Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

А.П. - ^^Если Вы называете фамилии, то, пожалуйста, приведите сами слова и источник. Иначе - это лишь слова...^^ О Немцове-Явлинском, к сожалению, на уровне “где-то читал“. Ахеджакову сам слышал в ту ночь (с 3-го на 4-е) по радио, с заведомой ложью о том, будто “коммуно-фашисты убивают людей в Останкино“. И с кличем “Где же наша армия?!“ Она и генерал Волкогонов (также несомненный интеллигент) упомянуты, например, здесь: http://slavko.freeservers.com/rknt/az.htm Не сочтите за рекламу собственного “сайта“. И сразу прошу учесть, что про ведьм и “древних богов“ - не мое, не обвиняйте меня в язычестве. В.Ч. - ^^Таким образом, с темой “в чем виновата интеллигенция“, т.е. в чем ее обвиняют - мы разобрались?^^ А.П. - ^^Нет, не разобрались. Пока я, например, не услышал оснований для слов: “Лжецы, приспособленцы и воры“.^^ Ну что ж, как сказано в одной из статей о.Андрея, “я умею быть дотошным“. Слова о лжецах-приспособленцах прозвучали в ответ на В.Ч. - ^^Тех, кто учили нас “жить по Ленину“, кто становились докторами наук, “доказывая“ преимущества социализма, а теперь бесстыдно заявляют вещи ровно противоположные, от степеней при этом не отказываясь...^^ Вот они суть лжецы и приспособленцы. И воры (минимум - воры ученых званий). Вот по ним, к сожалению, часто судят об интеллигенции. Мне казалось, Вы эту мысль поняли. Далее, А.П. - ^^я не знаю и НИ ОДНОГО бесстыжего интеллигента, о чем я и сказал в определении...^^ А.П. - ^^С Валерией Ильиничной я не слишком знаком... То, что я о ней знаю, не дает мне повода не считать ее человеком интеллигентным...^^ Это о Новодворской. Когда разговор пошел предметный, Вы ответили: “Предлагаю, все же, оставить в стороне Новодворскую. Господь ей судия“. Удобный способ полемики. Так вот за что многие русские люди не любят интеллигенцию: http://ds.ru/101999n.htm - “Пусть цивилизованные страны Европы и НАТО введут независимую Ичкерию в новый либеральный мир. Мы обязаны устраниться и этим мы сможем заслужить прощение чеченского народа и мирового сообщества“. А это не знаю, какими словами назвать, у меня печатных выражений для этого вообще нет: http://ds.ru/061999n.htm http://ds.ru/listovk1.htm - “Мы хотим спасти нашу страну от участи жалкой, отсталой, злобной побирушки с большой дороги, угрожающей цивилизованному миру ядерной смертью. Таким был СССР, такой не должна быть Россия“. СССР не был побирушкой. Как бы мы к нему ни относились. Это нынешняя Россия тянет руку за кабальными кредитами. По моему, возможно, предвзятому, мнению, все это - ярчайшие примеры целой “партии“ бесстыжих интеллигентов. Вы им в интеллигентности по-прежнему не отказываете? И именно в “интеллигентских“ городах, в Москве и Петербурге, псевдо-правые на выборах получают больше всего голосов. Те, кто сделал мою Родину нищей побирушкой или немало тому поспособствовал. Простите, если где-то был слишком резок.

А, может, печальный конец “образованцев“ надо искать все же в их истоках - 60-е гг прошлого века - столь популярная идея “народности“ среди “культурных“ людей . Ложные посылки, положенные в основу, не могут родить здоровые идеи. Может, зря мы пытаемся наделить “И.“ теми свойствами, которые не присущи ей, как отдельной прослойке - духовно развитых людей можно найти в любом срезе общества. Зачем же мы выделяем ту многочисленную группу, которая в большинстве своем поменяла шкалу ценностей, вернее, мерило ценностей. Сменила веру на безверие...

>О Немцове-Явлинском, к сожалению, на уровне “где-то читал“. ------------- К сожалению... ------------- >Ахеджакову сам слышал в ту ночь (с 3-го на 4-е) по радио, с заведомой ложью о том, будто “коммуно-фашисты убивают людей в Останкино“. И с кличем “Где же наша армия?!“ ------------- Что-то я не вижу, даже в этой фразе призыва “Убейте их, убейте!“, как Вы писали... По-моему вполне нормальное желание человека быть под защитой власти, а не раздавленной возбужденной толпой, направляемой своими режиссерами... ------------- >Те..., кто учили нас “жить по Ленину“...теперь бесстыдно заявляют вещи ровно противоположные... Вот они суть лжецы и приспособленцы. И воры (минимум - воры ученых званий). Вот по ним, к сожалению, часто судят об интеллигенции. ------------- И очень неверно судят. Ростропович изменился? Солженицын изменился? Причем здесь учителя марксизма-ленинизма? ------------- О Новодворской (снова). Да, В.И.Новодворская склонна к эпатажности и радикализму, но ее политические взгляды никак не говорят об ее “неинтеллигентности“. Уж извините... ------------- >...ярчайшие примеры целой “партии“ бесстыжих интеллигентов. ------------- Возможно, я невосприимчив, но НЕ ВИЖУ я “армию бесстыжих интеллигентов“. Снова повторяю: среди образованных людей, занимающихся умственным трудом есть и лжецы и воры. Но причем здесь “характерные признаки интеллигента“? Это не совпадающие множества... ------------- >И именно в “интеллигентских“ городах, в Москве и Петербурге, псевдо-правые на выборах получают больше всего голосов... ------------- Да что Вы все “правых“ вспоминаете... Я, например, ни Немцова, ни Чубайса не могу считать интеллигентами. И что? Может быть, Вы просто смешиваете понятия? Для Вас интеллигент лишь “человек с портфелем“? А по моему - гораздо более важное и глубокое понятие.

1. ## СССР не был побирушкой. Как бы мы к нему ни относились. Это нынешняя Россия тянет руку за кабальными кредитами. ## Мне жаль, но Вы заблуждаетесь. А как же кредиты бывшего СССР, за которые приходится делать выплаты сейчас. 2. Те, которые Вы привели, ссылки на статьи газеты “Завтра“ давать на православном форуме по крайней мере неприлично (Это просто языческий бред). 3. Новодворская(и ее ЦКС ДС) похожа старую проститутку - ей просто нечем больше привлечь внимание к своей персоне.

А я думаю, Елена, что “печальный конец“ ожидает лишь тех “образованцев“, которые упорно не желают открыться Богу, сделать СВОЙ ШАГ. Кроме того, я уверен, что среди образованных людей верующих или стемящихся обрести веру ничуть не меньше, чем среди людей с невысоким уровнем образования. И, к сожалению, в нашей стране безверие глубоко затронуло все общество, а не лишь его определенные слои...

Начало было хорошее, спасибо. Насколько я понимаю, интеллигенция делится на плохую и хорошую (так у нас получается). Хотелось бы ввести ещё один термин - интеллектуальная “богема“. Хочется привести портрет интеллигента, как мне кажется, это образ Самоучки в “Тошноте“ Сартра. “Какой же волей надо обладать, чтобы медленно, упорно осуществлять такой обширный замысел. Однажды, семь лет тому назад ..., он торжественно вступил в этот зал. Обвел взглядом безчисленныетома, которыми заставлены стены, и, должно быть, сказал себе почти как Растиньяк: “А ну, познания человеческие, погляди, кто кого!“ Потом подошёл, взял первую книгу на первой полке справа и открыл первую страницу со смешанны чувством блогоговения, ужаса и непоколебимой решимости.“ Так вот, о богеме... Мы часто путаем это понятие с интеллигенцией, хотя, наверное, здесь и нет видимой грани. Интеллигенция начинается, все-таки с самоопределения как мыслящей личности, а не с поиска Бога, веры... Кто же был первым интеллигентом? А Воланд у Булгакова интеллигент? А сатана у Л. Андреева в “Дневнике сатаны“ интеллигент? Спасибо.

***Интеллигенция начинается, все-таки с самоопределения как мыслящей личности, а не с поиска Бога*** Точно. Я вообще не понимаю, почему иные участники обсуждения непременно хотят “воцерковить“ интеллигенцию. Тем более что ничего дельного из этого не выйдет. Тут вот кто-то (не помню точно, мне последнее время на Форуме доводилось бывать редко) заявил, что интеллигент без религиозной веры прямо-таки аморален. А мне сразу вспомнилась одна моя знакомая, известная в Ярославле образованка. Раньше она все по театрам да выставкам шарилась, руки там фигурно заламывала - а теперь, следуя моде, окрестилась, повязалась платочком и буквально прописалась в ближайшей церкви. Священнику от сей мадам проходу не было: по малейшему поводу - ах да ох, да хлоп на колени, да свечка по рупь-пятьдесят, да “батюшка, благословите...“. И вот пришли мы однажды с женой к шибко верующей интеллигентке в гости - и чувствуем, что она, извините, сто лет не мылась. Спрашиваем, в чем дело, а образованка грызет какой-то сухарь (был пост) и совершенно серьезно отвечает в том смысле, что “батюшка не благословил“. То есть она про это спросить забыла, а без благословения встать под душ - по ее мнению, Бога гневить. Вот и подумаешь еще, кто лучше - неверующий, но чистый интеллигент или такая верующая дура. А ведь она, между прочим, заслуженный работник культуры и все такое прочее...

Тут такая вот цитата попалась, на тему. “В результате такого быстрого распространения западного образования в Китае возникла интеллигенция. Интеллигенцию можно определить как образованную социальную группу, которая не находит себе иного применения кроме как подрывать традиционные основы государства и общества, тормозящие 'прогресс'. И Китай в начале ХХ века был тяжко поражен этой болезнью.“ Кажется, неплохое определение, и дано еще “до революции“ :-) автор - некто J.H. Wilson. Under The Old Flag. D. Appleton, 1912, p. 530

ой, с автором напутал R. O'Connor. The Spirit Soldiers. G.P.Putnam's Sons, 1973, p. 28 Встретилось здесь: http://www.chinese.orthodoxy.ru/RUSSIAN/stars_r.htm

Копыта и хвост интеллигенции растут из двух “корней“ - русского сектантства и русского западничества. Интеллигент как чертик из табакерки выскочил из томика Вольтера, но выскочил он сразу готовым - в веригах юродивого. Юродство и вольтерьянство - вот дрожжи наших Кюхельбеккеров, Луниных, Герценых, Добролюбовых и тд. и тп. Причем, насколько я знаю - интеллигенция это один из признаков Бога, Божественного Разума - так что в этом контексте аллюзия становится прозрачной на 100%. В чем виноваты добрые, совестливые и незлобивые интеллигенты? Во первых - в “маниловщине“. Подобно Солженицыну, они жили как насмерть ошарашеные жизнью. То есть жизнь была в одном месте, а они в другом. Вот Александр Исаич - “Вермонтский наш отшельник“ (теперь правда не Вермонтский, а Троице Лыковский) - говорит как в колодец - обратно гул, эхо - а ему все чудится, что это он с народом разговаривает. Все какие-то он мосты “от Парижа до Бомбея“ прокладывает, все он обустраивает Россию... не дай Бог- его кто ни будь послушается. Во вторых, они обладают поразительным свойством нести бациллу маниловщины “в массы“. Тарас Григорьевич Шевченко наверно со стула бы упал от удивленья, если бы ему сказали, что он духовный родитель УНА-УНСО. Весь славянский национализм - подарок нам от интеллигенции. Все эти вскрикивания про “панславянизм“ - из того же лукошка, что и братство пролетариата... В третьих - они сами не способны ни на какое законченное действие, последовательное - да, но не законченное! Все эти интеллигентские страдания столь же бесконечны, как степь или песня акына в этой степи. Но зато это очень хорошо умеют делать люди которых оные интеллигенты и в страшном сне не причисляют к себе подобным. И вот эти, “не интеллигенты решительно и не двусмысленно доводят до конца то, что интеллигенты так долго думали и мечтали. И последняя вина интеллигенции в том, что когда их мечтания наконец воплощаются, они поняв наконец, что это именно они научают Смердяковых, и несут ответственность за их научение, так вот они любят “переводить стрелки“ на темный народ, именно на “темноту“ этого народа. То есть если бы народ не был бы темен, то все было бы нормально, а так - это не они соблазняли и соблазнили “малых сих“, это темный народ не сумел оценить широту взгляда и глобальность замысла...

То есть она про это спросить забыла, а без благословения встать под душ - по ее мнению, Бога гневить. Вот и подумаешь еще, кто лучше - неверующий, но чистый интеллигент или такая верующая дура. А ведь она, между прочим, заслуженный работник культуры и все такое прочее... А что, в средние века в некоторых монастырях монашкам вообще (!) запрещалось мыться, дабы не “ублажать тело“. Доходило до абсурда - даже пользоваться, простите, туалетной бумагой (точнее то, что тогда вместо нее использовали) фанатичные игуменьи не благословляли. Причём об отношении этих монашек к интеллигенции не могло быть и речи. Вывод - ничего не поможет, если собственной головы нет - ни принадлежность к интеллигенции, ни отвержение её. Впрочем средневековых монашек, в отличии от приведённой Вами дамы, можно только уважать - представляете, какое у них было послушание?

Здравствуйте, Антон. Вы серьезно решаетесь защищать Новодворскую как образ современной интеллигенции??? Если здесь на форуме о.Андрея начали критиковать за сравнение России с собакой, сделанное, по-видимому, совсем не из-за злобы на Россию, а, скорее, из любви к ней, то как трактовать слова Новодворской о России. Мне кажется (и пусть меня простит она сама, если ошибаюсь), она ищет кому бы подороже продать Россию вместе со всеми жителями. А Хакамада? Та вообще говорит, что демократии в России не будет до тех пор, пока не вымрут пенсионеры. Вот какая у нас есть интеллигенция, просто замечательная! Николай

А Хакамада? Та вообще говорит, что демократии в России не будет до тех пор, пока не вымрут пенсионеры. Я полагаю, что речь идёт не о том, как скорее угробить всех пенсионеров, а о том, что демократия возможна будет тогда, когда вырастет новое поколение свободное от ностальгии по коммунизму. Пока же такие люди действительно препятствуют установлению демократии - достаточно посмотреть на итоги прошедших выборов.

Антон, Вы открыли тему вопросом “интеллигенцию снова обвиняют... в чем же она виновата?“ Все мои слова и выражения - попытки ответить на вопрос, в чем ее обвиняют те, кто обвиняет. Иногда довольно обоснованно. В частности, таких интеллигентов, как Новодворская & K - в призывании войск НАТО на нашу землю. То есть, в предательстве. Мое мнение - не надо бы коллективной ответственности. На Божьем Суде, и на любом нормальном суде, каждому отвечать за свои дела. Об интеллигенции, как о слое общества, лучше всего сказал Виталий, в 42813.

По -моему, Ольга, сия российская японка имела в виду и то, и другое. Экономическая программа политической группы, к которой принадлежит Хакамада, предполагает либерализацию цен на энергоносители (доведение их до мирового уровня) коммунальные услуги и товары, традиционно фиксируемые в цене (хлеб). После таких преобразований (они полностью совпадают с требованиями МВФ) вымрут не только пенсионеры. Что же касается продажной нашей интеллигенции, то в качестве представителей ее я не стал бы брать Новодворскую. Ну кто она такая? Обычная шизофреничка. Вот скажем, Лия Ахеджакова, злобно призывавшая “расправиться“ с Белым Домом, это пожалуй, получше пример будет. Да и что это за определение интеллигента? Под такие слова подпадает любой христианин. Интель сейчас - это понятие скорее цензовое. Определенный образовательный ценз, определенное (сектанское во многом) мировоззрение с диссидентским душком. По сути интел-я сейчас - это секта, в которой поклоняются либеральному божеству прав человека. Кумирство гуманизма, “общечеловеческих ценностей“. Есть замечательная книга “Русские святые и русская интеллигенция“, написанная в начале века С.Соколовым. Интересно пишет об этом и И.Шафаревич.

Экономическая программа политической группы, к которой принадлежит Хакамада, предполагает либерализацию цен на энергоносители (доведение их до мирового уровня) коммунальные услуги и товары, традиционно фиксируемые в цене (хлеб). Не цены нужно освобождать, а запретить экспортерам продавать наши товары за валюту, а то все эти Чубайсо-Березовские поддерживают курс зеленой бумаги, вместо того, что бы поддерживать курс родной валюты. Это понятно любому мало мальски экономически грамотному человеку, но только не им, потому, что как же они тогда деньги за бугор уводить будут...

1. ## СССР не был побирушкой. Как бы мы к нему ни относились. Это нынешняя Россия тянет руку за кабальными кредитами. ## ^^Мне жаль, но Вы заблуждаетесь. А как же кредиты бывшего СССР, за которые приходится делать выплаты сейчас.^^ Хотя мы отклоняемся от темы... Скажем так - насколько знаю, никакой МВФ не мог диктовать Советскому Союзу, например, поддерживать Ирак и Югославию, или предать. Из чего, конечно, не следует моя безусловная поддержка советского образа жизни (и тем более - всех действий Саддама Хусейна). Там своих минусов хватало, но СССР был самостоятельным государством. 2. ^^Те, которые Вы привели, ссылки на статьи газеты “Завтра“ давать на православном форуме по крайней мере неприлично (Это просто языческий бред).^^ Основная мысль, выраженная в конце статьи, у меня протеста не вызывает. Как и эпиграфы из Пророков - хорошие иллюстрации к современности. Вот “ведьм и богов“ автор, конечно, зря туда вставил. По третьему пункту возражений не имею. Хотя, как говаривали в старину:-) “есть мнение“: что у “респектабельных“ демократов на уме, то у Новодворской на языке. Для проверки, если русских вот так назвать и вот этак обозвать, и вот такой план озвучить (“надо пригласить войска НАТО“) - они хоть как-то отреагируют, или все стерпят. Пока терпим, за что Россию и называют “собакой с переломанным хребтом“...

Здравствуйте, Виталий! Поясните, пожалуйста, что значит: “интеллигенция это один из признаков Бога, Божественного Разума…“? Интересны и Ваши мысли о юродстве и вольтерьянстве. А что есть “дрожжи“ для, например, Достоевского? О Солженицыне. Я далек от провозглашения Александра Исаича пророком, но “маниловщина“ его созрела вовсе не на пустой мечтательности, а на реальном, тяжком жизненном опыте. Правда? О бациллах и массах. Наверное, тем мысль и характеризуется, что будучи выражена кем-либо, обретя форму, способна войти в сознание и изменить жизнь других людей. Нет мысли - нет развития, есть лишь пустое “бодание“ участников броуновского движения. И, конечно, славянский национализм (как и любой прочий) растет не из Шевченко или Гоголя, а из глубинной поврежденности, греховности человека, которую, как я думаю, Тарас Григорьевич совсем не старался укрепить в соотечественниках… А что значит “законченное действие“? То, которое будучи совершено не имеет более последствий? Т.е. состояние полного удовлетворения? До этого “конца“ доводят все “решительные не интеллигенты“? А что такое “интеллигентские страдания“? Разве это пустое нытье? Вы это можете сказать про Сахарова, Ростроповича? “они любят “переводить стрелки“ на темный народ“ Это верно, так как просветленностью и мудростью народ (мы все, т.е.) пока похвалиться не можем. Только, как мне представляется, интеллигент тем и характеризуется, что не сваливает свою вину ни на кого. Иначе он просто не интеллигент…

Мое мнение - не надо бы коллективной ответственности. На Божьем Суде... каждому отвечать за свои дела. С этим я полностью согласен.

Антон, одно лично мне непонятно, чем интеллигент отличается от просто хорошего человека? Я не нашел ни одного отличия. Получается какая-то страшная штука. Некоторые форумцы пишут ужасные вещи: “Во все виноваты хорошие люди.“ На самом-то виноваты не хорошие люди. Народ (т.е. мы) виноват. Но есть хорошие люди. Они не народ там какой-нибудь.