Бога. Вы ещё добавте про то, как злокозненный дьявол успешно противостоит Богу, а тот, бедный, вынужден с ним бороться с переменным успехом. Прекрасная картина описания Творца, который не на шутку “схватился“ со своим творением. Печально всё это, Олег. И больше всего печально то, что такой образ мысли и веры, который Вы демонстрируете, скорее оттолкнёт, а не привлечёт к Церкви ищущих, разумных людей. С сожалением.

Зря, Ольга, не прислушываетесь к мнению Олега. Он достопочтенный гражданин на этом форуме.

Которое его мнение Вы имеете в виду? Назовите и я скажу - прислушиваюсь или нет...

Зравствуйте, Алексей! Нет, Вы меня не так поняли... Трудно подобрать подходящий пример... Вот, например, время объемлет Вас. Но Вы временем не являетесь - не являетесь и частью его - природы ваши совершенно различны. Я же ясно написал, Бог - полностью трансцендентен миру (исключая Богочеловека, но и здесь Бог не отождествился с человеком, а соединился (неслиянно и нераздельно)). Бог не состоит из частей - Он прост. Включает в себя - в смысле объемлет, как пламя объемлет дрова в костре.

Доброе утро, Олег! “Объемлет?“ В смысле “не соприкасается“? А как же тогда всеведующий Господь получает информацию о мире? Я, например, считаю, что скорее, ПРОНИЗЫВАЕТ. Помните: “Дух дышит где хочет“... В том числе и во времени, очевидно, ЕСЛИ хочет.

Здравствуйте, Оля! Исключения из правила не исключают наличия самого правила. В данном случае, если какое-либо неправославное богословское соченение принималось Церковью, он вырывалось из контекста той конфессии, которая создала его, переосмысливалось и изменялось. Часто и после такой правки, в дальнейшем отторгалось. В плане Церкви как земной организации Вы путаете вечный аспект с временным. Не все прихожане постоянно (в каждый момент времени) являются христианами (членами Церкви). Напрмер я, вероятнее всего, в данный конкретный момент времени уже отторг себя от тела Церкви. Это не значит, что я неправославный (в вечном аспекте) - это покажет моя жизнь. Чистосердечно исповедав грехи, которыми отторг себя от Церкви я могу восстановить себя в правах (по Божией благодати). Также и люди находящиеся ныне вне Церкви могут в дальнейшем придти к ней. Поэтому членство в Церкви - реальность духовного порядка. Будучи крещеным и воцерковленным - можно не быть (по крайней мере, на какое-то время) членом Церкви. Но не будучи крещеным - быть членом Церкви невозможно, можно им только стать. Для своих наблюдений Вы выбрали немного неподходящий полигон. Даже если в наши дни отправиться в паломничество в монастырь - нет уверенности, что обязательно встретишь истинно православного человека. А Вы на этом форуме наблюдаете. Например у меня такое ощущение, что когда я первый раз после Причастия сажусь за компьютер по делам не относящимся напрямую к моей работе - моя “отслойка“ от Церкви уже начинается. Как научный работник могу Вам посоветовать. Для чистоты эксперимента необходимо соблюдать его условия. Чтобы наблюдать православного человека необходимо либо его иметь перед глазами (именно православного, а не прихожанина и не пищущего, что он православный), либо смоделировать его (это трудно, например взяв всех “находящихся в молитвенном общении с Патриархом“ на этом форуме из разновременных их высказываний можно, наверное набрать материала для одного православного - но тут легко ошибиться). До тех пор, пока Вы не соблюли эти условия, Ваши данные не достоверны, эксперимент не может быть воспроизведен. То есть Ваши наблюдения и выводы не менее голословны, чем мои аргументы. Вот только-то об этом я Вам и пишу уже вторую неделю. Искать православие на этом форуме, можно, но сильно напоминает искание жемчужины в ... (ой!). А воспитывать Вас я не собирался - это удел других людей, имеющих данный дар - мне бы со своими дочерями управиться. Я хотел лишь обратить Ваше внимание на данный факт. Мир Вам! PS Кстати, какое противоречие есть в том выражении древнего архиерея?

Здравствуйте, Максим! Большое спасибо за Ваш “нерошеный комментарий“. Церковь - не секта. Даже если брать Православную Церковь в понимании протестантов - все равно - не секта. Я писал, пишу (и, наверное, буду писать) от своего лица. Я не богослов, не катехизатор, не миссионер. Я неофит. Мне и мне подобным не полезно и вредно вступать в богословские прения с инославными, читать их книги. Православные, на которых данная миссия (богословие, миссионерство) возложена, и которые по своему нравственному состоянию готовы к этому - ведут диалог с инославными и читают их книги. Вера в исключительность нашей Церкви - один из ее догматов. Этого догмата нет, пожалуй, только у современных экуменистов (у них он в будущем). Зачем быть в неистинной религиозной организации? Если я уйду с позиции веры в исключительность своей Церкви - Вы потеряете возможность говорить с человеком (хоть не всегда и не достойно) относящим себя к Церкви. Говорить то, что я сказал, всем инославным оппонетам - не всегда ко времени (может и я был не прав - судя по реакции Ольги, но, меня уже “зацепило“). Мой разум, действительно большую часть времени состоит в подчинении у моей веры. И мне хорошо известно состояние, когда он из этого подчинения выходит. Только вера моя не слепа (если бы я был вне Церкви, возможно так оно и было бы). Вера позволяет мне познать то, что разум сделать не в силах. Духовной силы и устойчивости пока у меня, действительно, не хватает. Бог создал “камень, который не может поднять“. Свободная воля человека, по своему определению, не допускает насильного подчинения кому-либо, даже Богу. На арене человеческой души дьявол весьма часто одерживает победу над человеком, отторгшим себя от Бога. Если человек вольно отдает себя во власть дьявола, Бог ничего поделать не может. Так что, не следует из меня (и вообще из кого-либо на этом форуме) делать типичного представителя православия. Если Вам нужен такой образец - возьмите “Жития Святых“. Если нужен современный представитель - возьмите “Мученики, исповедники и подвижники благочестия Русской Православной Церкви ХХ столетия“, написанную моим духовным отцом. А я тоже полезен (даже в настоящем состоянии) - для контрасту, как тот ученик святого, который обзывал языческого жреца, за что и был убит (может быть я успею достичь большего, чем тот неофит). Если же кто составляет свое представление о Церкви и ее членах исключительно по виртуальной реальности... Мне искренне жаль таких людей, если бы я сам так делал, уже давно отпал бы от Церкви. С благодарностью.

Действительно, доброе! Алексей, зачем Богу “получать информацию“? Он и так все знает - что было, что есть и что будет. То, что он Пронизывает мир, нужно не Ему, а миру. А то, что Бог вездесущ - это также свойство Его природы. Единожды (с исторической точки зрения) Бог восхотел сойти в мир и быть во времени - Вам известна эта История.